28.02.2012,Xinjiang. Uigurische Täter massakrierten Chinesen

[báitù]

Sag mal,ist Tim Kretschmer, der am 11.03.2009 in Winnenden 15 unschuldigen Leute erschossen hat, aus deiner Sicht auch ein Opfer?

Auch wenn ich jetzt großes Unverständnis ernte: In jedem Täter steckt auch ein Opfer. Der Mensch an sich ist doch nicht von Grund auf schlecht sondern letzlich das Produkt seiner (manchmal fehlgeschlagenen) Sozialisation. Oder glaubst du Tim K. ist mit der Waffe aus Mutters Schoß gekrochen. Die Rolle seiner Eltern, aber auch der behandelnden Ärzte, wurde in diesem Zusammenhang m. E. völlig unterbewertet. Selbstverständlich ist das Massaker per se verabscheuungswürdig und nicht entschuldbar.

Und für mich sind zufällig vorbeikommende han-chinesische Passanten die von einer Gruppe aus religiösen oder politischen Gründen gezielt und geplant umgebracht werden, Opfer von Terrorismus.

Zufällig vorbeikommend und gezielt und geplant ist ein offensichtlicher Anachronismus!
Aber mal unabhängig davon: Ich hatte nicht die Tat als solche rechtfertigen wollen, sondern nur deren mögliche Ursache ableiten wollen.
Dennoch ist zu konstatieren, dass auch die Angehörigen der Täter Opfer zu beklagen haben. Ob die zu Recht in die ewigen Jagdgründe eingegangen sind, bleibt vermutlich nicht abschließend aufklärbar. Die Exekutive Chinas ist beim Einsatz von physischer Gewalt nach meiner Einschätzung nicht zögerlich.

Sowas verblendetes und einfach nur dummes wie von báitù ...
Es ist traurig wie manche immer wieder uebersehen welche Bevorzugungen Minderheiten in China geniessen...

Zum ersten Satz, ich nehme das mal als Lob aus berufenem Munde!
Zum zweiten Satz gibt es sicherlich jede Menge Belege deinerseits, insbesondere was die Freiheiten in der Ausübung von Kultur und Religion angeht. Das klappt ja bekanntlich schon bei den Christen in China ganz gut...

[beowulf]

Und für mich sind zufällig vorbeikommende han-chinesische Passanten die von einer Gruppe aus religiösen oder politischen Gründen gezielt und geplant umgebracht werden, Opfer von Terrorismus.

Zufällig vorbeikommend und gezielt und geplant ist ein offensichtlicher Anachronismus!

Terroropfer sind häufig zufällige Opfer eines geplanten Anschlags. Zufällig in der Oper gewesen, als die Geiseln genommen wurden, zufällig gerade an diesem Tag sich dazu entschlossen das World Trade Center zu besichtigen als ein Flugzeug reingekracht ist oder die Moschee oder einen Markt aufzusuchen als eine Bombe hochgegangen ist.

Das Ziel bei Terroranschlägen können A. Individueen sein (sprich RAF), häufig sind es aber B. Orte (z.B. World Trade Center, Flugzeug), C. Ethnien (z.B. Juden) oder andere religiöse Gruppen (z.B. Sunniten, Shiiten).

Will dir ja keine Angst machen, aber auch du kannst Terroropfer werden, wenn du zur falschen Zeit am falschen Ort bist. Auch wenn A. bei dir nicht zutrifft.

Die Exekutive Chinas ist beim Einsatz von physischer Gewalt nach meiner Einschätzung nicht zögerlich.

Kommt darauf an - gerade in Urumqi wurde der Exekutive vorgeworfen zu zögerlich beim Einsatz von physischer Gewalt zu sein. Meiner Meinung nach war die Zurückhaltung aber richtig. Was ich kritisiere ist, dass sie nur auf den Hauptstrassen war und nicht den Nebenstrassen wo das Blutbad angerichtet wurde. Aber rückblickend kann man immer leicht kritisieren.

Und das eine Gruppe mit Messern bewaffnet auf einer Hauptstrasse Passanten abschlachtet, ist leider einige Male schon vorgekommen und mit Sicherheit nur äußerst schwer zu inszenieren
Das die Polizei dabei das Feuer eröffnet, ist meiner bescheidenen Meinung nach absolut Richtig und im Einklang mit jedem nationalen als auch internationalen Gesetz. Ich weiß gar nicht, was man da großartig diskutieren oder immer in "Anführungszeichen" setzen muss.

Solche terroristischen Anschläge (sowie Vergeltungsaktionen von Han chinesischen Bürgern), sind eindeutig zu verurteilen und man muss sich davon klar distanzieren.

