tattoo übersetzung?!

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bossel
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Beitrag von bossel »

Sky Darmos hat geschrieben:Naja, wie schon gesagt wurde, "Kunst" kommt von "können". Es sollte sich dabei um ein Produkt kreativen Denkens handeln, welches ein gewisses "Können" vorraussetzt.
Etymologisch wohl nicht ganz korrekt, wie mir scheint. Die Herkunft des Wortes Kunst ist wahrscheinlich von kunnan (= erkennen, wissen) abgeleitet (obwohl es da auch andere Meinungen gibt, aber die scheinen sich eher auf die moderne Bedeutungswandelung als auf die Wortherkunft zu beziehen). Aus kunnan hat sich dann auch können entwickelt.

Sky Darmos hat geschrieben:Kunst muss schön sein.
[...]
Hm ... ein Kunstwerk das hässlich ist ... es darf vielleicht im gewissem Sinne hässlich sein, aber es muss schon eine gewisse Anziehungskraft haben. [...]
Man müsste hier "schön" klar definieren ...
Muß & darf? Ganz schön absolutistisch bei solch subjektiven Begriffen wie häßlich & schön...
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

bossel hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:Naja, wie schon gesagt wurde, "Kunst" kommt von "können". Es sollte sich dabei um ein Produkt kreativen Denkens handeln, welches ein gewisses "Können" vorraussetzt.
Etymologisch wohl nicht ganz korrekt, wie mir scheint. Die Herkunft des Wortes Kunst ist wahrscheinlich von kunnan (= erkennen, wissen) abgeleitet (obwohl es da auch andere Meinungen gibt, aber die scheinen sich eher auf die moderne Bedeutungswandelung als auf die Wortherkunft zu beziehen). Aus kunnan hat sich dann auch können entwickelt.
"Kennen" und "können" ist sehr verstrickt. Die Wörter lauten fast gleich.
Im "Kluge" wird "kennen" als Ableitung von "können" angegeben. Man vergleiche Chinesisch:

忍 ren3, könn,
認 ren4, kenn,
任 ren4, nenn,

Lautlich passender:

可 ke3, könn
肯 ken3, könn (oder gönn?)

(Zwei verschiedene Zeichen für "können" sind aber auch kein Problem - man vergleiche 做 und 作 die in Mandarin gleich, auf kantonesisch aber unterschiedlich gesprochen werden.)

Jetzt bin ich vom Thema abgekommen, was ich sagen wollte:
Kunst wird in meinem Buch als Ableitung von können dargestellt. Ob es nun aber doch von kennen kommt, ist eine ziemlich sinnlose frage, da kennen und können urspruenglich ein Wort sind. Zu können passt es lautlich aber besser, ist also wohl nach der Aufspaltung aufgetreten.

- 堪 kan1 bedeutet uebrigens auch können (kann!).
bossel hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:Kunst muss schön sein.
[...]
Hm ... ein Kunstwerk das hässlich ist ... es darf vielleicht im gewissem Sinne hässlich sein, aber es muss schon eine gewisse Anziehungskraft haben. [...]
Man müsste hier "schön" klar definieren ...
Muß & darf? Ganz schön absolutistisch bei solch subjektiven Begriffen wie häßlich & schön...
Ich versuche nur eine allgemeine Definition dieser Begriffe zu finden, die sich mit ihrer Benutzung decken. Ich hehaupte nicht das ich sie gefunden habe - du darfst meinen Gedankensalat hierzu also nicht zu ernst nehmen.
Ling Ling
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Beitrag von Ling Ling »

