Die ersten verlassen das sinkende Schiff

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Aremonus
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von Aremonus »

Das ist kompletter Blödsinn. Deutschland hat eine Steuerquote von 20-22%. Ihr Marktideologen seid sowas an inkompetent.
In meinem Fall ging es darum zu zeigen, dass der Einfluss der Regierung auf die Wirtschaft auch heute noch gross ist.
Eine Steuer ist nicht nur das Geld, das man am Ende des Monats abliefert - also auch überschüssige Staatsausgaben bezahlt am Ende der Bürger in Form einer "Inflationssteuer". Daher betrachtet man in so einem Fall eigentlich die Staatsquote - als wie viel ein Staat im Jahr ausgibt. Und die lag gemäss dem deutschen Bundesamt für Statistik 2010 bei 46,6 Prozent.
wenn ich mir aber die Preisentwicklung auf dem Energiesektor, bei der Post oder der Bahn ansehe, ist da eher der gegenteilige Effekt zu beobachten.
Auch in China würden die Preise steigen - denn wenn Subventionen wegfallen, geschieht das nun mal. Aber auch die Subventionen mussten von jemandem bezahlt werden...
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von aquadraht »

Aremonus hat geschrieben:Eine Steuer ist nicht nur das Geld, das man am Ende des Monats abliefert - also auch überschüssige Staatsausgaben bezahlt am Ende der Bürger in Form einer "Inflationssteuer". Daher betrachtet man in so einem Fall eigentlich die Staatsquote - als wie viel ein Staat im Jahr ausgibt. Und die lag gemäss dem deutschen Bundesamt für Statistik 2010 bei 46,6 Prozent.
Naja, was kümmert einen das Geschwätz von gestern:
Aremonus hat geschrieben:Der Einfluss auf die Wirtschaft ist auch in Deutschland noch immens - der Deutsche Staat erhält fast die Hälfte (46,6 Prozent) der erzeugten Wirtschaftsleistung in Form von Steuern
Ich sags ja, dämliche Gebete der monetaristischen Religion und ihrer marktfundamentalistischen Gläubigen. Der Zusammenhang zwischen Inflation und "überschüssigen Staatsausgaben ist nirgends empirisch nachweisbar, geschweige denn nachgewiesen, wir müssten seit 2008 in einer Hyperinflation sein, die USA allen voran.

Die "Staatsquote" ist ein Teil dieser Ideologie. Wenn funktionierende und billige Umlagesysteme öffentlicher Einrichtungen existieren, erhöhen sie die "Staatsquote". Wenn dasselbe mit einem teuren und extrem ineffizienten privatisierten System wie dem US-Gesundheitssystem oder den Plünderungsfeldzügen der Rürüp, Riester und Raffelhüschen und der Mafia hinter ihnen mehr versaut als bewerkstelligt wird, ist die "Staatsquote" niedriger. Tatsächlich zahlen die Bürger mehr für weniger Leistung, aber das kommt "der Wirtschaft", vor allem Banken und Versicherungswirtschaft zugute.

Naja, immer die selbe Litanei.

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no1gizmo
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von no1gizmo »

Es ist schon richtig, dass Kunden bei privaten Versicherungen schlechtere Leistungen bei höheren Kosten (Preisen) erhalten. Ich bin daher auch kein Fan privater Versicherungen. Private Unternehmen wollen Gewinne erwirtschaften, je höher, desto besser. Durch eigene Entschlakung ("Lean Management") und Wettbewerb gibt es dafür eine Evolution, die auf dem Markt eine selbstbereinigende Wirkung bringt (jedoch nur, wenn der Staat sich konsequent nicht einmischt).

