RoyalTramp hat geschrieben:
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Devurandom, du beziehst dich nicht auf meinen Post, sondern weichst dem aus, mit Hinweisen auf Volkslieder, auf den Namen deines Kumpels und das du es als diffus empfindest, ohne selbst aber dem direkt zu widersprechen. Du ruhst dich darauf einfach aus, dass man dir als Muttersprachler per se eher Recht geben muss und erachtest es daher nicht für nötig zu argumentieren.
uiuiui, jetzt wird "ignorierst meine Fakten"keule rausgeholt. Nun, wie soll ich denn auf etwas eigehen, das Du scheinbar irgendwo aus deinen Lexika/baidu/Google ausgegraben hast, ohne wirklich verstanden zu haben, was die Dinge jeweils bedeuten?
Die Chinesische Sprache unterliegt zu sehr einem anderen System, dass man bestimmte Dinge in die Logik reinzwaengen kann, die man aus dem Deutschen oder meinetwegen Englischen/Franzoesischen/Spanischen kennt. Was ist z.B. Dein genaues Problem, dass有 sowohl "haben/besitzen" als auch "es gibt" bedeuten kann, oder z.B. im Kanton-Dialekt voellig bedeutungslos ist? Deine Ueberlegungen erinnern mich irgendwie sehr an denen von einem anderen Forumianer, wobei seine Theorien noch verdrehter sind.
Das ist aber zu einfach. Also bitte: Sage mir wo wieso und warum du meinst, dem Zeichen 有 eine "metaphysische" (ja, auch das ist "philosophisch") Ebene, entziehen zu können. Wenn der moderne Sprachgebrauch dein einziges Argument ist, dann ist das ein schwaches, da es sich nicht gegen meine Argumentation richtet, die besagt, dass 有 in alten Texten eine Bedeutung über "haben" hinaus und mit absoluter Sicherheit eine ganz andere Bedeutung als "besitzen" "besessen" hat.
Damit koennen wir so ziemliche jedes Wort beliebiger Sprache in "metaphysische" (voellig bedeutungsloses Wort aus der Kategorien des Kaisers neue Kleid: "wer nicht doof sein will, muss zu mindest so tun, als er wuesste, was das Wort bedeutet") Ebene erheben. fangen wir mal mit "ich" an: total unterschaetzt im Alltag, dabei bedeutet das Wort doch so viel, ja ein ganzes Universum, Stichwort Schmetterling, Traum, Taube, Tiger, Hoelle usw. usw. pick you own favourite crazy story.....
Blicken wir ins Lunyu und schon stolpern wir da im ersten Satz über diese "Tücke":
子曰：「學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？
Versuchen wir die entsprechende Stelle im modernen Sprachgebrauch zu übersetzen, dann müsste man ja sagen können "Wenn man Freunde besitzt, die aus der Ferne kommen." Kannst du machen, klingt aber merkwürdig, da Freunde kein Besitztum sind und auch nicht als solche in der chinesischen klassischen Literatur auch nur annähernd aufgefasst worden sind
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Bliebe demnach mein Favorit "es gibt" und da hört sich das dann so an: "Wenn es Freunde gibt, die aus der Ferne kommen"...und da habe ich alle bisherigen Übersetzer angefangen bei Richard Wilhelm über James Legge bis zu meinem Proff an meiner Seite, dass man die Stelle so übersetzen sollte (nicht muss...wie gesagt...bleibt jedem selbst überlassen, wie er etwas übersetzen möchte, aber so einer sollte sich dann auch vergewissern, welche Implikationen mit seiner Übersetzung einhergehen).
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Sofort im nächsten Satz im Lunyu das gleiche Problem:
有子曰：「其為人也孝弟，而好犯上者，鮮矣；不好犯上，而好作亂者，未之有也。君子務本，本立而道生。孝弟也者，其為仁之本與！
Auch hier...was soll 有 hier bedeuten?
"Jemanden, der sich nicht gerne gegen die Vorgesetzten gewendet, aber gerne Rebellion angestiftet hätte,..." *)
a) "so einen hat man noch nicht
besessen"?
b) "...den
hatte man noch nicht?" *lol* oder aber
c) "so einen hat es noch nie
gegeben"?
(= so einer hat nie existiert)
Die Antwort dürfte einfach sein
. Und das sind jetzt spontan nur zwei Sätze, die man sofort rauspicken kann aus dem ganzen reichen chinesischen Textfundus, in denen 有 ausschließlich in der Bedeutung "es gibt" vorkommt und keiner anderen Bedeutung. Der Rest ist schnell erzählt: Das man nun daraus eine philosophische Kategorie gemacht hat - nicht nur in China übrigens - ist nicht auf meinen Mist gewachsen. So wichtig bin ich dann doch nicht.
sigh, wie gesagt, was hast Du denn fuer ein Problem damit , dass dass chinesische "haben" und das deutsche "haben" nicht dasselbe sind? Es gibt seit jahrtausend regalenweise Deutungswerke fuer 论语, duerftest aber so ziemlich der erste sein, der derart Interesse an diesem 有 zeigt.
Was Du hier tust, nennt man uebrigens klassisch 钻牛角尖 (achtung Umgangssprache)
devurandom hat geschrieben:Das mit der "Philosophie" (muahaha), k.A. warum Du dieses Thema nun so mystifizierst.
Welche Mystifikation? Werde doch mal klarer was du mit diesen ominösen Begriffen "Esoterik" oder "Mystizismus" meinst, auch wenn ich weiß, dass man sagt: "Die menschliche Existenz ist ein Mysterium!"
Also bitte: Wo "mystifiziere" ich etwas, was nicht die alten Chinesen schon längst vor mir getan hätten? Ich will nix anderes, als den Menschen mit seinem Tattoo "有" wenigstens zu trösten, dass "有" nicht unbedingt so völlig sinnentfreit sein muss, wie es ihm hier an den Kopf geknallt wurde und das er sich da auch des entsprechenden Hintergrundes sicher sein kann, dass er sich nichts zusammenbrabbelt, wenn er seiner Freundin erzählt, dass "有" eben nicht bloß "besitzen" oder "haben" bedeutet, sondern auch (auf Metaebene) "Existenz".
gut, hast nett gemeint. Allerdings bezweifle ich wohl, ob bei dem obendrauf auch noch schlecht gemachte Tatoo irgend etwas gut zu reden gibt.
P.S.: Komm mir nicht mit westlicher Philosophie, denn von der habe ich keinen Schimmer! ^^
von der oestlichen scheinst jedenfalls interessante Vorstellung zu haben......
Gruss
/dev/urandom
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