25. Jahrestag TianAnMen Massaker

[blackrice]

nu lassts mal jut sein, nahezu 10 Seiten innerhalb 3 Tagen...sagt uns lieber ob sich mittels der Google-Sperrung was geändert hat (siehe mein EP)

[Yingxiong]

Und kaum jemand gratuliert Kim, der heute vor 10 Jahren dieses Forum ins Leben gerufen hat!

[blackrice]

was er damit angerichtet hat kannst ja auf den 9 Seiten in diesem Zwirn lesen

[WangZeDong]

Ich kann mir echt nicht vorstellen dass geplant .........glaube heute nicht mehr dass es von Anfang an beabsichtigt war Studenten hinzurichten.

Klar sie hätten noch härter reagieren können. Obwohl ich finde dass ein Luftangriff noch mehr Overkill gewesen wäre. Da wäre dann weder vom Platz noch vom Kaiserpalast viel übriggeblieben. Aber ich frage mich warum man nicht einen anderen Weg gewählt hat, wie Wasserwerfer, Gummigeschosse oder Tränengas. Ist bei Demos in anderen Ländern auch sehr effektiv ohne dass es Todesopfer gibt.

In den letzten Jahren ist mir klar geworden dass der tolle Westen längst nicht so heilig und den bösen Commies so moralisch überlegen ist. Auch die USA hat längst die Vorbildrolle verloren. .......Als Außenstehender ist es nun mal selten möglich die gesamten Fakten zu kennen.

Nein, das kann man auch auf Grund der wenigen bekannten Fakten glauben. Auch China hat einen geheimen Staatsapparat, der wie die CIA auf der ganzen Welt Leute eliminieren kann, wenn es denn wichtig genug ist. Zu dieser Zeit war ja auch das allgemeine Empfinden der restlichen Welt gegenüber China anders als heute. Es hätte zwar auch einen Aufschrei gegeben wenn das wirklich gewollt gewesen wäre, aber das wäre zu diesem Zeitpunkt ähnlich des berühmten Sackes Reis gewesen - auch für die Chinesen.

Ja, vor allem, wenn das bewusst so geplant gewesen wäre, hätte man nur noch ein paar dutzend chinesische IM abstellen müssen um das noch mehr an zu heizen, dann hätte man die Panzer auch nicht zurückziehen müssen sondern hätte einen Grund gehabt wirklich mit schwerem Geschütz in die Menge zu feuern. Eine Handvoll Agenten hätte den Aufstand vom Tian An Men zum Kaiserpalast bringen können und schon hätte man allen Grund gehabt mit Zustimmung der ganzen Welt dem Vandalismus ein schnelles, hartes Ende zu bereiten.

Einen Luftangriff konnte man allerdings auch da schon sehr gezielt und sehr dosiert anordnen, auch "damals" waren die Waffensysteme schon geeignet, präzise und wohl dosiert Schläge gegen "harte" sowie "weiche" Ziele zu führen. Da hätte noch nichtmal das Mausoleum meines Namensvettern gezittert

Ob es allerdings zu der Zeit schon die modernen Aufstandsbekämpfungsmassnahmen gab weiss ich ehrlich gesagt nicht. Hätte die KP die gehabt, möchte ich meinen, hätten sie auch damals schon lieber Wasserwerfer als Panzer geschickt, aber da kann ich mich natürlich auch irren.

Die USA zeigen wirklich ganz klare Tendenzen zum Schurkenstaat zu werden, bzw das nicht mehr verstecken zu können. Nicht nur Guantqanamo, auch die vielen diversen Angriffskriege in aller Welt zeigen doch deutlich wessen Geistes Kind die sind - nicht die Amerikaner, aber die Regierung. Man muss sich nur mal überlegen, wie viele Angriffskriege die damalige CCCP oder China im Vergleich zm gelobten Land unternommen haben. Klar hat keiner eine saubere Weste und klar ist kein Land einen Deut besser als ein beliebiges Andere - aber wer von Euch ohne Schuld sei ....

Wieder mal hast Du völlig recht - siehe Irak. Als Aussenstehender kann man bestenfalls kombinieren und raten, aber wirklich wissen, was wann wo genau vorgefallen ist, werden wohl bestenfalls unsere Urenkel - wenn überhaupt.

