25. Jahrestag TianAnMen Massaker

[Luntan]

OK, "Hygienemanie" ist vielleicht besser.

Dachte ich mir!
Auch da gibt es solche und solche. Und wenn die Amerikaner allgemein hygienebewusst sind ist das ja nichts schlechtes. Ich sage mir immer mit Hygiene ist es wie mit Gesundheit, besser etwas zu viel als zu wenig. Übertreiben muss man es natürlich nicht, wie mit allem.

Hygienemanie ist, wenn ein US-Austauschstudent in Beijing seine Zähne nach dem Zähneputzen mit Coca Cola spült...

[punisher2008]

Dieses Restaurant scheint es aber noch zu geben.

Könnte sein. Ich selbst war das letzte mal 2002 in Yangshuo, da stand es noch.
http://www.topchinatravel.com/pic/city/ ... afe-03.jpg

Hygienemanie ist, wenn ein US-Austauschstudent in Beijing seine Zähne nach dem Zähneputzen mit Coca Cola spült...

Das hört sich eher nach Chinesen an. Ich dachte in Amerika spült man mit Whiskey nach.

[Sachse28]

In Grafenwöhr und Hohenfels duschen die US-Besatzer sich erstmal mit Bier bevor sie deutsche "Froilain" vögeln gehen.

[Laogai]

Verstehe allerdings nicht warum das wichtig sein soll. [...] Kirk Martsen hatte da ja nicht gewohnt.

Jeff Widener hatte Glück. Der US-amerikanische Collegestudent Kirk Martsen verstand, worum es ging, und spielte das Theater mit. Gemeinsam gingen sie in sein Zimmer, wo ihm Martsen erzählte, dass nur wenige Minuten zuvor Volkssoldaten von einem vorbeifahrenden Lastwagen aus wahllos Touristen in der Hotellobby erschossen hatten.
Jeff Widener schlief im Zimmer seines neuen Bekannten erschöpft ein.

Auch hier:

“Upon my arrival, I had to get past several Chinese security police in the lobby. If they stopped and searched me, they would have found all my gear and film hidden in my clothes.” But there, in the shadows of the hotel entrance, he saw a long-haired college kid wearing a dirty Rambo t-shirt, shorts and sandals. “I yelled out, ‘Hi Joe! Where you been?’ and then whispered that I was from AP.” Widener remembers. He asked to go to the young man’s room. “He picked up on it,” says Widener, “and out of the corner of my eye I could see the approaching security men turn away, thinking I was a hotel guest.”

Martsen lebt jetzt übrigens als Consultant in Shanghai. Nachtigall...

[edmund27]

Ich habe jetzt alle Beiträge mit Interesse gelesen. Und als neutraler Leser komme ich zu dem Schluß. Es könnte ein Massaker gewesen sein, es könnte aber auch kein Massaker gewesen sein. Daher komme ich zu dem Schluß, im Zweifel für den Angeklagten. Also ist es nicht zweifelsfrei bewiesen, dass es ein Massaker war. Und an der Aufarbeitung hat kaum einer Interesse. So sind halt alle Machthaber. Egal ob Demokratie oder Diktatur. Wenn es um Ihre Interessen geht sind alle Systeme gleich.

[sweetpanda]

Verstehe allerdings nicht warum das wichtig sein soll. [...] Kirk Martsen hatte da ja nicht gewohnt.

Jeff Widener hatte Glück. Der US-amerikanische Collegestudent Kirk Martsen verstand, worum es ging, und spielte das Theater mit. Gemeinsam gingen sie in sein Zimmer, wo ihm Martsen erzählte, dass nur wenige Minuten zuvor Volkssoldaten von einem vorbeifahrenden Lastwagen aus wahllos Touristen in der Hotellobby erschossen hatten.
Jeff Widener schlief im Zimmer seines neuen Bekannten erschöpft ein.

Auch hier:

“Upon my arrival, I had to get past several Chinese security police in the lobby. If they stopped and searched me, they would have found all my gear and film hidden in my clothes.” But there, in the shadows of the hotel entrance, he saw a long-haired college kid wearing a dirty Rambo t-shirt, shorts and sandals. “I yelled out, ‘Hi Joe! Where you been?’ and then whispered that I was from AP.” Widener remembers. He asked to go to the young man’s room. “He picked up on it,” says Widener, “and out of the corner of my eye I could see the approaching security men turn away, thinking I was a hotel guest.”

