Bewerbung der Taiwan-Behörde um UN-Beitritt ist absurd

[Grufti]

In dem Zusammenhang vielleicht interessant, daß eine Studentin heute in einem Referat über soziale Harmonie in China das Thema Taiwan erwähnte:
Ihrer Ansicht nach (oder auch vielleicht nur der kopierten Ansicht nach) ist es für die soziale Harmonie förderlich, Krieg gegen Taiwan zu führen, sollte dieses sich formell lossagen.

Mir sind da doch fast die Augen aus dem Kopf gefallen. Auf meine Nachfrage hin konnte mir dann aber keiner wirklich erklären, wie sich Krieg (& dann noch gegen die angeblich eigenen Landsleute) mit Harmonie verträgt.
Andererseits wollten mir auch nicht allzuviele glauben (aber doch immerhin einige), als ich erklärte, daß Krieg einfach nur Scheiße ist.

Das ist doch sonnenklar, Krieg war doch schon immer in der Geschichte eine gute Gelegenheit, die Reihen zu schließen und von sozialen Mißständen in einem Staat...oder generell ---von den Fehlern der eigenen Regierung erfolgreich abuzulenken.

[Dennis (CDS)]

Und dies ist aus o.g. Gruenden zufaelligerweise die der restlichen Welt.

Zufälligerweise wirst du mir jetzt auch erklären können, warum es in Taiwan genau so eine deutsche, amerikanische, französische, britische etc. Botschaft mit den gleichen Aufgaben wie in allen offiziell anerkannten Ländern auch gibt, nur dass sie anstatt Botschaften Institute genannt werden. Du kannst mir zufälligerweise auch erklären, warum es darüberhinaus noch unzählige kulturelle und wirtschaftliche Einrichtungen gibt, die sich intensiv mit den bilateralen Beziehungen beschäftigen. Der Rest der Welt, wie du ihn siehst, steht mitnichten geschlossen hinter dem einen China und lehnt ein selbständiges Taiwan deswegen ab. Du solltest nicht zu viel von dem glauben, was du von der Propaganda lernst. Natürlich möchte es sich niemand, schon allein aus wirtschaftlicher Sicht, mit China verderben. Auch die USA erkennen das Ein-China-Prinzip an, na und? Hat sie nicht daran gehindert in den letzten Jahrzehnten milliardenschwere Deals mit Taiwan abzuwickeln. Deutsche Firmen (Mercedes, BMW, Bayer, BASF, Siemens, ThyssenKrupp) waren schon lange in Taiwan vertreten, bevor in China jemand deren Namen kannte. Es wundert mich aber nicht, dass du solche Sachen nicht weißt. Ich kenne Taiwaner, die kennen sich im deutschen Wirtschafts- oder auch Justizsystem genau so gut aus wie du. Warum? Weil sie jahrelang in Deutschland studierten, welches größtenteils nur über großzügige Stipendien möglich war. Gerade im Bereich des akademischen Austauschs werde ich zuweilen erschlagen von Leuten, die eine Zeit lang in Deutschland studiert haben und viele von ihnen auch weiterhin einen intensiven Kontakt mit deutschen Vereinen und Institutionen halten. Mit den anderen Industrienationen ist das nicht anders. Für ein diplomatisch nicht anerkanntes Land hat Taiwan merkwürdig viele freundschaftliche internationale Beziehungen. In Bezug auf Freundschaft wahrscheinlich sogar mehr als China. Was öffentlich auf der politischen Bühne passiert ist noch längst nicht das, was tagtäglich in den Hinterzimmern der Diplomatie abläuft, aber das weißt du ja bestimmt.

Auf meine Nachfrage hin konnte mir dann aber keiner wirklich erklären, wie sich Krieg (& dann noch gegen die angeblich eigenen Landsleute) mit Harmonie verträgt.

Wer sagt denn, dass man ein Volk nicht zum Frieden bomben könne?? Wer sagt denn, dass man nicht vernünftig miteinander reden könne, selbst wenn einer von beiden ganz ungeniert hunderte von Langstreckenraketen auf den anderen richtet?? Wer sagt dann, dass man nicht über alles diskutieren könne, solange am Ende die bereits vorher festgelegte Meinung ohne Kompromisse bestätigt gefunden wird??

Es ist jedes Mal so grotteneinfach die Chinesen in der Taiwan-Frage vor unlösbare Widersprüche zu stellen, am liebsten auf Chinesisch selbst, dafür schreib ich sogar Kurzzeichen. In solchen Dingen tun mir die Menschen einfach nur Leid (...und sind mir nicht egal), sie hätten mit Sicherheit etwas besseres verdient als unter einer politischen Führung zu leben, die sie offensichtlich für dumm verkauft. Gut, ich kenne das Gegenargument. Ist in anderen Ländern auch nicht viel anders, aber dort können sich die Menschen wenigstens aussuchen, von wem sie für dumm verkauft werden und sich dagegen zur Not auf die Straße stellen, auch wenn es nicht viel nützt.

bossel, hast du deine Studenten mal gefragt, wie sich ein wiedervereinigtes Taiwan nach einer militärischen Invasion vorstellen? Denken sie, dass einmarschierende chinesische Soldaten in Taiwan mit Blumen empfangen werden, weil sie endlich den separatistischen Kräften den Garaus gemacht haben?