Staatsbetrieb/Öffentliche Einrichtungen arbeiten hingegen grundsätzlich (da kann man aber einen drauf lassen) ineffizient und (noch schlimmer) oft auch nicht effektiv (am Kunden/Bürger vorbei). Habe selbst in einer staatsnahen Sozialversicherung gearbeitet und habe noch nie so viel Ineffizienz erlebt wie dort. Bürokratieabbau wäre da mal angesagt, würde uns viele Steuern ersparen.

Meine Faustregel:

Bei Grundbedürfnissen sollte der Staat direkt absichern (Finanzierung durch Steuern), z. B. Wasserwerke und Grundsicherung.

In anderen Bereichen (Telekommunikation, Automobile usw.) ist Effizienz und Dynamik wichtiger (sonst würden wir vielleicht heute noch auf die Nachfolgerversion des Trabis warten und mit 30x10cm Handys telefonieren ;-))

Eigentlich sind wir in Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft schon nahe dran. In China sieht es da noch anders aus.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von jadelixx »

no1gizmo hat geschrieben:Es ist schon richtig, dass Kunden bei privaten Versicherungen schlechtere Leistungen bei höheren Kosten (Preisen) erhalten. Ich bin daher auch kein Fan privater Versicherungen. Private Unternehmen wollen Gewinne erwirtschaften, je höher, desto besser. Durch eigene Entschlakung ("Lean Management") und Wettbewerb gibt es dafür eine Evolution, die auf dem Markt eine selbstbereinigende Wirkung bringt (jedoch nur, wenn der Staat sich konsequent nicht einmischt).
Private Versicherungen muessen ihre Preise am Markt durchsetzen. In Deutschland wird das System alle paar Jahre geaendert, so dass Private staendig vor eine neue Kostenwirklichkeit gestellt werden. Das schlaegt dann irgendwann auf das Leistungsangebot durch.
Waehrend Oeffentliche, ganz egal was passiert, auf eine Subvention durch den Staat hoffen koennen.

Staatsbetriebe arbeiten solange an den Beduerfnissen vorbei, solange es keine Konkurrenz und keine Anreize gibt, so wie auch private Unternehmen sich weniger um die Beduerfnisse ihrer Kunden scheren muessen, wenn sie ein Monopol besitzen.
Im Gesundheitswesen ist es anscheinend sehr schwer fuer Markttransparenz zu sorgen und Maerktwirtschaft ist kein Selbstlaeufer. Es liegt allein in der Verantwortung des Staates, fuer die richtigen Rahmenbedingungen und Markttransparenz zu sorgen.
Das Staatsdiener natuerlich nicht in der Lage sind, ein funktionierendes billiges Umverteilungssystem ohne zusaetzlicher Anreize dauerhaft zu betreiben und weiterzuentwickeln, liegt in der Natur der Dinge. Von daher sollte es meiner Meinung nach immer langfristiges Ziel sein, oeffentliche Arbeit privatwirtschaftlich zu organisieren oder die Arbeitsprozesse dermassen zu automatisieren und zu vereinfachen, das der gemeine Staatsdiener in keinem Fall sein (buerokratisches) oportunistisches Selbstinteresse in den Mittelpunkt seiner Taetigkeit stellen kann.
Das klappt bisher nur in kleineren Staaten bzw. Administrationseinheiten.
no1gizmo hat geschrieben:Eigentlich sind wir in Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft schon nahe dran. In China sieht es da noch anders aus.
In China hat man die Staatsbetriebe mit auslaendischen Unternehmen zwangsverheiratet und ihnen so den Weg geebnet, den Sprung in die Marktwitschaft zu schaffen. So schlecht hat das nicht funktioniert. Kleinere Private muessen in China schon einiges bieten, um sich am Markt der Zwangsverheirateten durchzusetzen.
Wenn Rechtssicherheit und Markttransparenz verbessert werden, sehe ich China weiter auf der Ueberholspur.
Freilich sollte man sich mal ueberlegen, sich einer oeffentlichen Diskussion zu stellen, ob die finanziellen Zuwendungen der Staatsbetriebe in der jetzigen Enwicklungsphase Chinas noch zu rechtfertigen sind und ob der in China herrschende Nepotismus dauerhaft eine Gesellschaft stabil halten kann.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von Aremonus »