Martsen lebt jetzt übrigens als Consultant in Shanghai. Nachtigall...

Aber was soll der gemeine Leser jetzt daraus schließen? Eine AP-Fotograf wurde von einem Studenten/US-Agenten in sein Hotelzimmer gelassen und konnte ein weltberühmtes Foto machen.
Spricht das für oder gegen Hunderte/Tausende Tote?
Es stammt nicht von dir, aber irgendwo anders wurde beschrieben, dass gewissen Kreise tagelang behauptet haben, dass auch Westler umgekommen seien.
Ich wusste bis zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht, dass dies jemand jemals behauptet hatte. Und dann soll man daraus schließen, dass auch das "Massaker" reine Erfindung war.

Ich mache jetzt mal einen ironischen Vergleich.

Guido Knopp sagt immer:
Der Nationalsozialismus war schrecklich und Hitler war Vegetarier.
Doch habe ich vor kurzem Aufnahmen gesehen, wo er bei einem Ostfronttruppenbesuch Suppe zusammen mit den Anderen aß.
Guido Knopp sagt also die Unwahrheit, er war keine überzeugter Vegetarier und somit lügt Knopp auch bzgl. des Wesens dieses Systems.

[punisher2008]

So sind halt alle Machthaber. Egal ob Demokratie oder Diktatur. Wenn es um Ihre Interessen geht sind alle Systeme gleich.

So ist das leider!

[Laogai]

Spricht das für oder gegen Hunderte/Tausende Tote?

Weder noch. Darum ging es in dem Fall auch nicht.

Ich mache jetzt mal einen ironischen Vergleich.

Der Vergleich ist nicht ironisch, sondern idiotisch.

[aolifu]

Und google funzt immer noch nicht !

[sweetpanda]

So sind halt alle Machthaber. Egal ob Demokratie oder Diktatur. Wenn es um Ihre Interessen geht sind alle Systeme gleich.

So wollen vielleicht die Machthaber in beiden Systemen sein...bleiben es in einer Demokratie aber nicht lange.
2 Beispiele die deutlich machen wie Demokratien mit solchen Zwischenfällen anders umgehen.
Ein gewisser Benno Ohnesorg wurde 1967 von einem Polizisten, der heute als Stasimann entlarvt ist, bei einer Demo erschossen. Es war der "Startschuss" für die Studentenbewegung mit umfassenden gesellschaftlichen Veränderungen die das ganze politische Klima in Deutschland nachhaltig veränderten.
Ein neueres Beispiel sind die Proteste um Stuttgart 21. Ein überharter Polizeieinsatz fegte die CDU-Regierung aus einem CDU-Stammland und heute haben wir dort einen Grünen Ministerpräsidenten.
Im Bund werden nun sogar Schwarz-Grüne Koalitionen möglich gehalten.

Hier wird deutlich welche Stärken eine Demokratie hat und welche Schwächen eine Diktatur, auch die in China, hat. Die einen werden durch Volkes Wille abgesetzt, die anderen halten sich mit blanker Gewalt an der Macht.

[Laogai]

Wir driften ab, aber das kann ich nicht so stehen lassen:

2 Beispiele die deutlich machen wie Demokratien mit solchen Zwischenfällen anders umgehen.
Ein gewisser Benno Ohnesorg wurde 1967 von einem Polizisten, der heute als Stasimann entlarvt ist, bei einer Demo erschossen. Es war der "Startschuss" für die Studentenbewegung mit umfassenden gesellschaftlichen Veränderungen die das ganze politische Klima in Deutschland nachhaltig veränderten.

sweetpanda, deine Beispiele und Vergleiche werden immer absurder

Gerade der Fall Ohnesorg zeigt doch, dass auch in einer "Demokratie" und in einem "Rechtsstaat" nicht immer alles koscher abgeht. Soll ich dir die entsprechenden Stellen aufzeigen oder findest du sie selbst?