[no1gizmo]

@Dennis: Es ist ganz sicher nichts persönliches, aber ich lobe dich mal für deine Mühe hier. Ich kann dir voll und ganz zustimmen, weiter so!

Es ist jedes Mal so grotteneinfach die Chinesen in der Taiwan-Frage vor unlösbare Widersprüche zu stellen, am liebsten auf Chinesisch selbst, dafür schreib ich sogar Kurzzeichen.

Ja, aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man Chinesen schnell und leicht vor Widersprüche stellen kann. Als letzte Antwort kommt dann oft "du verstehst halt die chin. Kultur nicht.", "du bist von deutschen Medien beeinflusst" oder "du willst immer andere Länder beschützen, nur nicht China" (<- das letzte trifft mich immer wieder hart).

Leider ist mein Chinesisch aber dürftig, vielleicht solltest du öfter Mal in http://www.dolc.de sehen und dich dort auch mal einbringen Das wird interessant und du wirst manchmal kaum wissen, wo du anfangen sollst, glaub mir

In solchen Dingen tun mir die Menschen einfach nur Leid (...und sind mir nicht egal), sie hätten mit Sicherheit etwas besseres verdient als unter einer politischen Führung zu leben, die sie offensichtlich für dumm verkauft.

Der Satz muss einfach hervorgehoben werden. Zustimmung.

EDIT: Ich finde es sogar erschütternd, wenn man einer Regierung vertraut, sie unterstützt und sogar beschützt, die vor Jahren mal die eigenen Soldaten gegen das Volk gehetzt hat und Jahrzehnte lang das eigene Volk im Rückstand gehalten und unterdrückt hat. Während Andere (Südkorea, Japan, ja und Taiwan) eine bedeutende Freiheit, Infrastruktur und Industrie (Maschinenbau-Autoindustrie, Elektronik, alles Mögliche) samt Forschung aufgebaut haben, musste China durch eben diese Regierung eine Existenz fristen, wie es heute noch Nordkorea tut (tun muss). Aber das ist nun wohl vergessen.... Heil chinesischer Nationalstolz.

[TaugeNix]

Und dies ist aus o.g. Gruenden zufaelligerweise die der restlichen Welt.

Zufälligerweise wirst du mir jetzt auch erklären können, warum es in Taiwan genau so eine deutsche, amerikanische, französische, britische etc. Botschaft mit den gleichen Aufgaben wie in allen offiziell anerkannten Ländern auch gibt, nur dass sie anstatt Botschaften Institute genannt werden. Du kannst mir zufälligerweise auch erklären, warum es darüberhinaus noch unzählige kulturelle und wirtschaftliche Einrichtungen gibt, die sich intensiv mit den bilateralen Beziehungen beschäftigen. Der Rest der Welt, wie du ihn siehst, steht mitnichten geschlossen hinter dem einen China und lehnt ein selbständiges Taiwan deswegen ab. Du solltest nicht zu viel von dem glauben, was du von der Propaganda lernst. Natürlich möchte es sich niemand, schon allein aus wirtschaftlicher Sicht, mit China verderben. Auch die USA erkennen das Ein-China-Prinzip an, na und? Hat sie nicht daran gehindert in den letzten Jahrzehnten milliardenschwere Deals mit Taiwan abzuwickeln. Deutsche Firmen (Mercedes, BMW, Bayer, BASF, Siemens, ThyssenKrupp) waren schon lange in Taiwan vertreten, bevor in China jemand deren Namen kannte. Es wundert mich aber nicht, dass du solche Sachen nicht weißt. Ich kenne Taiwaner, die kennen sich im deutschen Wirtschafts- oder auch Justizsystem genau so gut aus wie du. Warum? Weil sie jahrelang in Deutschland studierten, welches größtenteils nur über großzügige Stipendien möglich war. Gerade im Bereich des akademischen Austauschs werde ich zuweilen erschlagen von Leuten, die eine Zeit lang in Deutschland studiert haben und viele von ihnen auch weiterhin einen intensiven Kontakt mit deutschen Vereinen und Institutionen halten. Mit den anderen Industrienationen ist das nicht anders. Für ein diplomatisch nicht anerkanntes Land hat Taiwan merkwürdig viele freundschaftliche internationale Beziehungen. In Bezug auf Freundschaft wahrscheinlich sogar mehr als China. Was öffentlich auf der politischen Bühne passiert ist noch längst nicht das, was tagtäglich in den Hinterzimmern der Diplomatie abläuft, aber das weißt du ja bestimmt.