Es ist schon richtig, dass Kunden bei privaten Versicherungen schlechtere Leistungen bei höheren Kosten (Preisen) erhalten.
Ich glaube, hier ist die Wahrnehmung etwas verzerrt - denn staatliche Versicherungen erhalten viel indirekte Subvention und können, da ja immer der Staat eingreift wenn es nötig wird, Risiken weniger konservativ bewerten; man hat hier also auch eine Too-Big-To-Fail-Problematik.

Natürlich kann man aber auch nicht alle Risiken privat Versichern; insbesondere Risiken mit sehr kleinen Eintretenswahrscheinlichkeiten und massiven Auswirkungen (Nuklearkatastrophe, Erdbeben, Jahrhundertfluten, Meteoriteneinschläge, Kriege) können nicht von privaten Versicherungen gedeckt werden, da deren Kapitaldecke zu dünn ist. Daher bin ich der Meinung, dass man solche Risiken noch dem Staat überlassen muss - zumindest so lange, bis sich der Verischerungsmarkt weiter globalisiert hat und die Welt so umspannt, dass global tätige Rückversicherer auch derartige Risiken decken können. So würden auch Grosskatastrophen von der gesamten Menschheiten und nicht von den lokal Betroffenen getragen.

@ich.Kim: bitte keine Vollzitate aus anderen Medien hier einfügen.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von edmund27 »

Ich denke um die Krise in den Griff zubekommen müssen wir unser Wirtschaftssystem überdenken. Der Markt ist in Europa gesättigt. Wir produzieren immer mehr Waren für weniger Kunden. Heute morgen in Spiegelonline ein interessanter Bericht über die Autoindustrie. Hier schreiben große Autofirmen schon rote Zahlen. Hier sagt ein Ökonom. Wir können halt weiter diese Menge an Autos produzieren auf Halde , um sie dann zu verschrotten. Dieses Wirtschaftssystem produziert halt völlig am Bedarf vorbei und deshalb haben wir jetzt diese Probleme. 8)
Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh. ( Henry Ford )
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von da hai »

Aremonus hat geschrieben:
wenn ich mir aber die Preisentwicklung auf dem Energiesektor, bei der Post oder der Bahn ansehe, ist da eher der gegenteilige Effekt zu beobachten.
Auch in China würden die Preise steigen - denn wenn Subventionen wegfallen, geschieht das nun mal. Aber auch die Subventionen mussten von jemandem bezahlt werden...
Das ist klar. Die Frage ist bloß, wie hoch die Subventionen waren die der Bürger letztlich per Steuern selbst getragen hat und wie hoch die Mehrkosten sind, die der Kunde jetzt tragen muss. Der Vorteil bei Subventionen ist ja, dass diese von jedem (in unterschiedlicher Höhe) getragen werden, unabhängig davon ob er das Angebot nutzt oder nicht. Die Belastung für den einzelnen ist dadurch wesentlich geringer. Anstelle auf Teufel komm raus zu privatisieren, wäre es doch viel sinnvoller, wie es jadelixx bereits geschrieben hat, öffentliche Arbeit privatwirtschaftlich zu organisieren. Wieso sollte das im Widerspruch stehen?
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von edmund27 »