Hallo Sky,

stimme dir in vielem zu. Denke es kommen mehrer Faktoren zusammen:
Können und Kreativität sind die wichtigsten. Schönheit ist mir zu subjektiv. Es kommt eher darauf an, das Kunst etwas beim Betrachter auslöst. Damit wäre auch die weiß gestrichene Wand Kunst wenn sie jemand gut findet. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Der Wert in Geld und der emotionale Wert können ja verschieden sein.
Wenn eine Privatperson ein Kunstwerk kauft oder damit handelt, dann ist es mir völlig egal, ob es handwerkliches Können oder große Kreativität benötigte um es zu schaffen. Wenn also jemand eine weiße Wand für 100 000 Euro kauft ist es seine Sache.
Sollte aber die öffentliche Hand so ein Kunstwerk kaufen, dann wäre es in meinen Augen unverantwortlich. Sind aber Kreativität oder Können sichtbar, dann kann ein Kauf gerechtfertigt sein, auch wenn viele das Kunstwerk eben nicht schön finden, ein Problem übrigens für Politiker solche Kunst zu fördern.

Kopieren kann auch zur Kunst werden und der Kopierer zum Künstler. Zum Beispiel Andy Warhol.
Sky Darmos hat geschrieben: Eine wirklichkeitsgetreue Abbildung der Umwelt sehe ich nicht als Kunst an, denn das ist etwas was ein Fotoapperat auch vermag - hab absichtlich vermieden "kann" zu schreiben ^^
Da laß ich mich von meiner Meinung nicht abbringen, ein Foto ist nie eine wirklichkeitsgetreue Abbildung der Realität. Es ist immer ein Produkt, beeinflußt duch viele Faktoren. Bildauschnitt, Blickwinkel, Belichtungszeit, Filter, Schärfe, Blitzlicht, Weißabgleich, alles dient dazu ein Foto so zu gestalten, das es den Vorstellungen des Fotografen entspricht. Schon mit der Wahl des Negativfilms hat man eine Vorentscheidung getroffen.

Wie sehr unsere Sehgewohnheiten durch die Fotografie beeinflusst werden kann man sehen, wenn man sich alte Filme aus der DDR ansieht und welche aus dem Westen. Schon die Farben sind völlig anders.

Agfa hatte hier im Westen früher noch mit das Filmmaterial, welches versuchte die Farben so naturgetreu wie möglich darzustellen.
Kodak und noch stärker Fuji setzten mit ihrem Filmmaterial immer mehr auf knallige Farben. Sie verkauften sich in der Masse besser. So wurde auch das Farbempfinden der Menschen verändert. Der Wunsch die Realtität abzubilden ist schon lange durch die Absicht ein "schönes Bild" im Auge des Betrachters zu erhalten verdrängt worden. (Ähnlich wie Maler früher ihre Modelle mit geschlossenem Mund malten, um die schlechten Zähne zu verstecken) :lol:

Die digitale Fotografie und Cameras gehen noch weiter, es gibt ja sogar schon Geräte mit automatischem Glätten von Falten bei Personen während der Auffnahme.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