Uhm, lieber Dennis..
Ich stimme dir in diesen Punkten doch zu (de facto Unabhaengigkeit), aber es ist nunmal so, dass warum auch immer Taiwan eben offiziell NICHT anerkannt wird als souveraener Staat. Punkt.
Das daneben auf der inoffiziellen Schiene evtl. sogar bessere Beziehungen als zu der VR bestehen, mag durchaus richtig sein.
Trotzdem ist Taiwan auf dem Papier ein Teil Chinas unter der Fuehrung der KPCh, und wie ich nun schon zig mal geschrieben habe, halte ich dies aus durchaus eigennuetzigen und opportunistischen Gruenden fuer richtig.
Das ich das System der VR und auch ihre Fuehrung nicht leiden kann, aendert nichts daran, dass ich ihre Meinung zum Machtanspruch ueber Taiwan teile, wenn auch aus sicher anderen Gruenden.
Mag es eine friedliche Sezession geben, warum nicht. Aber solange eine Unabhaengigkeit China wohl in ein Chaos stuerzt kann ich aus Liebe zum Mainland ebenjenes nicht befuerworten, auch wenn vielleicht (!) Taiwan die besseren Argumente haben mag, ebenso Xinjiang, Tibet, usw.

Das ich mir als Idealloesung ein demokratisches System, welches ganz China eint, wuensche, in dem die Menschen frei und sicher sind, lasse ich mal einfach im Raum stehen. Nur: Mainland ist nicht so weit, wird es vielleicht auch nie sein. Und solange muss Taiwan einfach damit leben, dass es de facto unabhaengig ist, auf dem Papier jedoch nicht, was ich aus o.g. Gruenden befuerworte.

Das du es als Einwohner Taiwans natuerlich anders siehst, und dafuer auch gute Argumente hast - bitte, kein Problem. Aber mir vorzuwerfen, ich wuerde die Einwohner Taiwans beleidigen mit meinen Aussagen, ist genauso, wie wenn ich dir vorwerfe, das womoeglich kommende Leid durch Sezessionskriege in ganz China der Mainlandbevoelkerung einfach hinzunehmen.

Gruss,
TaugeNix^weiss, dass er mit seiner Meinung recht alleine steht in diesem Forum

[Dennis (CDS)]

Das du es als Einwohner Taiwans natuerlich anders siehst, und dafuer auch gute Argumente hast - bitte, kein Problem. Aber mir vorzuwerfen, ich wuerde die Einwohner Taiwans beleidigen mit meinen Aussagen, ist genauso, wie wenn ich dir vorwerfe, das womoeglich kommende Leid durch Sezessionskriege in ganz China der Mainlandbevoelkerung einfach hinzunehmen.

Ist dir bei allem übrigens mal der Gedanke gekommen, dass es bei einer Sezession nicht automatisch zum Krieg kommen muss? Man könnte auch das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes akzeptieren anstatt gesetzlich festzuschreiben, es mit allen Mitteln verhindern zu wollen. Wenn die chinesische Führung meint, Unabhängigkeitsbestrebungen nur mit Krieg und damit eventuell verbundenem Leid der Bevölkerung unterdrücken zu können ist das erstmal allein deren Problem. Es hört sich bei dir ja fast so an, als ob Taiwan im Falle einer Unabhängigkeit direkt für einen Krieg verantwortlich sei, da es aus Sicht der chinesischen Führung überhaupt keine andere Option geben kann. Taiwan ist doch gar nicht das Problem der chinesischen Bevölkerung, um die du dich so rührend sorgst. Es ist eher das Problem der politischen Führung und diese schert sich im Ernstfall einen Dreck um die eigene Bevölkerung. Sicherlich wünscht du dir ein China, in dem Hoffnung auf eine andere Lösung bestünde. Bis es aber soweit ist, arrangierst du dich mit einem System der Ungerechtigkeit, welches für dich auf geltendem Recht basiert. Nun weißt du als Jurist sicherlich besser als ich, dass Recht und Gerechtigkeit zwei verschiedene Paar Schuhe sind und dass man es nicht immer allen recht machen kann. Das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes aber zum Wohle eines anderes Volkes zurückzustellen, das mein lieber TaugeNix, akzeptiere ich nicht nur nicht als Einwohner Taiwans, sondern ganz einfach als Mensch, egal in welchem Land auf dieser Welt ich leben würde. Warum bin ich eigentlich in diesem Forum? Um dir und allen anderen mitzuteilen, was in Taiwan alles besser läuft als in China? Um täglich mindestens einmal öffentlich China bashen zu können, um mein taiwanisches Ego zu befriedigen? Manchmal bestimmt ja, aber eigentlich eher, um China besser verstehen zu können, aus den Augen von Leuten, die zu China ähnliche Beziehungen haben wie ich zu Taiwan. Dabei mache ich keinen Unterschied zwischen den Menschen beider Länder, sondern einzig und allein dem Umfeld, in dem sie leben und davon geprägt werden. Davor, und auch da stimme ich dir zu, sollte man wirklich nicht die Augen verschließen, sondern eher konkret darüber nachdenken wie man die aktuellen Probleme in der Zukunft lösen kann und zwar zum Wohle aller und nicht nur vieler. Mit Gewalt sicherlich nicht, aber da sitzt das Problem gerade viel näher irgendwo bei dir als bei mir. Vielleicht kann ich in Taten nicht sehr viel tun, aber zumindest in Worten kann ich versuchen immer und immer wieder die Ungerechtigkeit der jetzigen Situation hervorzuheben und gleichzeitig den Willen der Menschen zu loben, die trotz dieser Ungerechtigkeit ihren eigenen Weg gegangen sind und weiterhin gehen werden, Menschen der normalen Bevölkerung sowie Menschen im politischen Bereich. Gerade bei Letzterem wäre es nicht schlecht, wenn sich zum Wohle der Mainlandbevölkerung mal mehr Leute wie du mit Taiwan beschäftigen um herauszufinden, dass die jetzige Situation in China nicht gottgegeben ist und Veränderungen schon jetzt längst möglich wären. Schade, dass du diese Chance nicht nutzt.