[báitù]

Solche terroristischen Anschläge (sowie Vergeltungsaktionen von Han chinesischen Bürgern), sind eindeutig zu verurteilen und man muss sich davon klar distanzieren.

Das kann ich unterschreiben.

[Shenzhen]

Zum zweiten Satz gibt es sicherlich jede Menge Belege deinerseits, insbesondere was die Freiheiten in der Ausübung von Kultur und Religion angeht. Das klappt ja bekanntlich schon bei den Christen in China ganz gut...

Man sieht, dass du wohl noch nie in deinem Leben in China warst - ich kann hier und ueberall wo ich in China war (was so einiges abdeckt) an "jeder Ecke" Kirchen sehen und zum Gottesdienst gehen, genau so kann ich an "jeder Ecke" Muslime, Miau, Moenche, Buddhisten, Ahnenglaeubige etc. in der Ausuebung ihrer "Rituale" treffen. Ich frage mich ernsthaft ob du jemals in diesem Land warst oder ob du China nicht zufaellig mit Saudi-Arabien oder dem Iran verwechselst....
Wenn du von Hasspredigern in jedwelcher Richtung redest kann ich nur sagen: Gut so - weg aus China mit denen! Oder hinter Gittern in Einzelhaft wie es sich gehoert! Kuschelprogramm koennt ihr in Deutschland machen, werdet noch frueh genug erleben wo das hinfuehrt.

[Liberator]

Zum zweiten Satz gibt es sicherlich jede Menge Belege deinerseits, insbesondere was die Freiheiten in der Ausübung von Kultur und Religion angeht. Das klappt ja bekanntlich schon bei den Christen in China ganz gut...

Man sieht, dass du wohl noch nie in deinem Leben in China warst - ich kann hier und ueberall wo ich in China war (was so einiges abdeckt) an "jeder Ecke" Kirchen sehen und zum Gottesdienst gehen, genau so kann ich an "jeder Ecke" Muslime, Miau, Moenche, Buddhisten, Ahnenglaeubige etc. in der Ausuebung ihrer "Rituale" treffen. Ich frage mich ernsthaft ob du jemals in diesem Land warst oder ob du China nicht zufaellig mit Saudi-Arabien oder dem Iran verwechselst....

Und was soll das beweisen, dass an "jeder Ecke" Kirchen stehen? Das ist eine notwendige Bedingung, aber kein Beweis dafür das es in China ein Recht auf freie Religionsausübung gibt, um das es báitù wohl geht.

[beowulf]

Und was soll das beweisen, dass an "jeder Ecke" Kirchen stehen? Das ist eine notwendige Bedingung, aber kein Beweis dafür das es in China ein Recht auf freie Religionsausübung gibt, um das es báitù wohl geht.

Ist an sich ein interessantes Thema. Wo fängt "freie Religionsausübung" an, wo hört es auf? Was ist für die Religionsausübung unabdingbar, wo liegen die Grenzen?

Ich muss dazu sagen, dass ich selbst Agnostiker bin und finde, dass man Religionen selbst gegenüber tolerant und bis zu einem Grad Respektvoll sein soll. Das ist eine reine Privatsache, die jeder für sich selbst entscheiden muss und von den Mitmenschen respektiert gehört. Sage ich an dieser Stelle auch einmal an viele Atheisten, die glauben ständig andere als "vollpfosten" hinstellen zu müssen.

Sobald es aber keine Privatsache mehr ist, sprich öffentlich wird, fällt das für mich nicht mehr unter "freier Religionsausübung" und wie in Deutschland oder Österreich gibt es auch in China Grenzen. In China liegen die Grenzen um einiges enger in Deutschland aufgrund der politischen, sozialen Lage und der chinesischen Geschichte.* Aber das Prinzip der Grenzziehung ist hier durchaus gleich.

Während es bei Presse und Meinungsfreiheit sowie politischer Mitsprache ohne Frage gewaltige Defizite in China gibt - die sich meiner Meinung nach Schrittweise mit der Entwicklung der Bürgerschicht legen -, sehe ich bezüglich freier Religionsausübung wenig Verbesserungsbedarf in China.

*("Ein nie wieder!"-Umgang ala Deutschland, würde nach gelben Turbanen, Taiping Tianguo oder Kulturrevolution (die ich als religiöse Bewegung einordne) in China durchaus angebracht sein. Sprich ein Verbotsgesetz von organisierten religiösen Massenbewegungen und Aufklärungskampagnen wie Sekten operieren)

[báitù]

Ich frage mich ernsthaft ob du jemals in diesem Land warst oder ob du China nicht zufaellig mit Saudi-Arabien oder dem Iran verwechselst....

