Was wird aus Nordkorea?

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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

alanos hat geschrieben:Sinn? Warum mit billigen Selfmade-Drohnen Fotos knipsen, wenn man das ganze auch in 1A-Auflösung mit Google Earth Zuhause vor dem Rechner sehen kann?
Weil die Luftaufnahmen in Google Earth mehrere Monate bis Jahre alt sind. Und schon gar nicht 1A bzw. nicht zu vergleichen mit Aufnahmen, die aus einer Höhe von 100 bis 300 Meter geschossen wurden.
alanos hat geschrieben:Die Medien und die willigen Konsumenten spotten gleich schon wieder, ein "Experte" äußert sich wie folgt: "Man kann hier nicht von einem ernstzunehmenden unbemannten Flugsystem reden. Das sind eher ferngesteuerte Flugzeuge." und "Modellbautechnik". :shock:
Ich frage mich immer, wer diese omniösen "Experten" sind, die in den Medien immer zu Wort kommen? Ein Experte der Luftwaffe für unbemannte Flugzeuge oder doch nur Hans-Otto vom örtlichen RC-Flieger-Verein?
Ich musste herzlich lachen, als ich den Verbrennungsmotor an dem Deltaflieger gesehen habe. Hat mich an meine RC-Modellbauzeit vor 30 Jahren erinnert. Insofern bin ich zwar auch nur Hans-Otto und nicht mal vom örtlichen RC-Flieger-Verein. Aber wenn diese Fluggeräte keine "Daten in Echtzeit" (Zitat Der Spiegel) übertragen konnten, wie wurden sie dann gesteuert? Vorprogrammieren geht nur, wenn die Dinger ihren Kurs ständig selbst überwachen und entsprechend korrigieren können. Denn ein kleiner Windstoß, und schon ist der vorprogrammierte Kurs verlassen. Aus den Fotos zu schließen ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie eine solche Technik an Bord hatten. Die Flieger müssen also manuell gesteuert werden, und zwar im Sichtflug! Sprich es muss jemand in Südkorea mit einer Fernsteuerung gehockt haben.

Wer auch nur ein klein wenig Ahnung davon hat ist schon Experte genug, da braucht es keinen von der Luftwaffe. Vorausgesetzt natürlich die Bilder der "Drohnen" sind echt!
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von VielUnterwegs »

Du brauchst keine Datenverbindung um sowas autonom fliegen zu lassen. Da reicht ein einfacher Microcontroller mit billigem GPS Empfaenger, der kann dann vorprogrammierte Wegpunkte abfliegen, die Kamera ausloesen und stuerzt dann eben irgendwo daheim wieder halbwegs kontrolliert ab. Sowas kann man mit ein paar hunder $ locker selber bauen, machen auch viele Leute als Hobby und zum Spass. Schau dir einfach mal Projekte wie ardupilot usw. an.

Die Idee mit dem "einfach C4 drunter" ist zum Teil berechtigt, du musst aber bedenken, dass die Nutzlasten von so kleinen Drohnen sehr gering sind.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von alanos »

Laogai hat geschrieben:Weil die Luftaufnahmen in Google Earth mehrere Monate bis Jahre alt sind. Und schon gar nicht 1A bzw. nicht zu vergleichen mit Aufnahmen, die aus einer Höhe von 100 bis 300 Meter geschossen wurden.
Was ich damit sagen wollte: Es gibt wesentlich einfachere Wege um an Luftbilder von Seoul zu kommen. Hier zum Beispiel: http://www.digitalglobe.com/industries/ ... 0#overview
Laogai hat geschrieben:Ich musste herzlich lachen, als ich den Verbrennungsmotor an dem Deltaflieger gesehen habe. Hat mich an meine RC-Modellbauzeit vor 30 Jahren erinnert. Insofern bin ich zwar auch nur Hans-Otto und nicht mal vom örtlichen RC-Flieger-Verein. Aber wenn diese Fluggeräte keine "Daten in Echtzeit" (Zitat Der Spiegel) übertragen konnten, wie wurden sie dann gesteuert? Vorprogrammieren geht nur, wenn die Dinger ihren Kurs ständig selbst überwachen und entsprechend korrigieren können. Denn ein kleiner Windstoß, und schon ist der vorprogrammierte Kurs verlassen. Aus den Fotos zu schließen ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie eine solche Technik an Bord hatten. Die Flieger müssen also manuell gesteuert werden, und zwar im Sichtflug! Sprich es muss jemand in Südkorea mit einer Fernsteuerung gehockt haben.