[Yingxiong]

Das du es als Einwohner Taiwans natuerlich anders siehst, und dafuer auch gute Argumente hast - bitte, kein Problem. Aber mir vorzuwerfen, ich wuerde die Einwohner Taiwans beleidigen mit meinen Aussagen, ist genauso, wie wenn ich dir vorwerfe, das womoeglich kommende Leid durch Sezessionskriege in ganz China der Mainlandbevoelkerung einfach hinzunehmen.

Ist dir bei allem übrigens mal der Gedanke gekommen, dass es bei einer Sezession nicht automatisch zum Krieg kommen muss? Man könnte auch das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes akzeptieren anstatt gesetzlich festzuschreiben, es mit allen Mitteln verhindern zu wollen. Wenn die chinesische Führung meint, Unabhängigkeitsbestrebungen nur mit Krieg und damit eventuell verbundenem Leid der Bevölkerung unterdrücken zu können ist das erstmal allein deren Problem.

Die Wahrscheinlichkeit auf Krieg ist sehr hoch. Das Beispiel der Sowjetunion hat es deutlich gezeigt. Erst haben sich die baltischen Staaten losgesagt und dann immer mehr. Bis heute gibt es in verschiedenen Regionen der ehemaligen Sowjetunion Kriege. Extrem schlimm ist, dass es selbst in den winzigen Ländern Georgien und Moldawien Bürgerkriege gibt, weil sich einige Gruppierungen dort auch abspalten wollen. Und wenn so ein Bürgerkrieg erst mal in China losgeht, dann wird es wohl einige Millionen Tote geben. Gleichzeitig wird die Welt und die Weltwirtschaft davon auch gewaltig beeinflusst. Und vor so etwas die Augen zu verschliessen ist verantwortungslos.

Es hört sich bei dir ja fast so an, als ob Taiwan im Falle einer Unabhängigkeit direkt für einen Krieg verantwortlich sei, da es aus Sicht der chinesischen Führung überhaupt keine andere Option geben kann. Taiwan ist doch gar nicht das Problem der chinesischen Bevölkerung, um die du dich so rührend sorgst. Es ist eher das Problem der politischen Führung und diese schert sich im Ernstfall einen Dreck um die eigene Bevölkerung.

Ich habe eher das Gefühl, die chinesische Führung interessiert es sehr wohl. Denn sie haben es wohl als einziges grossen kommunistisches Land geschafft, ohne Krieg oder Bürgerkrieg ein marktwirtschaftliches System aufzubauen. Und lieber eine langsame Öffnung und ein stabiles Land, als eine schnelle Öffnung und Kriege.

Das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes aber zum Wohle eines anderes Volkes zurückzustellen, das mein lieber TaugeNix, akzeptiere ich nicht nur nicht als Einwohner Taiwans, sondern ganz einfach als Mensch, egal in welchem Land auf dieser Welt ich leben würde.