In Saudi-Arabien und im Iran war ich leider noch nicht. In China schon. Sogar in Shenzhen, was mir aber nicht in allzu guter Erinnerung geblieben ist...
Und, über die Verfolgung katholischer Christen in China, weiß selbst Ratzi ein Lied zu singen...

Sobald es aber keine Privatsache mehr ist, sprich öffentlich wird, fällt das für mich nicht mehr unter "freier Religionsausübung" und wie in Deutschland oder Österreich gibt es auch in China Grenzen.

Was soll das bedeuten? Würdest du einem Zen-Buddhisten zugestehen, dass er in seinem Garten vor einer Mauer meditiert, im Stadtpark aber wäre es ihm verboten? Das hielte ich für bedenklich. Von Glaubensfreiheit kann dann schon nicht mehr die Rede sein.

[Laogai]

Ich frage mich ernsthaft ob du jemals in diesem Land warst oder ob du China nicht zufaellig mit Saudi-Arabien oder dem Iran verwechselst....

In Saudi-Arabien und im Iran war ich leider noch nicht. In China schon. Sogar in Shenzhen, was mir aber nicht in allzu guter Erinnerung geblieben ist...

Endlich ein Erfahrungsbericht!
Was ist dir denn als gläubiger Christ (oder welcher Religion du angehörst) in Shenzhen schlimmes passiert? Oder beziehen sich deine schlechten Erinnerungen an Shenzhen gar nicht auf deinen Glauben oder religiöse Erfahrungen im Allgemeinen?

[beowulf]

Was soll das bedeuten? Würdest du einem Zen-Buddhisten zugestehen, dass er in seinem Garten vor einer Mauer meditiert, im Stadtpark aber wäre es ihm verboten? Das hielte ich für bedenklich. Von Glaubensfreiheit kann dann schon nicht mehr die Rede sein.

Dein gewähltes Beispiel ist ein ziemlich schlechtes. Warum? Weil die Chance, dass das Abweichungen von der Norm sanktioniert wird, in einem Park in Deutschland viel höher ist In diesen ist angeblich eh schon fast alles verboten - vor allem das Betreten des Rasens an dem die Meditationshandlung schlussendlich scheitern würde.

Erinnere da nur an die Verbotsschild Debatte! China - als Entwicklungsland - ist im Alltag doch um einiges freier & chaotischer.

Aber abgesehen davon - warum kann ab dann von "Glaubensfreiheit" keine Rede mehr sein? Das sind Belange die die öffentliche Ordnung berühren - nicht die Glaubensfreiheit.

[báitù]

Ein zugegebener Weise nicht mehr ganz aktueller Hinweis auf Christenverfolgung in China!
Und das China dem Papst auf der Nase rumtanzt, lässt sich auch leicht ergoogeln!
Fazit: In China darf jeder seine Religion nur so frei ausüben, wie der Staat es ihm erlaubt...

...Oder beziehen sich deine schlechten Erinnerungen an Shenzhen gar nicht auf deinen Glauben oder religiöse Erfahrungen im Allgemeinen?

Erstens bin ich kein Christ und zum Zweiten bezog sich diese Aussage in der Tat auf Erfahrungen in einem anderem Bereich, die in diesem Zusammenhang hier leider nicht relevant sind.

Dein gewähltes Beispiel ist ein ziemlich schlechtes. Warum? Weil die Chance, dass das Abweichungen von der Norm sanktioniert wird, in einem Park in Deutschland viel höher ist In diesen ist angeblich eh schon fast alles verboten - vor allem das Betreten des Rasens an dem die Meditationshandlung schlussendlich scheitern würde.

Danke für diesen inhaltsschweren Beitrag! Gerade Österreicher haben in der Geschichte ja immer wieder mit Nachdruck dafür gesorgt, dass "Recht und Ordnung" herrscht.

[beowulf]

Ein zugegebener Weise nicht mehr ganz aktueller Hinweis auf Christenverfolgung in China!
Und das China dem Papst auf der Nase rumtanzt, lässt sich auch leicht ergoogeln!
Fazit: In China darf jeder seine Religion nur so frei ausüben, wie der Staat es ihm erlaubt...

Hier geht es um die politische Tätigkeit einer Religionsgemeinschaft. Und die katholische Kirche ist vor allem ein weltlicher Verein.

Danke für diesen inhaltsschweren Beitrag! Gerade Österreicher haben in der Geschichte ja immer wieder mit Nachdruck dafür gesorgt, dass "Recht und Ordnung" herrscht.

