Mit Chinesen über Politik reden

[bossel]

Hmm, wie war das noch?

Wenn sich jemand beschmutzt, geht man zur Seite.

Du hast aber auch immer Pech, wenn Du das tust:

Ich glaube, dass viele Chinesen denken "Was für ein Idiot"

Mein Eindruck ist, dass die meisten Westler, auch die, die intelligenter sind als bossel (was nicht viel Mühe macht), gar nicht merken, wie selbstgerecht, arrogant und predigend sie auftreten.

Du scheinst eine echte Affinität dazu zu haben, beim Ausweichen in die Scheiße zu treten.

Ich bin, nebenbei gesagt, in der Tat der Meinung, dass eher Eisenhower und Dulles (beide) die Mörder der 1959-61 verhungerten Chinesen sind als Mao.

Nichts anderes wäre von einem Altkommunisten zu erwarten.
Außen vor gelassen wird hierbei natürlich auch die Tatsache von 2,7 mio t Getreideexporten (netto) im Jahre 1960. Vermutlich hat Eisenhower Mao gezwungen, zu exportieren.

wie eine "Diskussion" zwischen mir und bossel hier im Forum. Der Erfolg solcher Diskursformen unterscheidet sich im Ergebnis nur marginal davon, dass Du Deinem chinesischen Diskurspartner einen Knebel in den Rachen steckst.

Heißt das, Du wolltest mir einen Knebel in den Rachen stecken? Tststs...
Naja, paßt aber zum üblichen Kommigehabe.

vor Mao war China nicht unabhängig

Na, da kennt sich aber jemand aus.

Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe, hat die 8. Route-Armee zwischen 1937 und 1945 fast so viele Gefechtsverluste gehabt wie der gesamte Rest der chinesischen Armee

Hmm, Gesamtverluste chin. Streitkräfte 3,2 mio... Das heißt, diese Armee hätte alleine ca. 1,6 mio Tote & Verwundete zu beklagen. Mir scheint, da hat noch jemand ein schlechtes Gedächtnis (obwohl,... in diesem speziellen Fall würde ich es eher auf eine Überdosis Kommipropaganda schieben).
Übrigens hatten die Streitkräfte der KMT nach anderer Quelle Verluste von insgesamt 2,4 mio, die der KP 600.000. Paßt also nicht.

Dieser Truppenteil hat nach übereinstimmender Einschätzung auch aus den USA die Hauptlast der Kämpfe getragen

Na, dafür bräuchten wir dann aber eine Quelle. Klingt wieder mal sehr stark nach Kommipropaganda.

Im Westen musst Du etwas dissident sein, wenn Du nicht verblöden willst.

Ah, jetzt wissen wir wenigstens, wie Du Dich selbst siehst. Du armer, unterdrückter Altkommunist. Welche persönlichen Nachteile sind Dir denn dadurch entstanden, daß Du anders denkst?

[Laogai]

Geil, endlich wieder eine Mao-Diskussion!
LaogaiSays

Konfuzius sagt: "Marx ist die Theorie, Murks ist die Praxis"

[jadelixx]

Nee, es ist eher so, daß viele Chinesen Dich darauf ansprechen, gerade weil Du als Westler eine andere Sicht der Dinge hast, die sie erfahren wollen. Glücklicherweise sind viele Chinesen nicht so verbohrt wie dt. Altkommunisten.

Die Erfahrung, das das Thema schwierig mit Chinesen zu besprechen ist, ist ja nicht die Erfahrung von irgendwelchen Altkommunisten, sondern von allen im Thread. Du sagst, das Du da andere Erfahrungen hast. Möglicherweise liegts eben wieder daran, das man auf dem Land einfach neugieriger ist, während in den Großstädten der Ostküste die Meinung eines Westlers nichts Besonderes mehr ist.
Das mit der Verbohrung sehe ich ebenso bei den übrig gebliebenen kalten Kriegern, denen einfach nicht daran gelegen ist, die Wahrheit zu finden, sondern es wichtiger finden, den Kommunismus für sämtliches Übel der Welt verantwortlich zu machen. So ist es eben jahrzehntelang vorgebetet worden, auch nachvollziehbar diese Haltung...