Das heisst also: Unabhängigkeit für Tschetschien, Abchasien, Südossetien, Korsika, Baskenland, Ostmoldawien, Kosovo, Serbisch-Kosovo, Serbisch-Bosnien, Franken,...
Dann landen wir wieder im Mittelalter

Vielleicht kann ich in Taten nicht sehr viel tun, aber zumindest in Worten kann ich versuchen immer und immer wieder die Ungerechtigkeit der jetzigen Situation hervorzuheben und gleichzeitig den Willen der Menschen zu loben, die trotz dieser Ungerechtigkeit ihren eigenen Weg gegangen sind und weiterhin gehen werden, Menschen der normalen Bevölkerung sowie Menschen im politischen Bereich. Gerade bei Letzterem wäre es nicht schlecht, wenn sich zum Wohle der Mainlandbevölkerung mal mehr Leute wie du mit Taiwan beschäftigen um herauszufinden, dass die jetzige Situation in China nicht gottgegeben ist und Veränderungen schon jetzt längst möglich wären. Schade, dass du diese Chance nicht nutzt.

Eine ziemlich arrogante Aussage! De facto haben wohl die Verantwortlichen in Mainland China mehr Veränderungen vorgenommen als die Taiwan-Regierung, die ja nur - gepushed durch Amerika, ... - zu diesem Land aufgebaut wurde, um einen Grund zu haben, sich so nah an Mainland-China aufhalten zu können.
Und anzufangen, die Leute aufzuwiegeln, ist verantwortungslos. Die Leute müssen erst langsam auf eine Demokratie vorbereitet werden. Und das kann lange dauern. Sonst entsteht in China eine Situation, wie 1919 in Deutschland. Und die Folgen kennen wir zur Genüge!

[TaugeNix]

@Dennis:

Ich habe bzw. leider hatte relativ guten Kontakt zu meinem Professor, immerhin u.a. auch mal Berater das Staendigen Ausschusses des Nationalen Volkskongresses, mit dem man ueber dieses Thema nicht reden konnte, ohne das er ausrastete. Er schloss auch jemanden aus unserem Seminar aus, der auf die Frage, wem Taiwan nun zusteht, auch die andere Seite (aus seiner Sicht) beleuchtete.
Leider sehe ich die Fuehrung Festlandschina durchweg in dieser Haltung, so dass eine Sezession fuer sie NIEMALS in Betracht kommt, jedenfalls nicht ohne eine militaerische Antwort.
Klar, dass ist ein Armutszeugnis. Klar aber auch, dass eine Unabhaengigkeit seitens Taiwan dies hervorrufen wuerde, ohne Wenn und Aber, wie mein Prof mir einblaeute.
Klar ist weiter, dass dies erstmal nicht das Problem der Einwohner Taiwans ist (naja, durch die militaerische Aktion dann schon), wenn sich andere Sezessionsbewegungen eine Vorbild an Taiwan nehmen sollte (was sie sicherlich tun werden, da z.B. die Uiguren schon jetzt deutlich brutalere Aktionen wie terroristische Anschlaege verueben um ihrem territorialen Unabhaengigkeitskampf Nachdruck zu verleihen). Klar muss aber auch sein, dass dies schlussendlich eine Situation ist, die es zu verhindern gilt. Dass dies vielleicht nicht der dringendste Grund der chinesischen Fuehrung ist, mag man verurteilen, dass es jedoch einer der Gruende ist, die Einheit zu wahren, nehme ich mal als Faktum. Und hier kommt meine Meinung ins Spiel: ich fuer meinen Teil "opfere" die Unabhaengigkeit Taiwans, die ja defacto besteht, nur eben nicht als weltpolitischer und rechtlicher Fakt, um diese Folgen zu verhindern. Dies ist SICHER nicht der richtige Weg, dies ist SICHER eine Bevorzugung der Festlandseite meinerseits ggue. der Inselseite, SICHER ist es eine Arrangierung mit Ungerechtigkeiten (wobei mir hierfuer ein paar Chinesen den Kopf waschen wuerden), aber es ist meine Meinung, dass die verfahrene Situation nur durch Zeit geloest werden kann.
Du magst mich als Ja-Sager hinstellen, was z.T. ja auch zutrifft. Aber sei sicher, ich empfinde dieses System hier auch immer wieder als himmelschreiend ungerecht. Warum und wieso das Volk sich dies gefallen laesst, ist jedoch eine Frage, die sich mir nicht erschliesst. So gesehen muss ich dir hier widersprechen, als dass eine Veraenderung wohl nicht laengst moeglich waere.
Und meine Liebe zu China gilt ja dem Land und den Menschen, nicht der Fuehrung

Solange bleibt in meinen Augen die Einstufung Taiwans als Teil Chinas unter der Fuehrung der KPCh ein notwendiges Uebel, wobei ich natuerlich mir eher ein geeintes China unter einer anderen Fuehrung und einem anderem System (nicht notwendigerweise der westl. Demokratie, die hat auch ihre Probleme) wuenschen wuerde.