Alleine die Hetze und die Propaganda der Kapitalisten gegen Kommunisten ist eine Farce, aber das wäre ein neues Thema wert

Herzliche Grüße

[egon]

...Leute wie Stammtisch-Egon...
...nicht halb so dämlich wie Egon sie gerne haben würde...
...Stammtischbrüder...

So sieht's dann wohl aus, wenn einem die Argumente ausgehen. Dann muss man beleidigen, spekulieren, mutmassen, um die eigenen Defizite zu ueberspielen. Andere Meinungen zulassen und sich damit auseinandersetzen waere die bessere Loesung gewesen und haette doch besser zur sonstigen Selbstdarstellung gepasst.
Aber so gewinne ich den Eindruck, dass noch gewaltige Anstrengungen noetig sind, um den Anspruch der Darstellung von Signatur und Avatar mit der Realitaet zu harmonisieren.

[pauli]

Ein paar Jahre zuvor gab es etwas ähnliches bei uns in Europa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutsonnta ... nd_1972%29
Was mich interessiert-wälzen die Chinesen das auch Jahr für Jahr aus?
Wenn nicht, warum sind wir so interessiert daran, jemandem permanent unter die Nase zu halten, wenn er Scheisse gebaut hat? Reines Vergnügen?Schlechte Erziehung?

[WangZeDong]

So sieht's dann wohl aus, wenn einem die Argumente ausgehen. Dann muss man beleidigen, spekulieren, mutmassen, um die eigenen Defizite zu ueberspielen. Andere Meinungen zulassen und sich damit auseinandersetzen waere die bessere Loesung gewesen und haette doch besser zur sonstigen Selbstdarstellung gepasst.
Aber so gewinne ich den Eindruck, dass noch gewaltige Anstrengungen noetig sind, um den Anspruch der Darstellung von Signatur und Avatar mit der Realitaet zu harmonisieren.

Ich hätte noch einige mehr - und vor Allem gewichtige - Argumente Egon, Du hast kein einziges hervor gebracht.

Beleidigt habe ich Dich auch nicht - zeig mir doch mal die Stelle wo das wäre?

Ich habe mich auch - im Gegensatz zu Dir - sehr genau damit auseinander gesetzt, daher habe ich auch - wieder im Gegensatz zu Dir - unter vielem Anderen folgendes gefunden:

Ein spanisches Fernsehteam von Radiotelevisión Española, ein Filmemacher aus Hong Kong und ein Beobachter der Organisation Asia Watch, Robin Munro, waren die ganze Nacht auf dem Platz, unter den letzten Studenten. Mit ihnen zogen sie am frühen Morgen um kurz vor 5 Uhr unbehelligt nach Süden ab. Jahre später stellte der CBS-Korrespondent Roth klar: Es gab kein Massaker auf dem Tian’anmen-Platz.

Brauchst Du die genaue Seite oder kannst Du das selber googeln?

Selbstdarstellung habe ich wohl auch weniger nötig als Du, aber das ist Geschmackssache. Die Tatsache jedoch, dass Du immer noch auf meiner Signatur herum zu reiten versuchst, obwohl Du immer noch keinerlei Ahnung hast, warum ich sie benutze und was ich damit verbinde, spricht weitere Bände über Dich. Nicht nur ich habe schon bemerkt, dass Deine Beiträge - gelinde gesagt - keinerlei handfesten Inhalt haben. Was ausser Stammtischniveau würdest Du Dir denn selber gerne an die Brust heften?

.....

[edmund27]

Ein paar Jahre zuvor gab es etwas ähnliches bei uns in Europa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutsonnta ... nd_1972%29
Was mich interessiert-wälzen die Chinesen das auch Jahr für Jahr aus?
Wenn nicht, warum sind wir so interessiert daran, jemandem permanent unter die Nase zu halten, wenn er Scheisse gebaut hat? Reines Vergnügen?Schlechte Erziehung?

Mit Interesse gelesen und stimmt mich nachdenklich. Da kommen mir doch Worte Jesu in den Sinn. Der sagte: wer frei von Sünde ist werfe den ersten Stein.

[de guo xiong]

Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ganz raushalten, aber wenn ich schon zum googeln genoetigt werde .....