Sehe ich nicht so. Hitler, Mao & Stalin sind durchaus vergleichbar. Es geht ja um den Einfluß dieser Personen auf das Geschehen. Wenn Du da die Kirche einbeziehen willst, müßtest Du schon bestimmte Päpste als Vergleich bringen. Man könnte aber natürlich die KPCh als Organisation mit der KK vergleichen (was vermutlich auch nicht uninteressant wäre).

Wenn es um den Einfluß der Personen geht, sind die sicher vergleichbar. Ich meinte hier eher folgendes. Mao ist in China ebenso heilig, wie die katholische Kirche im Westen. Die Greueltaten und Fehlentscheidungen werden auf beiden Seiten nicht nach aktuellem Menschenrecht verurteilt.
Die Katholische Kirche darf sogar wider besseren Wissens weitermachen.

Anders als China war Indien aber auch eine Kolonie. China hatte schon seine Unabhängigkeit, es ging nur um das Zurückdrängen ausländischen Einflusses (der von altkommunistischer Seite sowieso übertrieben wird).

War die damalige chinesische Führung nur nicht handlungsfähig oder eben doch abhängig vom Wohlwollen der westlichen Mächte? Da müßten die Chinesen, das entscheidende Wort reden. Ich halte nichts von Geschichtsverfälschung, auch nicht, wenn es für uns vorteilhafter wäre...

Sun war jedenfalls nicht ein derartiger Massenmörder wie Mao.
Der Rest der Welt ist eine andere Frage, aber wir sind hier nunmal in einem Chinaforum.

Es ging ja darum, warum Mao immernoch so verehrt wird. Es ist eben nichts Ungewöhnliches, wenn ein Führer einer Befreiungsbewegung zunächstmal als Held in der eigenen Geschichte gesehen wird und der Rest eben weniger gewertet wird, beziehungsweise verschwiegen wird. Aber ich bin sicher, das man sich in China noch früher vom Mao distanzieren wird, als man sich im Westen von der katholischen Kirche distanziert .
Wie gesagt, habe auch schon mit Chinesen gesprochen, für die Sun ganz selbstverständlich der größere Held ist. Es wäre mal spannend zu wissen, ob Sun nicht vielleicht doch beliebter ist in der Bevölkerung, als wir uns das hier ausmalen können

[jadelixx]

Konfuzius sagt: "Marx ist die Theorie, Murks ist die Praxis"

Es war eben nur eine Idee, die nicht zu Ende gedacht und noch nie irgendwo umgesetzt wurde.

[no1gizmo]

Wenn es um den Einfluß der Personen geht, sind die sicher vergleichbar. Ich meinte hier eher folgendes. Mao ist in China ebenso heilig, wie die katholische Kirche im Westen. Die Greueltaten und Fehlentscheidungen werden auf beiden Seiten nicht nach aktuellem Menschenrecht verurteilt.
Die Katholische Kirche darf sogar wider besseren Wissens weitermachen.

So ein Quatsch eine Religion (über die man hier übrigens auch kräftig ablästern darf) mit Mao zu vergleichen. Eine Religion ist nicht eine Person und die Gläubigen (ich bin übrigens Atheist) können nicht pauschalisiert werden und auch nicht für irgendwas vergangenes verantwortlich gemacht werden.

Und wo macht die kath. Kirche weiter?