Gruss,
TaugeNix`muss jetzt mal Weihnachtsgeschenke kaufen

[Dennis (CDS)]

Solange bleibt in meinen Augen die Einstufung Taiwans als Teil Chinas unter der Fuehrung der KPCh ein notwendiges Uebel, wobei ich natuerlich mir eher ein geeintes China unter einer anderen Fuehrung und einem anderem System (nicht notwendigerweise der westl. Demokratie, die hat auch ihre Probleme) wuenschen wuerde.

Das ist ein Schlussfazit, mit dem ich fast zu 100% leben kann. Da Taiwan zur Zeit de facto kein Teil Chinas ist, noch die KPCh auch nur irgendeine Führungsfunktion in Taiwan ausübt, stellt der status quo für Taiwan ein geringeres Problem als eine baldige Unabhängigkeiterklärung dar. Was sich die chinesische Führung darüberhinaus auf dem Papier denkt, ist wirklich deren Problem. Rechtlich vielleicht im Recht und praktisch trotzdem nichts zu melden. Die taiwanische Politik wird sich zudem nach dem Amtsende von Präsident Chen Shui-bian und der Neuwahl eines neuen Präsidenten (...bei dir ich im nächsten Jahr auf dein Interesse hoffe) ohnehin um eine entspanntere Beziehung zu China kümmern, allerdings stets "auf Augenhöhe" und mittelfristig keiner Veränderung der jetzigen Situation, warum auch? Dass es Taiwan, trotz formeller diplomatischer Isolation, nicht schlecht geht hast du sicherlich schon längst erkannt. Die Gefahr, dass Taiwan sich unabhängig erklärt wird wahrscheinlich also eher geringer als die, dass China einfach die Geduld verliert (das Anti-Sezessions-Gesetz legitimiert eine militärische Aktion auch für den Fall, dass den Chinesen die Verhandlungen über eine Wiedervereiniung zu lange dauern....und das auf einmal nach knapp 60 Jahren....). Zwar wird es immer noch Leute geben, die einen Angriff Chinas auf Taiwan auch dann noch alternativlos sehen, aber ganz so einfach lässt sich dann die Täterrolle nicht mehr Taiwan zuschieben wie es bislang von der chinesischen Führung immer so gern inszeniert wird. Die "sezessionistischen Kräfte" in Taiwan sind nämlich bei weitem nicht so stark vorhanden, wie es chinesische Regierungssprecher zu glauben machen versuchen. Die meisten Taiwaner interessieren sich zur Zeit sowieso eher für eine eventuelle Neubewertung des Wirken Chiang Kai-sheks als Präsident in Taiwan (manche üben massiv Kritik!), also eher um rein innenpolitische Dinge als sich verstärkt auf die Beziehungen zum Ausland zu konzentrieren. In diesem Sinne hake ich das Thema jetzt wieder mal als olle Kamelle ab und fange so langsam an meinen Koffer für Deutschland zu packen. Irgendwelche Ratschläge? Ich habe vergessen, was Winter ist.

[domasla]

"Irgendwelche Ratschläge? Ich habe vergessen, was Winter ist." - Brrrrrrrrr! - Na, reicht das? Nimm einen Pullover und eine dicke Jacke mit.

D., der hofft, dass an der Provinzgrenze/in der Taiwanstraße/am Rande der Hoheitsgewässer (de facto) souveräner Staaten/irgendwo da unten bei die Schinesen/... Ruhe eingekehrt ist.

[bossel]

bossel, hast du deine Studenten mal gefragt, wie sich ein wiedervereinigtes Taiwan nach einer militärischen Invasion vorstellen? Denken sie, dass einmarschierende chinesische Soldaten in Taiwan mit Blumen empfangen werden, weil sie endlich den separatistischen Kräften den Garaus gemacht haben?

Delikates Thema...
Da muß man schon sehr vorsichtig sein, wenn man keinen größeren Ärger will & ich kenne die Leute hier in Ningbo noch nicht gut genug, um das Risiko einzugehen.

In Shaoguan habe ich sowas ähnliches schonmal beim English Corner diskutiert. Die Frage, wie die Leute auf Taiwan die Lage beurteilen ist überhaupt kein Thema. Es heißt immer nur China ist einig in der Frage. Auch auf wiederholte Fragen, was denn die Taiwanese zu dem Thema sagen würden, wird bestenfalls ausgewichen.

Das heisst also: Unabhängigkeit für Tschetschien, Abchasien, Südossetien, Korsika, Baskenland, Ostmoldawien, Kosovo, Serbisch-Kosovo, Serbisch-Bosnien, Franken,...
Dann landen wir wieder im Mittelalter

Mittelalter? Wo hast Du den Schwachsinn denn her?
Wenn sich irgendwelche Provinzen unabhängig machen wollen, wo ist das Problem? Solange die Entscheidung zur Unabhängigkeit von der dortigen Bevölkerung getragen wird, warum nicht?