Ich habe mich auch - im Gegensatz zu Dir - sehr genau damit auseinander gesetzt, daher habe ich auch - wieder im Gegensatz zu Dir - unter vielem Anderen folgendes gefunden:

Ein spanisches Fernsehteam von Radiotelevisión Española, ein Filmemacher aus Hong Kong und ein Beobachter der Organisation Asia Watch, Robin Munro, waren die ganze Nacht auf dem Platz, unter den letzten Studenten. Mit ihnen zogen sie am frühen Morgen um kurz vor 5 Uhr unbehelligt nach Süden ab. Jahre später stellte der CBS-Korrespondent Roth klar: Es gab kein Massaker auf dem Tian’anmen-Platz.

Ich bin mir sicher, bei deiner Auseinandersetzung mit dem Thema, hast Du Dich sicher auch mit der Originalquelle (http://www.cbsnews.com/news/there-was-n ... -massacre/) beschaeftigt? Ja sie bestaetigt das was Du hier zitiert hast:

Some have found it uncomfortable that all this conforms with what the Chinese government has always claimed, perhaps with a bit of sophistry: that there was no "massacre in Tiananmen Square."

Da mir der Begriff "sophistry" nicht geläufig war und ich eh schon bei Wiki war, habe ich gleich mal nachgeschaut:

"Sophistik ist ... die Kunst, durch falsche Dialektik das Wahre mit dem Falschen zu verwirren und durch Disputieren, Widerspruch und Schönschwatzen Beifall und Reichtum zu erwerben; sophistisch heißt demnach trügerisch, Sophisterei ein verfängliches Räsonnement."

oder laut Leo.org bedeutet es "Spitzfindigkeit"

Aber warum ist dies spitzfindig? Wenn man die Originalquelle weiterliest, was Du sicher auch gemacht hast, aber leider hier nicht erwaehnt hast, erkennt man dies schnell:

But there's no question many people were killed by the army that night around Tiananmen Square, and on the way to it — mostly in the western part of Beijing. Maybe, for some, comfort can be taken in the fact that the government denies that, too.

Also, wenn ich das ganze in meinen eignen Worten zusammenfassen wuerde: Der Begriff "TanAnMen massacre" ist falsch, da es keine (?) Toten auf dem Platz gab, aber viele Menschen (laut Wiki (aus der selben Quelle) zwischen mehrere hundert bis mehrere tausend Tote) sind im Umfeld (wortwoertlich?) der Demonstrationen durch die Armee getoetet wurden.

Ich bin mir sicher, dies wolltest Du auch so klarstellen.

Brauchst Du die genaue Seite oder kannst Du das selber googeln?

Eigentlich ist dies so ueblich, dass man die Quellen angibt, besonders wenn man weiss, dass googeln in China nicht so ohne weiteres moeglich ist - also waere die Antwort auf deine Frage (die sicher nur aus Besorgnis, dass wir nicht die richtige Quelle finden, gestellt wurde) evtl. "Nein, ich kann nicht selbst googeln".
Und wenn Du Dir schon die Muehe gemacht hast, Dich "sehr genau damit auseinander gesetzt" kannst Du uns doch bitte ein wenig Arbeit abnehmen?

de guo xiong, der denkt, dass sich fuer "beide Seiten" Quellen finden lassen und es schwierig ist "die reine Wahrheit" zu finden. Mit etwas Sophistik (glaube das wird mein Lieblingswort ) lässt sich sogar eine Quelle fuer beide Seiten nutzen

[sweetpanda]

Hier ist ja wieder ein Menge los.

Der bloody sunday führte zu intensiven gesellschaftlichen Debatten, zu Untersuchungen die letztendlich die Schuld der britischen Soldaten anerkannte, Entschädigungszahlungen und alljährlichen Demonstrationen/Gedenkveranstaltungen zur Folge hatte. Es hatte lange gedauert, aber letztendlich ein völlig anderer Umgang als in China.
Des weiteren wurden dort 13 Menschen getötet, bei den Ereignissen in China doch wohl ein paar mehr?

[sweetpanda]

Die USA zeigen wirklich ganz klare Tendenzen zum Schurkenstaat zu werden, bzw das nicht mehr verstecken zu können. Nicht nur Guantqanamo, auch die vielen diversen Angriffskriege in aller Welt zeigen doch deutlich wessen Geistes Kind die sind - nicht die Amerikaner, aber die Regierung. Man muss sich nur mal überlegen, wie viele Angriffskriege die damalige CCCP oder China im Vergleich zm gelobten Land unternommen haben. Klar hat keiner eine saubere Weste und klar ist kein Land einen Deut besser als ein beliebiges Andere - aber wer von Euch ohne Schuld sei ....