[beowulf]

Ich habe heute einen Chinesen durch Zufall kennengelernt, sind ins reden gekommen. Haben uns entschlossen auf einen Kaffee zu gehen und im Laufe des Abends sind wir auf solche heiklen Themen wie Tiananmen, Tibet und Xinjiang gekommen.
War ein wirklich interessantes und konstruktives Gespräch, obwohl wir in einigen Punkten verschiedene Meinungen haben.
Also überhaupt kein Problem. Ich glaube man sollte ein wenig mehr Wissen über China haben und keine Ideologie Diskussionen führen. Bei vielen "Westlern" habe ich das Gefühl, sie empfinden sich selbst als "Demokratie-Missionare" und müssen die anderen umbedingt bekehren. Solche Gespräche können nur scheitern. Wirkt ähnlich wie wenn ein überzeugter Kommunist die Diskussion gleich mit den Verbrechen der freien Marktwirtschaft anfängt (Millionen hungernde Kinder in Afrika etc.) und als Lösung nur die weltweite sozialistische Revolution akzeptiert. Solche "Spinner" werden in Deutschland gemieden - warum sollte es in China da anders sein?
Die Chinesen wissen um ihre Probleme im Land, aber sie sehen keine großartigen Alternativen. Die "Alternative" die der Westen ihnen anbietet, wirkt nicht gerade vertrauenserweckend. Dürfte daran liegen, wie wir Werbung für diese Alternative machen und was mit anderen Staaten passiert ist, die sich für diese Alternative entschieden haben. Es ist halt alles komplexer und schwierig. Aber das wollen viele westliche Diskutanten nicht akzeptieren. Für sie ist alles glasklar und einfach. Das kennt man in China schon z.b. Kulturrevolution

[Bernhard]

Nee, es ist eher so, daß viele Chinesen Dich darauf ansprechen, gerade weil Du als Westler eine andere Sicht der Dinge hast, die sie erfahren wollen. Glücklicherweise sind viele Chinesen nicht so verbohrt wie dt. Altkommunisten.

Die Erfahrung, das das Thema schwierig mit Chinesen zu besprechen ist, ist ja nicht die Erfahrung von irgendwelchen Altkommunisten, sondern von allen im Thread.

Na ja, ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man von manchen (nicht allen) Chinesen durchaus darauf angesprochen wird. Aber sie sind schnell eingeschnappt und verärgert, wenn man anderer Meinung ist als sie selbst.

Wenn es um den Einfluß der Personen geht, sind die sicher vergleichbar. Ich meinte hier eher folgendes. Mao ist in China ebenso heilig, wie die katholische Kirche im Westen. Die Greueltaten und Fehlentscheidungen werden auf beiden Seiten nicht nach aktuellem Menschenrecht verurteilt.
Die Katholische Kirche darf sogar wider besseren Wissens weitermachen.

Man kann nicht eine jahrhundertealte Organisation mit der persönlichen Herrschaft eines Menschen vergleichen, der ein paar Jahrzehnte regiert hat. Die Kirche hat im Laufe ihrer langen Geschichte einige Greueltaten toleriert oder (in einigen Fällen) sogar die Mächtigen aufgefordert, sie zu begehen; selbst durchgeführt hat sie wenige. Das Versagen einzelner, das nicht von der Kirchenleitung angeordnet oder ermutigt wurde, kann man nicht der Kirche als Organisation zuschreiben.
Sorry, das ist jetzt OT, aber ich wollte es doch mal sagen.

War die damalige chinesische Führung nur nicht handlungsfähig oder eben doch abhängig vom Wohlwollen der westlichen Mächte? Da müßten die Chinesen, das entscheidende Wort reden. Ich halte nichts von Geschichtsverfälschung, auch nicht, wenn es für uns vorteilhafter wäre...

Die Republik China wurde wohl durchaus vom Westen unterstützt. Mit Chiang Kai-shek taten sich die Westmächte wohl zuerst schwer. Als sie ihn gegen die Japaner und die Kommunisten brauchten, kamen sie ihm wohl auf breiter Front zur Hilfe.
Andererseits wurden die Kommunisten massiv von der Sowjetunion unterstützt. Da besteht wohl kein großer Unterschied.

Edit:
sprachliche Verbesserungen

[Liberator]

Wenn es um den Einfluß der Personen geht, sind die sicher vergleichbar. Ich meinte hier eher folgendes. Mao ist in China ebenso heilig, wie die katholische Kirche im Westen. Die Greueltaten und Fehlentscheidungen werden auf beiden Seiten nicht nach aktuellem Menschenrecht verurteilt.
Die Katholische Kirche darf sogar wider besseren Wissens weitermachen.