Kleinstaaterei kann durchaus positiv sein, wenn die entstandenen/entstehenden Staaten friedlich & ohne größere bürokratische Hürden zusammenarbeiten. Ich sehe den ganzen nationalistischen Schrott, der oft hinter Unabhängigkeitsbestrebungen steckt, zwar eher negativ, aber ich sehe es wesentlich negativer, gewaltsam gegen solche Bestrebungen vorzugehen.

Und anzufangen, die Leute aufzuwiegeln, ist verantwortungslos. Die Leute müssen erst langsam auf eine Demokratie vorbereitet werden. Und das kann lange dauern. Sonst entsteht in China eine Situation, wie 1919 in Deutschland. Und die Folgen kennen wir zur Genüge!

Was verstehst Du denn unter aufwiegeln?

Demokratie ist eine Frage der Organisation & Aufklärung (Bildung). An beidem hapert es in China & an beidem wird nicht sonderlich hart gearbeitet. Aber das könnte man ja ändern, wenn man wirklich wollte.

[Ling Ling]

Kurze Frage, wie sind denn die Bedingungen, die China an Taiwan stellt falls es sich zur VR bekennt?
Hab mal in einem Artikel gelesen, die wären:

1. Taiwan behält seine eigene Währung
2. Taiwan behält seine eigene Armee
3. Taiwan behält seine Steuer- und Zollhoheit
4. Taiwan behält seine Regierungsstruktur
5. Die VR China will keinen Zugriff auf Bankeinlagen und Devisen

Sind diese Bedingungen falsch zitiert, bzw. wo findet man die korrekten?

In Hong Kong sind meine Bekannten sehr zufrieden mit China. Während SARS kamen nur noch wenige Touristen nach Hong Kong, China hingegen öffnete die Grenze und es floss sehr viel Geld nach Hong Kong. Ich habe selbst gesehen, das auf den Fischerbooten vor einigen Monaten noch Transparente hingen auf denen China gedankt wurde. Nach meinem Eindruck war das nicht von "oben" verordnet. In meinem Freundeskreis ist man von der chinesischen Regierung sehr angetan. Und das sind nicht unbedingt reiche Leute. Sie erzählten mir, die Situation habe sich sehr gebessert. Früher wären alte Leute oft ausgesetzt worden, weil ihre Kinder sie nicht ernähren konnten. Jetzt wäre es für alte Leute viel besser. Ich finde auch, in den letzten 7 Jahren, seit denen ich Hong Kong regelmäßig besuche, hat die Stadt erhebliche Fortschritte gemacht.

Und selbst in eher konservativen Berichten auf ntv wurde hervorgehoben, das die Rückgabe Hong Kongs keine Nachteile in Sachen Demokratie gehabt hätte.

Was also spricht konkret dagegen das Taiwan formal erklärt, es gehört zu China? Was würde sich den tatsächlich ändern? Taiwan ist doch wie Hong Kong wirtschaftlich sehr stark und die Wirtschaft lebt von den politischen Verhältnissen dort. China wäre doch ziemlich dumm, würden sie das politische Umfeld verändern. Viele Taiwanesen haben doch schon Fabriken in China und während die Politiker streiten sind die beiden Bevölkerungen doch schon viel näher gerückt.
Oder sind da meine Eindrücke falsch?

[Ling Ling]

Solange bleibt in meinen Augen die Einstufung Taiwans als Teil Chinas unter der Fuehrung der KPCh ein notwendiges Uebel, wobei ich natuerlich mir eher ein geeintes China unter einer anderen Fuehrung und einem anderem System (nicht notwendigerweise der westl. Demokratie, die hat auch ihre Probleme) wuenschen wuerde.

Stimmt. Ist aber doch schon etwas Bewegung in die Führung gekommen, oder? Auf dem letzten Parteitag sind ja auch junge Leute nachgerückt. Das wurde, so glaube ich mich zu erinnern, auch im Westen positiv begrüßt.

[Grufti]

Was also spricht konkret dagegen das Taiwan formal erklärt, es gehört zu China? Was würde sich den tatsächlich ändern?

Es gibt eine "Ein-China-Partei"..dieses war und ist immer noch aber unter umgekehrten Vorzeichen...
--wenn ich mich nicht irre ( hihihihi ...nein ich bin nicht Sam Hawkins ) die Guomindang.

Ich glaube kaum, daß die Bevölkerung es zuläßt , daß der Status von Taiwan dem von Hongkong / Macao angeglichen wird...denn das würde ja bedeuten, daß die Rote Armee in Taiwan einmarschiert...Ich glaube ebensowenig, daß -angenommen die GMD kommt wieder an die Macht -diese Partei erklären würde, "Taiwan gehört zur VR"..
....denn dann würde sie das Erbe Chiang Kai Sheks wesentlich mehr "beschmutzen", als es die aktuelle Regierung tut

[Ling Ling]

@grufti, das stimmt und du hast natürlich Recht. Kann sein das die Bevölkerung dagegen ist und das es auch Parteien nicht gefällt.