Hallo LingLing (welche Zeichen?)
Ling Ling hat geschrieben: stimme dir in vielem zu. Denke es kommen mehrer Faktoren zusammen:
Können und Kreativität sind die wichtigsten. Schönheit ist mir zu subjektiv. Es kommt eher darauf an, das Kunst etwas beim Betrachter auslöst. Damit wäre auch die weiß gestrichene Wand Kunst wenn sie jemand gut findet.
Aber das Steichen einer Wand ist ein Vorgang der gänzlich unkreativ ist, und auch von einer algorithmischen Maschine ausgeführt werden kann.
Außerdem erfordert das streichen einer Wand kein besonderes Können.
Ling Ling hat geschrieben:Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Der Wert in Geld und der emotionale Wert können ja verschieden sein.
Wenn eine Privatperson ein Kunstwerk kauft oder damit handelt, dann ist es mir völlig egal, ob es handwerkliches Können oder große Kreativität benötigte um es zu schaffen. Wenn also jemand eine weiße Wand für 100 000 Euro kauft ist es seine Sache.
Sollte aber die öffentliche Hand so ein Kunstwerk kaufen, dann wäre es in meinen Augen unverantwortlich. Sind aber Kreativität oder Können sichtbar, dann kann ein Kauf gerechtfertigt sein, auch wenn viele das Kunstwerk eben nicht schön finden, ein Problem übrigens für Politiker solche Kunst zu fördern.
Was gerecht und verantwortlich ist, wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren, mir ging es nur um eine Definition von Kunst.
Eine Definition fuer ein Wort ist nur dann richtig wenn sie sich mit dem alltäglichen Gebraucht von diesem Wort deckt.
Ling Ling hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: Eine wirklichkeitsgetreue Abbildung der Umwelt sehe ich nicht als Kunst an, denn das ist etwas was ein Fotoapperat auch vermag - hab absichtlich vermieden "kann" zu schreiben ^^
Da laß ich mich von meiner Meinung nicht abbringen, ein Foto ist nie eine wirklichkeitsgetreue Abbildung der Realität. Es ist immer ein Produkt, beeinflußt duch viele Faktoren. Bildauschnitt, Blickwinkel, Belichtungszeit, Filter, Schärfe, Blitzlicht, Weißabgleich, alles dient dazu ein Foto so zu gestalten, das es den Vorstellungen des Fotografen entspricht. Schon mit der Wahl des Negativfilms hat man eine Vorentscheidung getroffen.

Wie sehr unsere Sehgewohnheiten durch die Fotografie beeinflusst werden kann man sehen, wenn man sich alte Filme aus der DDR ansieht und welche aus dem Westen. Schon die Farben sind völlig anders.

Agfa hatte hier im Westen früher noch mit das Filmmaterial, welches versuchte die Farben so naturgetreu wie möglich darzustellen.
Kodak und noch stärker Fuji setzten mit ihrem Filmmaterial immer mehr auf knallige Farben. Sie verkauften sich in der Masse besser. So wurde auch das Farbempfinden der Menschen verändert. Der Wunsch die Realtität abzubilden ist schon lange durch die Absicht ein "schönes Bild" im Auge des Betrachters zu erhalten verdrängt worden. (Ähnlich wie Maler früher ihre Modelle mit geschlossenem Mund malten, um die schlechten Zähne zu verstecken) :lol:

Die digitale Fotografie und Cameras gehen noch weiter, es gibt ja sogar schon Geräte mit automatischem Glätten von Falten bei Personen während der Auffnahme.
Ich wollte dich damit nicht als Photographiliebhaber beleidigen. Klar kann Fotographieren Kunst sein, aber meistens drueckt man eben nur auf einen Knopf.

Gruß,
Sky.
Ling Ling
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Beitrag von Ling Ling »

Hallo Sky,

hab das auch nicht als beleidigend emfpunden. Mir gings nur darum klar zu machen, das ein Foto auch nicht objektiv ist. Selbst wenn es ohne künstlerische Absicht aufgenommen wird. Leider werden Fotos oft mißbraucht, zum Beispiel in Reportagen oder Nachrichten.

Ling Ling 零零, tja, da ist ihm was zum James Bond verloren gegangen ... :P
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

Hallo 零零!
Ling Ling hat geschrieben:hab das auch nicht als beleidigend emfpunden. Mir gings nur darum klar zu machen, das ein Foto auch nicht objektiv ist. Selbst wenn es ohne künstlerische Absicht aufgenommen wird. Leider werden Fotos oft mißbraucht, zum Beispiel in Reportagen oder Nachrichten.
Gut, die Objektivität war aber nicht ausschlaggebend in meiner Definition von Kunst - trotzdem eine wichtige Bemerkung.
Ling Ling hat geschrieben:Ling Ling 零零, tja, da ist ihm was zum James Bond verloren gegangen ... :P
Ist wohl kaum dein richtiger Name ...
Eine Gelegenheit mich mal mit "零" zu befassen. Hier die Erklaerung in 漢字源流字典:

(alles in Klammern gehört nicht zum Zitat und stammt von mir - es sind die Deutschen Lesungen die ich gerade festgelegt habe.)