Zu welcher Zeit war die USA in deinen Augen denn kein Schurkenstaat?
Nach der Gründung ging die Indianerbekämpfung los, dann die Vertreibung der Mexikaner, Eroberung der Philippinen, schlechter Einfluss in Südamerika, Korea, Iran, Vietnam, Grenada, Nicaragua usw.
Ich stelle Mal die steile These auf, dass kein Staat der Welt bei gleicher Potenz/Möglichkeiten so "wenig" Unheil angerichtet hätte. Im Kalten Krieg hat die USA immer da interveniert, wo Kommunisten an der Macht waren oder drohten an die Macht zu kommen.
Das es vor dem 2.WK keine kommunistischen Regierungen außerhalb der Sowjetunion gab, war es immer nur ein verzweifelter Versuch der Eindämmung.

[sweetpanda]

Es gab Tote, die wurden überfahren, erschossen usw. Aber wer hat die Situation so eskalieren lassen? Ich sehe keinen guten Grund, auf der einen Seite die eine Demo friedlich zu beenden, paar Prügel austeilen und paar Strassen weiter alle zu erschießen.

Meine Frau sagte dazu: "Man muss die Hühner töten um die Affen einzuschüchtern."

Sie ist Jahrgang 1980, kam im Jahr 2001 nach Deutschland und vertritt immer noch die gleiche Meinung wie damals.
1.Die Forderungen der Studenten waren fasst alle Gut und Richtig.
2. Das Massaker fand überall in Peking, nur nicht auf dem Platz des himmlischen Friedens.
3. Einige Studenten und Demonstranten waren sehr gewaltbereit.
4. Leider wurde niemand der "Offiziellen" zur Rechenschaft gezogen.

All dies hat sie nicht aus dem westlichen Medien, sondern es sei allgemeingültiges Wissen in China.
Sie kann es insgesamt nicht glauben, dass "Deutsche" ernsthaft bezweifeln, dass China ein schlimmeres Regime sei, als Deutschland oder die USA.

P.S.

Das viele Leichen noch in der Nacht schnell von der Armee eingesammelt wurden und mit Flugzeugen in abgelegenen Regionen transportiert worden um sie dort zu "entsorgen", ist eines der vielen Gruselgerüchte die viele Chinesen kolportieren, meine Frau aber nicht glaubt.

[WangZeDong]

Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ganz raushalten, aber wenn ich schon zum googeln genoetigt werde .....

Ich bin mir sicher, bei deiner Auseinandersetzung mit dem Thema, hast Du Dich sicher auch mit der Originalquelle (http://www.cbsnews.com/news/there-was-n ... -massacre/) beschaeftigt?

Ich bin mir sicher, dies wolltest Du auch so klarstellen.

Eigentlich ist dies so ueblich, dass man die Quellen angibt, besonders wenn man weiss, dass googeln in China nicht so ohne weiteres moeglich ist - also waere die Antwort auf deine Frage (die sicher nur aus Besorgnis, dass wir nicht die richtige Quelle finden, gestellt wurde) evtl. "Nein, ich kann nicht selbst googeln".
Und wenn Du Dir schon die Muehe gemacht hast, Dich "sehr genau damit auseinander gesetzt" kannst Du uns doch bitte ein wenig Arbeit abnehmen?

de guo xiong, der denkt, dass sich fuer "beide Seiten" Quellen finden lassen und es schwierig ist "die reine Wahrheit" zu finden.

Hättest Dich ja ruhig raushalten können, ich habe an Egon adressiert, nicht an Dich oder? Euere Polemik langweilt mich inzwischen sehr. Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sag es, wenn nicht, dann lass es. ICH habe Dich jedenfalls zu gar nichts genötigt, ich habe Dich nicht einmal erwähnt. Hast Du also etwas zu sagen oder nicht?

CBSNews ist also eine Orginalquelle - alles klar, keine weiteren Fragen mehr. Vielleicht hättest Du auch die Überschrift lesen sollen, dann wärest Du klüger, als Du uns weiss machen möchtest:

By/Richard Roth/CBS News/June 4, 2009, 8:59 AM

Alles klar nun ? Orginalquelle oder? Ich hoffe, Du weisst wenigstens, wie lächerlich Argumente dieser Art sind und wie glaubwürdig sie Deine Position untermauern ....