Die Ermordung Ohnesorgs war vielleicht "der "Startschuss" für die Studentenbewegung mit umfassenden gesellschaftlichen Veränderungen die das ganze politische Klima in Deutschland nachhaltig" verändert hat, aber das sagt herzlich wenig über ein System an sich aus. Auch die Studentenproteste 1989 in China haben zu Veränderungen geführt.

[ingo_001]

So sind halt alle Machthaber. Egal ob Demokratie oder Diktatur. Wenn es um Ihre Interessen geht sind alle Systeme gleich.

So wollen vielleicht die Machthaber in beiden Systemen sein...bleiben es in einer Demokratie aber nicht lange.
2 Beispiele die deutlich machen wie Demokratien mit solchen Zwischenfällen anders umgehen.
Ein gewisser Benno Ohnesorg wurde 1967 von einem Polizisten, der heute als Stasimann entlarvt ist, bei einer Demo erschossen. Es war der "Startschuss" für die Studentenbewegung mit umfassenden gesellschaftlichen Veränderungen die das ganze politische Klima in Deutschland nachhaltig veränderten.

Sowas würde es aber heute gar nicht mehr geben.
Damals gabs ne klare Rechts-/Links-Trennung bei den Wählern.
Das gibts heute gar nicht mehr.
Die Wahlprogramme von CDU/CSU und SPD sind in weiten Teilen austauschbar.
Selbst die jeweils eigenen Mitglieder bzw. die potentiellen Wähler, tippten bei Testfragen auf die jeweilige Konkurrenz.

Und de Facto, ist das auch die Situation im heutigen China.
Solange die breite Masse, sich vom jetzigen System mehr Vor- als Nachteile verspricht/erhofft, wirds da auch keine gravierenden Umbrüche geben.

Die allgegenwärtige Korruption, die Umweltverschmutzung und die weiter werdende Schere zwischen arm und reich - das (und m.E. nur das), sind potentielle "Sprengsätze" für gravierende Veränderungen.
Sollte das die chin. Regierung aber in den Griff bekommen (wovon ich ausgehe, denn sie wird sich nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzt), dann wird sich nichts ändern.
Und genau nach dem Prinziep regiert "Mutti" hier auch mit ihrer GroKo: Nur das ändern, was unvermeidlich ist, um am Ruder zu bleiben.
Bei uns heißt das hochtrabend Demokratie.
De Facto aber am Ende kein großer Unterschied zur chin. Variante.
Volk hier ist satt und träge - und will daran nichts ändern.
Und die Chinesen sind, bis auf die von mir genannten Punkte im Großen und Ganzen auch mit dem Status Quo zufrieden.
Wenn nicht, würden sie ihn nämlich ändern.

Ein neueres Beispiel sind die Proteste um Stuttgart 21. Ein überharter Polizeieinsatz fegte die CDU-Regierung aus einem CDU-Stammland und heute haben wir dort einen Grünen Ministerpräsidenten.

Hat aber im Bund nichts geändert, weils ne Landtagswahl war.
Allenfalls im Bundesrat, hats "Mutti" etwas gekostet.

Im Bund werden nun sogar Schwarz-Grüne Koalitionen möglich gehalten.

Das sind Gedankenspiele von Hinterbänklern aus der 2. bzw. 2. Reihe.
Für die Altvorderen gilt: Nein, das haben beide Seiten kategorisch (für die nächste Bundestagswahl) ausgeschlossen.
Wenn, dann also frühestens in 7 Jahren.

Hier wird deutlich welche Stärken eine Demokratie hat und welche Schwächen eine Diktatur, auch die in China, hat. Die einen werden durch Volkes Wille abgesetzt, die anderen halten sich mit blanker Gewalt an der Macht.

De facto entwickelt sich die dt. Demokratie in Richtung des österreichischen Proporz hin.
Stichworte: Rente mit 63, Mütterrente.
Dazu noch "Muttis" "Sowohl-als-auch" Schaukeleien + mangelnden (fehlenden) klaren Aussagen ...
De facto also ... ja, genau -> noch mehr Parteienverdrossenheit - was NICHT Politikverdrossenheit bedeutet.
Ob die stetig sinkende Wahlbeteiligung nun ein Beleg für den Erfolg unsere Demokratie ist, bezweifle ich.
Logisch wäre eine Wahlpflicht: Da würde sich sehr schnell zeigen, ob da tatsächlich die derzeitige GroKo gewählt worden wäre.
Ich sage mal: Nein, das Ergebnis wäre differenzierter und ehrlicher.