Die katholische Kirche heilig?! Im Selbstbild ja, aber wenn es in China verhältnismäßig so viele Maozweifler gäbe wie im Westen "Heiden", bräuchten wir hier nicht lange diskutieren.
Und auch praktizierende Katholiken sind oft durchaus kritisch gegenüber ihrer Kirche.
Die Katholische Kirche macht weiter, ja - aber wen interessiert das?!

[beowulf]

"Die Republik China wurde wohl durchaus vom Westen unterstützt. Mit Chiang Kai-shek taten sich die Westmächte wohl zuerst schwer. Als sie ihn gegen die Japaner und die Kommunisten brauchten, kamen sie ihm wohl auf breiter Front zur Hilfe.
Andererseits wurden die Kommunisten massiv von der Sowjetunion unterstützt. Da besteht wohl kein großer Unterschied."

Sorry - aber die westlichen Staaten haben mit der Republik China zwar offiziell zusammengearbeitet sie aber gleichzeitig torpediert. z.b. führten sie die Steuer und Zollabgaben für den Handel (z.B. lukrativen Salzhandel) direkt zu den Warlords in Beijing und nicht an die offizielle Regierung unter Sun. Diverse Staaten belieferten auch Warlords mit Waffen.
Kurz gesagt, sie setzten alles daran, dass Sun eben nicht China einigen konnte. Ein vereintes und "starkes" bzw. gefestigtes China, hätte sich für sie nicht ausgezahlt. Deswegen nahm Sun Yatsen auch die Unterstützung der jungen Sowjetunion am Ende an (die er zuvor schon 2-3 mal ausgeschlagen hatte)

[jadelixx]

Wenn es um den Einfluß der Personen geht, sind die sicher vergleichbar. Ich meinte hier eher folgendes. Mao ist in China ebenso heilig, wie die katholische Kirche im Westen. Die Greueltaten und Fehlentscheidungen werden auf beiden Seiten nicht nach aktuellem Menschenrecht verurteilt.
Die Katholische Kirche darf sogar wider besseren Wissens weitermachen.

So ein Quatsch eine Religion (über die man hier übrigens auch kräftig ablästern darf) mit Mao zu vergleichen. Eine Religion ist nicht eine Person und die Gläubigen (ich bin übrigens Atheist) können nicht pauschalisiert werden und auch nicht für irgendwas vergangenes verantwortlich gemacht werden.

Und wo macht die kath. Kirche weiter?

Es ging mir hier nicht um Religion sondern um eine Organisation, die vom Glauben profitiert.
Die katholische Kirche verbietet den Gebrauch von Kondomen, obwohl sie wissen, das genau dieses Verbot in den weniger entwickelten Ländern Afrikas dazu führt, das Million Leute an AIDS sterben. Eben wider besseren Wissens nur um ihr Dogma durchzusetzen. Genau wie ein Maoist, gibt die katholische Kirche vor, den Menschen Gutes tun zu wollen und bewirkt mit seinen Vorschriften das Gegenteil. Wenn man Millionen Hungertote Mao zurechnet, muß man eben auch konsequent sein und der katholischen Kirche ihre Politik vorhalten.
Natürlich ist es hier möglich, den Papst dafür zu kritisieren. Was ist, wenn der morgen mit geistiger Verwirrung aufwacht und mal eben ausversehen das jüngste Gericht in Afrika anordnet, eben weil die Afrikaner auch Sex vor der Ehe haben wollen?

[Bernhard]

Es ging mir hier nicht um Religion sondern um eine Organisation, die vom Glauben profitiert.
Die katholische Kirche verbietet den Gebrauch von Kondomen, obwohl sie wissen, das genau dieses Verbot in den weniger entwickelten Ländern Afrikas dazu führt, das Million Leute an AIDS sterben.