da hai hat geschrieben:
Aremonus hat geschrieben:
wenn ich mir aber die Preisentwicklung auf dem Energiesektor, bei der Post oder der Bahn ansehe, ist da eher der gegenteilige Effekt zu beobachten.
Auch in China würden die Preise steigen - denn wenn Subventionen wegfallen, geschieht das nun mal. Aber auch die Subventionen mussten von jemandem bezahlt werden...
Das ist klar. Die Frage ist bloß, wie hoch die Subventionen waren die der Bürger letztlich per Steuern selbst getragen hat und wie hoch die Mehrkosten sind, die der Kunde jetzt tragen muss. Der Vorteil bei Subventionen ist ja, dass diese von jedem (in unterschiedlicher Höhe) getragen werden, unabhängig davon ob er das Angebot nutzt oder nicht. Die Belastung für den einzelnen ist dadurch wesentlich geringer. Anstelle auf Teufel komm raus zu privatisieren, wäre es doch viel sinnvoller, wie es jadelixx bereits geschrieben hat, öffentliche Arbeit privatwirtschaftlich zu organisieren. Wieso sollte das im Widerspruch stehen?
Da hast du vollkommen recht. Es liegt nicht am System, sondern an den Menschen. Ich kenne Gemeinden die erwirtschaften seit Jahren Überschüsse in Ihrem Haushalt. Und es gibt in Deutschland sehr viele Stadtwerke die machen gute Gewinne. Es ist falsch das Allheilmittel in Privatisierung zu sehen. Ein abschreckendes Beispiel ist England.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von no1gizmo »

jadelixx hat geschrieben:Private Versicherungen muessen ihre Preise am Markt durchsetzen. In Deutschland wird das System alle paar Jahre geaendert, so dass Private staendig vor eine neue Kostenwirklichkeit gestellt werden. Das schlaegt dann irgendwann auf das Leistungsangebot durch.
Richtig, es gibt Wettbewerb unter den Privaten, was für eine gewisse Dynamik und Evolution sorgt. Aber auch nur, wenn der Markt als solcher nicht versagt. Gerade in solchen Oligopolen besteht die Gefahr der systematischen Marktabsprache. Und selbst bei aller Anpassung an den Markt, sind sie immer noch kostengetrieben. Werden bestimmte Behandlungen zu teuer, werden sie nicht mehr angeboten, wenn die Versicherten diese nicht bezahlen können.

Als 28 jähriger Mann mit gutem Einkommen ist eine private Versicherung toll, weil günstiger. Aber eine 50 jährige Frau mit Vorerkrankung muss mehr zahlen oder auf mehr Risiko gehen (Leistungskürzung), egal, wie viel sie verdient. Das ist unsozial.

Waehrend Oeffentliche, ganz egal was passiert, auf eine Subvention durch den Staat hoffen koennen.
Genau das ist ja der Grund, warum ich die Mindest-Grundabsicherung beim Staat sehen will. Der Staat oder seine vorgeschalteten Institutionen können es sich "leisten", sozial zu handeln. Sozial handeln bedeutet nämlich oft auch unwirtschaftlich zu handeln.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von no1gizmo »

edmund27 hat geschrieben:Ich denke um die Krise in den Griff zubekommen müssen wir unser Wirtschaftssystem überdenken. Der Markt ist in Europa gesättigt. Wir produzieren immer mehr Waren für weniger Kunden. Heute morgen in Spiegelonline ein interessanter Bericht über die Autoindustrie. Hier schreiben große Autofirmen schon rote Zahlen. Hier sagt ein Ökonom. Wir können halt weiter diese Menge an Autos produzieren auf Halde , um sie dann zu verschrotten. Dieses Wirtschaftssystem produziert halt völlig am Bedarf vorbei und deshalb haben wir jetzt diese Probleme. 8)
Dann verlink doch mal bitte die Artikel.

In Deutschland haben wir längst keine blinde Massenproduktion mehr, sie ist überwiegend auftraggetrieben, da ist nicht viel mit Überproduktion, zumal Überproduktion ziemlich teuer ist.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von edmund27 »

no1gizmo hat geschrieben:
edmund27 hat geschrieben:Ich denke um die Krise in den Griff zubekommen müssen wir unser Wirtschaftssystem überdenken. Der Markt ist in Europa gesättigt. Wir produzieren immer mehr Waren für weniger Kunden. Heute morgen in Spiegelonline ein interessanter Bericht über die Autoindustrie. Hier schreiben große Autofirmen schon rote Zahlen. Hier sagt ein Ökonom. Wir können halt weiter diese Menge an Autos produzieren auf Halde , um sie dann zu verschrotten. Dieses Wirtschaftssystem produziert halt völlig am Bedarf vorbei und deshalb haben wir jetzt diese Probleme. 8)
Dann verlink doch mal bitte die Artikel.