Nur, um das klar zu stellen: Natürlich bin ich für unsere Demokratie und auch dafür das Wahlrecht auch auszuüben.
Aber wenn "Mutti" & Co. von einer Mehrheit in der Bevölkerung sprechen, dann ist das ne Mogelpackung und eine vorsätzl. Falschaussage, denn sie lassen die Nichtwähler da unter den Tisch fallen.
Deswegen bin ich für eine Wahlpflicht.

Die gibts übrigens nicht nur in China, sondern auch im ein oder anderen EU-Land.
Wers nicht glaubt - einfach mal googeln.

[punisher2008]

Und de Facto, ist das auch die Situation im heutigen China.
Solange die breite Masse, sich vom jetzigen System mehr Vor- als Nachteile verspricht/erhofft, wirds da auch keine gravierenden Umbrüche geben.

Die allgegenwärtige Korruption, die Umweltverschmutzung und die weiter werdende Schere zwischen arm und reich - das (und m.E. nur das), sind potentielle "Sprengsätze" für gravierende Veränderungen.
Sollte das die chin. Regierung aber in den Griff bekommen (wovon ich ausgehe, denn sie wird sich nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzt), dann wird sich nichts ändern.

Ja, sehe ich größtenteils auch so. Der Durchschnittschinese dürfte mit seiner Regierung genau so wenig unzufrieden sein wie der Durchschnittsdeutsche. Es gibt zwar vieles was die chinesische Regierung falsch macht aber eben auch vieles was sie richtig macht. Und solange es dem normalen Bürger immer besser geht gibt es keinen Grund was zu ändern. Ich glaube die breite Masse der Chinesen will gar keine Demokratie, und ist schon zufrieden wenn es ihr materiell gut geht. Eine gut funktionierende Diktatur ist wahrscheinlich besser als eine nicht funktionierende oder nur sogenannte Demokratie. Und man muss zugeben, im großen und ganzen funktioniert die chinesische Diktatur ja. Jetzt müssen sie noch die Korruption und Umweltverschmutzung in Griff bekommen, dann würde es fast gut laufen in dem Land.

[sweetpanda]

Das ist bei allen westlichen Engagements in Afrika auch so.

Erster Vorwurf: Man tut nichts.

Tut man dann doch was kommt der nächste Vorwurf.

Zweiter Vorwurf: Man beutet die Menschen aus.

Das sind Vorwürfe die aufgrund des Überlegenheitsgefühls der linken Weltverbesserer immer wieder aufkommen. Sind nicht notwendigerweise Leute die von irgendwas eine Ahnung haben.

Ich hatte zuletzt einen Kollegen aus Guinea Bissau. Er hat mir eine ganz neue Perspektive bzgl. des chinesischen Engagements in Afrika erläutert.
Die sind dort teilweise unbeliebter, als der weiße Mann. Bei ihren Projekten bringen sie auch noch die kleinsten Arbeiter aus China mit und es gibt sogar kaum Handlangerjobs für die Einheimischen. Außerdem fühlen sich Afrikaner Chinesen überlegen und daher gärt es in den Ländern, wenn ehemalige "Kolonialopfer" dort die neuen Herren seien. Das Europäer den Ton angeben hatte man mehr oder weniger akzeptiert.

[Boracay]

Die sind dort teilweise unbeliebter, als der weiße Mann. Bei ihren Projekten bringen sie auch noch die kleinsten Arbeiter aus China mit und es gibt sogar kaum Handlangerjobs für die Einheimischen.

Das liegt daran dass das Bildungsniveau in Afrika zusammen mit der arabischen Halbinsel das niedrigste der Erde ist und das Engagement sehr gering. Die Produktivität ist sehr gering.

Außerdem fühlen sich Afrikaner Chinesen überlegen und daher gärt es in den Ländern, wenn ehemalige "Kolonialopfer" dort die neuen Herren seien.

Die Frage wäre hier was die ohne die Chinesen machen würden. Ohne den weißen Mann lief in Afrika ja schon immer gar nichts, ohne die Chinesen heute bestimmt auch sehr wenig.