Die Kirche sagt "ihr sollt". Mao setzte seine Ziele mit Armee, Polizei und Spitzelapparat durch.

Und die Kirche sagt nicht in erster Linie "ihr sollt keine Kondome benutzen" sondern "ihr sollt keinen vorehelichen Sex haben und euren Ehepartnern treu sein. Mag sein, dass das den Leuten das nicht schmeckt. Aber das Kondomverbot ist eben nicht isoliert die einzige Vorschrift.

Was ist, wenn der morgen mit geistiger Verwirrung aufwacht und mal eben ausversehen das jüngste Gericht in Afrika anordnet, eben weil die Afrikaner auch Sex vor der Ehe haben wollen?

weißt du, was das Jüngste Gericht ist?

[beowulf]

Ich sehe ehrlich gesagt, sogar viele Parallen zwischen "Religion" und Maoismus. Die Dogmatisierung, die Massenbewegungen, den Fanatismus, das idealistische, kultische Handlungen, tabus etc.

Ich hab mal in einem Wiki Artikel die Formulierung gelesen, dass im Westen Demokratie/Menschenrechte als eine Art "Zivilreligion" praktiziert werden. Das wäre auch einmal eine interessante Diskussion.

[jadelixx]

Man kann nicht eine jahrhundertealte Organisation mit der persönlichen Herrschaft eines Menschen vergleichen, der ein paar Jahrzehnte regiert hat. Die Kirche hat im Laufe ihrer langen Geschichte einige Greueltaten toleriert oder (in einigen Fällen) sogar die Mächtigen aufgefordert, sie zu begehen; selbst durchgeführt hat sie wenige. Das Versagen einzelner, das nicht von der Kirchenleitung angeordnet oder ermutigt wurde, kann man nicht der Kirche als Organisation zuschreiben.
Sorry, das ist jetzt OT, aber ich wollte es doch mal sagen.

Nee, ich hab Schiss vor denen, ich glaube nicht das da nur immer ein Einzelner versagt. Gibt es da in der Org eine Instanz, die dem Pabst auch mal auf die Füße treten kann (mal abgesehen von Gott)?

Die Republik China wurde wohl durchaus vom Westen unterstützt. Mit Chiang Kai-shek taten sich die Westmächte wohl zuerst schwer. Als sie ihn gegen die Japaner und die Kommunisten brauchten, kamen sie ihm wohl auf breiter Front zur Hilfe.
Andererseits wurden die Kommunisten massiv von der Sowjetunion unterstützt. Da besteht wohl kein großer Unterschied.

Ja, kann ja sein, aber das wäre dann wieder ein Grund, weswegen die Chinesen Mao eigentlich ablehnen müßten, die SU ist doch nicht gerade beliebt in China.

[de guo xiong]

Natürlich ist es hier möglich, den Papst dafür zu kritisieren. Was ist, wenn der morgen mit geistiger Verwirrung aufwacht

ups jetzt bist Du gerade in selbige gefallen (oder warst es schon vorher??)

und mal eben ausversehen das jüngste Gericht in Afrika anordnet

das jüngste Gericht kann nicht angeordnet werden und wenn dann nur von einer "Instanz" die höher als der Papst ist.

de guo xiong, der sich fragt, ob es nur ihm auffällt - das Argument: " aber die anderen sind/waren doch mindestens genauso schlimm" und darauf wartet, wann das Thema Hitler in die Diskussion einbezogen wird

[beowulf]

"Die Kirche sagt "ihr sollt". Mao setzte seine Ziele mit Armee, Polizei und Spitzelapparat durch."

Sorry - aber gerade das ist falsch. Mao nützte für seine Ziele seine Gläubigen (Roten Garden)
Das lief sehr wohl über eine "Ideologie" ab. Die Rolle der Armee, Polizei und Spitzel wird absolut überschätzt. Die sind im heutigen China eher ein Faktor für die Aufrechterhaltung der Alleinherrschaft und der Durchsetzung der Ziele, als in der Zeit des Maoismus.