Wo ist er nochmals groß geworden? Ist es jetzt schon Zeit für Godwin’s law? Übrigens berührt mein voriger Beitrag eine sehr wichtige Komponente. Ein hochentwickelter Rechtsstaat, in dem alles streng reguliert und geregelt ist, ist im Alltag bei weitem einschränkender als eine autoritäre Diktatur.

[báitù]

Natürlich ist "die Kirche" ein Verein. Sie ist aber auch die Gemeinschaft der Gläubigen, die sich nach bestimmten, tradierten Verhaltensweisen in der Art der Ausübung ihres Glaubens definiert.
In China gibt es offensichtlich eine starke staatliche Kontrolle der dortigen (katholischen) Kirche. Eingriffe in die kirchliche Selbstverwaltung sind wohl auch nicht unüblich. Insofern ist zumindest die Organisations- und Agitationsfreiheit in Frage zu stellen.

Ein hochentwickelter Rechtsstaat, in dem alles streng reguliert und geregelt ist, ist im Alltag bei weitem einschränkender als eine autoritäre Diktatur.

Ist das nicht Klagen auf hohem Niveau? Wer in einem Rechtsstaat lebt, hat das verbriefte Recht auch öffentlich Kritik an den Zuständen zu üben, wer in einer Diktatur lebt, landet, bei Ausübung dieses Rechts, entweder im Gefängins oder erhält Hausarrest und Nachrichtensperre! Ei, weh weh...

[Laogai]

Ein zugegebener Weise nicht mehr ganz aktueller Hinweis auf Christenverfolgung in China!

Danke für den Link zu Radio Eriwan!
Die Zeit Online wollte sich 2008 auch mit dem Thema Christenverfolgung in China beschäftigen. Leider wurden sie wohl nicht fündig. Also musste nachgeholfen werden. Da wurde nicht nur schlecht manipuliert, sondern die Originalaussagen der Befragten komplett ins Gegenteil gedreht. So gut werden wir also über die miserable Religionsfreiheit in China informiert...

[Aremonus]

Und die katholische Kirche ist vor allem ein weltlicher Verein.

Weil sie Entwicklungshilfe leisten?

Religionen werden in China schon stark kontrolliert. Christen werden zwar nicht landesweit verfolgt (natürlich gibt's lokal Parteifunktionäre mit etwas eigenen Ideen, aber es gibt keine landesweite Diskriminierung von Christen), aber Predigten werden zensiert (und kontrolliert), geistliche werden vom Staat ausgewählt und man ist gezwungen sämtliche religiösen Versammlungen zu melden und genehmigen zu lassen, ansonsten macht man sich strafbar.
Dennoch fühle ich mich als Christ in China sicherer als im Iran

Dass die Muslime gegen ein solches Regime protestieren, ist verständlich. Aber die gewalttätigen Aktionen sind unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Sie könnten sich ja auch friedlich selbst verbrennen wie in Tibet üblich oder ganz einfach terroristische Anschläge gegen die Infrastruktur (Stromversorgung oder so) tätigen. Schlimmstenfalls könnten sie auch konkret die lokale Regierung angreifen - aber die unschuldigen Mitmenschen sind unter allen Umständen in Ruhe zu lassen. Denn Han-Chinesen, die in Xinjiang arbeiten und leben, sind definitv das falsche Ziel. Wer, egal aus welchen Gründen, absichtlich jemanden Umbringt, ist ein Täter und gehört aus der Gesellschaft weggesperrt (ob die Todesstrafe in Entwicklungsländern sinnvoll ist oder nicht lässt sich streiten).

[Shenzhen]

Religionen werden in ..... schon stark kontrolliert. ... werden zwar nicht landesweit verfolgt ...... aber Predigten werden zensiert (und kontrolliert), geistliche werden vom ........ man ist gezwungen sämtliche religiösen Versammlungen zu melden und genehmigen zu lassen, ansonsten macht man sich strafbar.

Komisch das meiste hoert sich sehr nach Deutschland bzw. Europa an - frag doch mal einen Muslimen/Scientologen zu dem Thema und schaue wie viel er davon in Deutschland empfindet - bzw. vieles davon auch nur bei einem "normalen" Christen.
Aber nein Muslime und Scientologen sind ja Sekten bzw. meist Fanatiker - die kann man ja nicht mit Christlichen Religionen vergleichen....

Sicher kann man China was die religioese Freiheit betrifft nicht mit Europa vergleichen aber auch in anderen Laendern gibt es Grenzen und so lange man in China seiner Religion im Privaten nachgeht interessiert es die Regierung einen Feuchten. Ich kenne auch keine Religion die Politische Versammlungen und Regierungskritik als Programm haben. Religionen dienen mehr oder weniger dem gemeinen Menschen sich die Welt zu erklaeren und die Angst vor dem Tod zu nehmen.