霝 ling2 (霖、零)

構造: 象形字。甲骨文像天上落下大雨形。金文另加出一個雲層。篆文整齊化,大雨點成了口。隸變後楷書寫作霝。儅是霖的本字。
表演: 霝,本意指下大雨。如: 我來自東,霝雨其蒙。由於“霝”作了偏旁,其大雨之義便由“霖”來表示。而下雨之義便由“零”來表示。...

霖(lin2, Dusch (vg. 淋 lin2, dusch)),從雨林(lin2, Hain (或淋省聲:dusch))聲。...
(注: 淋 lin2, dusch (d.) von 領 ling3, duc (it.))

零(ling2, *kling/klein),從雨令(ling4, -ling)聲。...
(注: 小錢 (Klein-geld) = 零錢 (ling2qian2, *kling-/klein-geld))

以霝作聲兼意符的字有: 靈(灵)(ling2, flink))。
以霝作聲符的字有: 酃(ling2, -ling)、欞(ling2, Latt)、醽(ling2, *ling)。

(注: 玲 kling/klirr、聆 kling、〇 Null、領 Leit/-duz-/-dukt、刢 Kling(e), 閝 Klink(e)、拎 klink ...)

Gruß,
Sky.
polyhedron
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Beitrag von polyhedron »

Texte in Fett sind mittaltchinesisch und meine Kommentar. Beachte bitte, dass in uralt- und mittaltchinesisch waren -m, -n, und -ng tatsächlich unterschiedlich:
Sky Darmos hat geschrieben:
bossel hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:Naja, wie schon gesagt wurde, "Kunst" kommt von "können". Es sollte sich dabei um ein Produkt kreativen Denkens handeln, welches ein gewisses "Können" vorraussetzt.
Etymologisch wohl nicht ganz korrekt, wie mir scheint. Die Herkunft des Wortes Kunst ist wahrscheinlich von kunnan (= erkennen, wissen) abgeleitet (obwohl es da auch andere Meinungen gibt, aber die scheinen sich eher auf die moderne Bedeutungswandelung als auf die Wortherkunft zu beziehen). Aus kunnan hat sich dann auch können entwickelt.
"Kennen" und "können" ist sehr verstrickt. Die Wörter lauten fast gleich.
Im "Kluge" wird "kennen" als Ableitung von "können" angegeben. Man vergleiche Chinesisch:

忍 ren3, könn, njinx
認 ren4, kenn, njinh
任 ren4, nenn, njim, njimh

Lautlich passender:

可 ke3, könn, khax
肯 ken3, könn (oder gönn?) khongx

(Zwei verschiedene Zeichen für "können" sind aber auch kein Problem - man vergleiche 做 und 作 die in Mandarin gleich, auf kantonesisch aber unterschiedlich gesprochen werden.)es gab nur 作, cak oder coh, und nur neulich wurde coh wie 做 geschrieben

Jetzt bin ich vom Thema abgekommen, was ich sagen wollte:
Kunst wird in meinem Buch als Ableitung von können dargestellt. Ob es nun aber doch von kennen kommt, ist eine ziemlich sinnlose frage, da kennen und können urspruenglich ein Wort sind. Zu können passt es lautlich aber besser, ist also wohl nach der Aufspaltung aufgetreten.

- 堪 kan1 bedeutet uebrigens auch können (kann!). khom
bossel hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben:Kunst muss schön sein.
[...]
Hm ... ein Kunstwerk das hässlich ist ... es darf vielleicht im gewissem Sinne hässlich sein, aber es muss schon eine gewisse Anziehungskraft haben. [...]
Man müsste hier "schön" klar definieren ...
Muß & darf? Ganz schön absolutistisch bei solch subjektiven Begriffen wie häßlich & schön...
Ich versuche nur eine allgemeine Definition dieser Begriffe zu finden, die sich mit ihrer Benutzung decken. Ich hehaupte nicht das ich sie gefunden habe - du darfst meinen Gedankensalat hierzu also nicht zu ernst nehmen.
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Beitrag von polyhedron »