Du kannst mir auch Worte und Absichten in den Mund legen, wie Du magst, das zeugt von einer Stammtischkultur wie sie Egon zu eigen ist. Selbst, wenn Du das ironisch/lustig/sophistisch oder sonstwie meinst - unterlasse, mit zu unterstellen, was ich sicher wollte, das kannst Du genauso wenig wie Egon wissen - danke.

Ja, es ist üblich Quellen an zu geben, aber wer mit Stammtischparolen um sich wirft wie Egon, muss sich nicht wundern, wenn man genauso aus dem Wald herausruft. ER wirft mit "Wissen" um sich, das er weder begründet, noch belegt, noch mit Quellen versieht. Wenn Du sein Hündchen bist, und mir jetzt in die Wade beissen musst, weil ich Dein Herrchen angepinkelt habe, dann ist auch das einzig und alleine DEIN Problem.

Aber weil Du mich so höflich und nett gefragt hast:

Hier findest Du folgenden Auszug:

Beinahe jedoch wäre es zu diesem Foto nicht gekommen. Weil Jeff Widener in der Nacht zum 4. Juni 1989 auf dem Tiananmenplatz fast sein Leben verloren hätte. Schon als er vor dem Platz einem Demonstranten mit einer blutverschmierten Axt begegnete, wusste er, dass es schlimm werden würde. Er war damals nicht besonders politisch interessiert, erst im Nachhinein sympathisierte er mit den Anliegen der Demokratiebewegung. Das Fotografieren war einfach sein Job als Südostasien-Korrespondent. Und genau in dem Moment, als er ein ausgebranntes Militärfahrzeug fotografieren wollte, vor dem ein toter Soldat lag, traf ihn ein verirrter Stein der Demonstranten. Das Wurfgeschoss zerstörte das Plastik- und Titaniumgehäuse der Kamera. „Sie hat mir mein Leben gerettet“, sagt Jeff Widener, „der Stein hätte mir die Stirn gespalten.

Hier kannst Du chronologisch lesen, was die NSA damals darüber berichtet hat - falls Du fähig bist, zwischen den Zeilen zu lesen.....

Und so lange Du nicht von Deinem Stammtischniveau herunter kommst, ist das damit auch genug von mir für Dich. In Zukunft quatsch mich anständig an oder lass es ganz bleiben.

.....

[WangZeDong]

Zu welcher Zeit war die USA in deinen Augen denn kein Schurkenstaat?

In meinen Augen - ganz ehrlich - war die Eroberung des neuen Kontinents schon ein Schurkenstreich, der sich bis heute hinzieht.

Aber hier wird mir ja immer wieder und immer öfter vorgehalten, dass ich rechthaberisch, oberlehrerhaft, extrem und was weiss ich noch alles bin - da halte ich mich halt ein wenig zurück.

Grundsätzlich hast Du aber natürlich recht, die USA sind und waren schon immer ein Schurkenstaat, das wird sich auch nicht ändern so lange die "Weltpolizei" sind und nicht mal von den UN in die Schranken gewiesen werden - und das wird nicht passieren.

Herzliche Grüße

[sweetpanda]

Wenn da ein Massaker statt gefunden hätte, dann gäbe es auch Aufnahmen von Leichenbergen, nicht nur von 5 oder 6 zugedeckten Körpern auf einem Bild. Wenn es sowieso schon Video-Aufnahmen gibt, warum dann keine einzige vom Massaker? Man sieht ja noch nicht einmal EIN Bild von einem vom Panzer überrollten Körper. Kannst Du Dir vorstellen, dass das NIEMAND abgelichtet hat?

Herzliche Grüße

Das Massaker war "dezentral" , es war in der Nacht, die westliche Kamerateams waren fasst alle nur auf dem "Platz". "Privatchinesen" hatten damals kaum Kameras und wenn Nachts die 7,62 Millimeter Kugeln mit 800 m/S durch die Stadt peitschen, lege ich mich flach auf den Boden verschwinde hinter dem Fenster und ziehe doch kein Feuer auf mich.
Es gibt viele Fotos/Videos der Schandtaten von Demokratien, denn man kann darauf hoffen, dass deine "freien" Medien es auch veröffentlichen.