Nur, was würde sich konkret für die Bevölkerung ändern? Wenn zum Beispiel wie von mir zitiert die Regierungsstruktur, Finanzwesen, eigene Armee etc. nicht geändert werden würde, was also würde sich tatsächlich ändern?

Im Fall von Hong Kong hat die chinesische Regierung ihre Vereinbarungen mit Großbritanien eingehalten, auch wenn es vor 1997 sehr stark bezweifelt wurde.

Wenn nun China ein gutes Angebot an Taiwan macht, was spricht gegen die Glaubwürdigkeit?

Sind die Angebote nicht ausreichend?
Welche Zugeständnisse sollte China noch machen?

Ist Taiwan wirtschaftlich in Zukunft nicht besser im Verbund mit China positioniert?

Warum streben wir in Europa nach einer EU-Verfassung für alle Länder, führen den Euro ein und versuchen so unsere Position auf dem Weltmarkt zu stärken?
Ist ein Streit zwischen Taiwan und China für uns nützlich weil er das Zusammenwachsen uns konkurrierender Produktionsstandorte hemmt?
Hier noch ein Stichwort dazu: Die USA drängen auf eine Aufwertung des Yuan, die Chinesen verweisen darauf, das dies nicht viel nützen würde weil dann die Produktion in andere Länder Asiens verlagert würde. Wäre es da nicht für uns langfristig von Vorteil, wenn in Asien eine engere Zusammenarbeit der Länder und ein gegenseitiges Dumping unterbunden würde. So verliert der HK$ ständig gemeinsam mit dem US$ an Wert. Würde es dem Dollar besser gehen, zum Beispiel durch eine Aufwertung des Yuan, dann wäre das doch auch für den HK$ besser, oder? Wäre Taiwan Teil Chinas, wäre dann China nicht gezwungen in seiner Währungspolitik auch mehr für den US-Dollar zu tun? Das würde unseren Export erleichtern und die Lohnkosten in China würden steigen.
Sind nicht die gemeinsamen Truppenübungen von China und Indien ein Schritt in diese Richtung, nämlich, das man gemeinsame Interessen hat.
Steht Taiwan dann nicht irgendwann alleine da, bzw. nur mit dem bisher ständig unzuverlässigen Partner USA an der Seite?

Das sind eine Menge Fragen, auf die meisten weiß ich keine Antwort, aber ich finde, es lohnt sich schon mal darüber nachzudenken.

Ich halte es für besser, sich Gedanken darüber zu machen, wie die zukünftige Entwicklung im asiatischen Raum sein wird und wenn wir wirklich ein Interesse an den Menschen Taiwans und Chinas haben, dann sollten wir eine Strategie anbieten, wie man diese Entwicklung zu etwas positivem für alle Seiten gestalten kann. Wenn das Ergebnis dann ein unabhängiges Taiwan ist, gut, wenn nicht, auch gut.

[Dennis (CDS)]

Wenn nun China ein gutes Angebot an Taiwan macht, was spricht gegen die Glaubwürdigkeit?

Was im Moment gegen die Glaubwürdigkeit eines guten Willens Chinas gegenüber Taiwan spricht, ist z.B. die Tatsache, dass gerade etwa 800-1000 Mittelstreckenraketen von südchinesischer Seite auf strategische Ziele in Taiwan gerichtet sind.

Sei es nun "nur" zur Abschreckung oder nicht. Freundschaftliche Gesten sehen anders aus. Zudem hat China in der Vergangenheit nicht nur für den Fall einer Unabhängigkeitserklärung mit Krieg gedroht, sondern auch für den Fall der Vorbereitung einer (...nach taiwanischer Verfassung möglichen) Volksabstimmung über den weiteren Weg des Landes.

Man sollte sich bei Verhandlungen, die einen Friedensschluss zum Ziel haben, schon auf Augenhöhe befinden und dem Gegenüber nicht von Anfang an drohen, bei einem Nicht-Konsens zu drasterischen Mitteln zu greifen. Bei einem guten Angebot Chinas an Taiwan würde von Seiten Chinas nach jetzigem Stand aber genau so eine Option mit auf dem Tisch liegen.

Solange sich dieses Klima von freundlichen Worten, aber unfreundlichen Gesten nicht wandelt, wird es aus Sicht Taiwans keine große Veränderung geben und dies finde ich eigenlich sehr nachvollziehbar.

Weder weite Teile der Bevölkerung noch die taiwanische Politik lehnt eine Wiedervereinigung mit China kategorisch ab, sondern fordert einfach nur bessere Voraussetzungen für Verhandlungen und etwa mehr als nur freundliche Worte.