In Deutschland haben wir längst keine blinde Massenproduktion mehr, sie ist überwiegend auftraggetrieben, da ist nicht viel mit Überproduktion, zumal Überproduktion ziemlich teuer ist.
Das sehe ich nicht so. Gerade bei der Autoproduktion gibt es in Europa große Überkapazitäten. Wie gewünscht hier der Link zu dem Artikel.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 46393.html
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von no1gizmo »

Was du meinst, Edmund, sind Überkapazitäten! Nicht Überproduktionen. Das ist ja was ganz anderes.

Aber darauf lasse ich mich schon ein, dass Autobauer Überkapazitäten (Werke mit schlechter Auftragslage) haben.
Wenn der Markt in China auch noch wegbrechen sollte, können viele Autobauer quasi dicht machen.
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von edmund27 »

no1gizmo hat geschrieben:Was du meinst, Edmund, sind Überkapazitäten! Nicht Überproduktionen. Das ist ja was ganz anderes.

Aber darauf lasse ich mich schon ein, dass Autobauer Überkapazitäten (Werke mit schlechter Auftragslage) haben.
Wenn der Markt in China auch noch wegbrechen sollte, können viele Autobauer quasi dicht machen.
Das ist in meinen Augen egal, ob es jetzt Überproduktion oder Überkapazitäten lautet. Wir produzieren zuviel Ware für zu wenig Konsumenten. Ich habe zum Beispiel einen Handelspartner, der verkauft Überproduktionen und schreibt dies auch in seinen Angeboten. 8)
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von no1gizmo »

edmund27 hat geschrieben: Das ist in meinen Augen egal, ob es jetzt Überproduktion oder Überkapazitäten lautet. Wir produzieren zuviel Ware für zu wenig Konsumenten. Ich habe zum Beispiel einen Handelspartner, der verkauft Überproduktionen und schreibt dies auch in seinen Angeboten. 8)
Darf ich auch ein paar überproduzierte Autos haben? :mrgreen: :wink:

Überproduktion: Ich produziere 10 Stück, kann aber nur 3 verkaufen. Überproduktion von 7 Stück.
Überkapazität: Ich kann (!) 10 Stück produzieren, bekomme aber nur 3 Bestellungen. Überkapazität von 7 Stück.

Du sehen Unterschied?
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Re: Die ersten verlassen das sinkende Schiff

Beitrag von edmund27 »

no1gizmo hat geschrieben:
edmund27 hat geschrieben: Das ist in meinen Augen egal, ob es jetzt Überproduktion oder Überkapazitäten lautet. Wir produzieren zuviel Ware für zu wenig Konsumenten. Ich habe zum Beispiel einen Handelspartner, der verkauft Überproduktionen und schreibt dies auch in seinen Angeboten. 8)
Darf ich auch ein paar überproduzierte Autos haben? :mrgreen: :wink:

Überproduktion: Ich produziere 10 Stück, kann aber nur 3 verkaufen. Überproduktion von 7 Stück.
Überkapazität: Ich kann (!) 10 Stück produzieren, bekomme aber nur 3 Bestellungen. Überkapazität von 7 Stück.

Du sehen Unterschied?
Das ist doch ein schönes Wortspiel. In Bezug auf die Autos mag das stimmen. Aber wer produziert heute Handys auf Bestellung. Also es nur darum der Markt ist zu. Und es gibt zu viele Autofirmen. 8)
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