Sky Darmos hat geschrieben:Hallo 零零!
Ling Ling hat geschrieben:hab das auch nicht als beleidigend emfpunden. Mir gings nur darum klar zu machen, das ein Foto auch nicht objektiv ist. Selbst wenn es ohne künstlerische Absicht aufgenommen wird. Leider werden Fotos oft mißbraucht, zum Beispiel in Reportagen oder Nachrichten.
Gut, die Objektivität war aber nicht ausschlaggebend in meiner Definition von Kunst - trotzdem eine wichtige Bemerkung.
Ling Ling hat geschrieben:Ling Ling 零零, tja, da ist ihm was zum James Bond verloren gegangen ... :P
Ist wohl kaum dein richtiger Name ...
Eine Gelegenheit mich mal mit "零" zu befassen. Hier die Erklaerung in 漢字源流字典:

(alles in Klammern gehört nicht zum Zitat und stammt von mir - es sind die Deutschen Lesungen die ich gerade festgelegt habe.)

霝 ling2 (霖、零)

構造: 象形字。甲骨文像天上落下大雨形。金文另加出一個雲層。篆文整齊化,大雨點成了口。隸變後楷書寫作霝。儅是霖的本字。
表演: 霝,本意指下大雨。如: 我來自東,霝雨其蒙。由於“霝”作了偏旁,其大雨之義便由“霖”來表示。而下雨之義便由“零”來表示。...

霖(lin2, Dusch (vg. 淋 lin2, dusch)),從雨林(lin2, Hain (或淋省聲:dusch))聲。...
(注: 淋 lin2, dusch (d.) von 領 ling3, duc (it.))

零(ling2, *kling/klein),從雨令(ling4, -ling)聲。...
(注: 小錢 (Klein-geld) = 零錢 (ling2qian2, *kling-/klein-geld))

以霝作聲兼意符的字有: 靈(灵)(ling2, flink))。
以霝作聲符的字有: 酃(ling2, -ling)、欞(ling2, Latt)、醽(ling2, *ling)。

(注: 玲 kling/klirr、聆 kling、〇 Null、領 Leit/-duz-/-dukt、刢 Kling(e), 閝 Klink(e)、拎 klink ...)

Gruß,
Sky.
Ich denke 淋lim und 霝leng sind auch unterschiedlich. Auch 淋 ist aktiv, aber "淋語" soll 淪雨 sein, 淪lyn, passiv.
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Beitrag von Sky Darmos »

Hallo,
polyhedron hat geschrieben:Texte in Fett sind mittaltchinesisch und meine Kommentar. Beachte bitte, dass in uralt- und mittaltchinesisch waren -m, -n, und -ng tatsächlich unterschiedlich:
n und ng sind ja auch im heutigen Hochchinesisch unterschiedlich. Und im Kantonesischen sind -n, -ng und -m unterschiedlich.
polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: 忍 ren3, könn, njinx
認 ren4, kenn, njinh
任 ren4, nenn, njim, njimh
Nach http://www.bibiko.de/kanji/ lauten 忍、認 und 任 im Mittelalterchinesisch:

njǐn
njìn
njim

Es fehlt also dieses x am Ende. Woher stammt deine Angabe?
Bedeutet dein -h, 陽音 so wie im Kantonesischen? Dann ist es aber ein bisschen setsam dass du das -h hinter die ganze Silbe und nicht hinter die Vokale schreibst.

polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: Lautlich passender:

可 ke3, könn, khax
肯 ken3, könn (oder gönn?) khongx
polyhedron hat geschrieben:es gab nur 作, cak oder coh, und nur neulich wurde coh wie 做 geschrieben
Das ist mir bekannt, allerdings sind zwei Wörter immernoch zwei Wörter auch wenn sie das selbe Schriftzeichen zugewiesen bekommen.
polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: - 堪 kan1 bedeutet uebrigens auch können (kann!). khom
Nicht mehr ganz so ähnlich ... ich hatte aber auch gar nicht vor 堪 zu benutzen.
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Beitrag von Sky Darmos »

polyhedron hat geschrieben:Ich denke 淋lim und 霝leng sind auch unterschiedlich. Auch 淋 ist aktiv, aber "淋雨" soll 淪雨 sein, 淪lyn, passiv.
霝 ist der phonetische Teil in 靈 ling2, flink und wurde deshalb von mir als ling festgelegt - fling ist vielleicht passender. Ist aber frei Erfunden, denn es scheint im Deutschen hier kein entsprechendes Wort zu geben ... Hast du einen besseren Vorschlag?
Ich denke nicht dass man sich mit 霝 lange aufhalten muss, denn es dient lediglich in 靈 ling2 als 聲兼義符 — daneben gibt es noch die unwichtigen Phonogramme 酃, 櫺 und 醽 welche alle ling2 lauten.

-----------------------------------------------------------------------------
Es ging mir hauptsaechlich um die (Kling und Sinn)Beziehungen zwischen 淋 lin2, dusch und 領 ling3, duz/leit (aus: pro-duz-ieren). Und es ging in diesem Fall nur um die ähnlichen Relationen nicht um ähnliche Aussprachen - also zwischen Deutsch und Chinesisch.

領: (nur -ng-Endungen - dort wo ng möglich ist (auß. Viet.))
Japanisch: RYŌ
Chinesisch: lǐng
Tang: liɛ̌ng
Yue: leng5 / ling5
Vietnamesisch: lãnh
Koreanisch: ryeong

淋: (nur -m-Endungen - dort wo m möglich ist)
Japanisch: RIN / sabishii
Chinesisch: lín / lìn
Tang: *lim
Yue: lam4
Vietnamesisch: lấm
Koreanisch: rim
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Beitrag von polyhedron »

Sky Darmos hat geschrieben:Hallo,
polyhedron hat geschrieben:Texte in Fett sind mittaltchinesisch und meine Kommentar. Beachte bitte, dass in uralt- und mittaltchinesisch waren -m, -n, und -ng tatsächlich unterschiedlich:
n und ng sind ja auch im heutigen Hochchinesisch unterschiedlich. Und im Kantonesischen sind -n, -ng und -m unterschiedlich.
polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: 忍 ren3, könn, njinx
認 ren4, kenn, njinh
任 ren4, nenn, njim, njimh
Nach http://www.bibiko.de/kanji/ lauten 忍、認 und 任 im Mittelalterchinesisch:

njǐn
njìn
njim

Es fehlt also dieses x am Ende. Woher stammt deine Angabe?
Bedeutet dein -h, 陽音 so wie im Kantonesischen? Dann ist es aber ein bisschen setsam dass du das -h hinter die ganze Silbe und nicht hinter die Vokale schreibst.

polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: Lautlich passender:

可 ke3, könn, khax
肯 ken3, könn (oder gönn?) khongx
polyhedron hat geschrieben:es gab nur 作, cak oder coh, und nur neulich wurde coh wie 做 geschrieben
Das ist mir bekannt, allerdings sind zwei Wörter immernoch zwei Wörter auch wenn sie das selbe Schriftzeichen zugewiesen bekommen.
polyhedron hat geschrieben:
Sky Darmos hat geschrieben: - 堪 kan1 bedeutet uebrigens auch können (kann!). khom
Nicht mehr ganz so ähnlich ... ich hatte aber auch gar nicht vor 堪 zu benutzen.
-x und -h sind nur meine Zeichen für 上聲 und 去聲, das ist einfacher als mit den "Antennae" einzuschreiben.

cak und coh waren aber ähnlich in uraltchinesisch, das konnten *tsak und *tsag sein oder so.
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