Wer auch nur ein klein wenig Ahnung davon hat ist schon Experte genug, da braucht es keinen von der Luftwaffe. Vorausgesetzt natürlich die Bilder der "Drohnen" sind echt!
Mein Punkt war, dass es doch völlig egal ist, wie teuer oder professionell solche Dinger denn nun gebaut sind, so lange sie ihre Aufgabe erledigen ist das doch egal.
Lässt man Hans-Otto vom örtlichen RC-Flieger-Verein auch zu Wort kommen, wenn's um unseren Aladin geht? :roll:
Die Idee mit dem "einfach C4 drunter" ist zum Teil berechtigt, du musst aber bedenken, dass die Nutzlasten von so kleinen Drohnen sehr gering sind.
Ein Klumpen C4 in der Größe dieser Kamera würde schon ausreichen in einer gut besuchten Fußgängerzone für einige Tote oder Verletzte zu sorgen.


(Ich frage mich, ob ich jetzt auf einer NSA-Watchlist bin. :mrgreen: )
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

VielUnterwegs hat geschrieben:Du brauchst keine Datenverbindung um sowas autonom fliegen zu lassen. Da reicht ein einfacher Microcontroller mit billigem GPS Empfaenger, der kann dann vorprogrammierte Wegpunkte abfliegen, die Kamera ausloesen und stuerzt dann eben irgendwo daheim wieder halbwegs kontrolliert ab.
Da haben wir also endlich einen Experten! Aber leider kennt er sich nicht aus :(
Um eine entsprechende Flugstrecke (von Nord Korea nach Seoul und zurück sind es über 80 Kilometer, Flugmanöver über der Stadt noch nicht eingerechnet) mit dem verbauten Verbrennungsmotor zurück zu legen braucht es einen ziemlich großen Tank. Größer, als er in das Flugzeug gepasst hätte.

Auch "da reicht ein einfacher Microcontroller mit billigem GPS Empfaenger, der kann dann vorprogrammierte Wegpunkte abfliegen" ist ziemlicher Schwachsinn. Ein "billiger GPS Empfaenger" kann vielleicht die aktuelle Position auf ein paar Meter genau ermitteln, aber nicht die aktuelle Flughöhe. Sowohl die Ermittlung der genauen Flughöhe als auch der genaue Position ist notwendig, um eine Drohne autonom fliegen zu lassen.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

alanos hat geschrieben:Lässt man Hans-Otto vom örtlichen RC-Flieger-Verein auch zu Wort kommen, wenn's um unseren Aladin geht? :roll:
Reichweite: 5 bis 15 Kilometer :lol: :lol: :lol:
So langsam werde ich hier wirklich noch zum Experte und die anderen beziehen ihr Wissen einzig aus dem Internet :(
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von alanos »

Laogai hat geschrieben:Da haben wir also endlich einen Experten! Aber leider kennt er sich nicht aus :(
Um eine entsprechende Flugstrecke (von Nord Korea nach Seoul und zurück sind es über 80 Kilometer, Flugmanöver über der Stadt noch nicht eingerechnet) mit dem verbauten Verbrennungsmotor zurück zu legen braucht es einen ziemlich großen Tank. Größer, als er in das Flugzeug gepasst hätte.
Das ist jetzt nur eine Vermutung, aber könnte es nicht sein, dass man die Drohnen absichtlich hat abstürzen lassen? Wenige Tage nach dem Schusswechsel und plötzlich kommen zwei Spionagedrohnen mit hochsensiblen Bildern runter. Entweder man hat das Programm gerade erst gestartet, es läuft schon länger und das war einfach furchtbar schlechtes Timing oder es war Absicht.
Da du dich ja damit auszukennen scheinst: würde das bisschen Sprit in so einem Fliegerchen für einen Einweg-Flug ausreichen?
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

alanos hat geschrieben:Das ist jetzt nur eine Vermutung, aber könnte es nicht sein, dass man die Drohnen absichtlich hat abstürzen lassen?
Klar, vermuten kann man vieles. Ich habe auch eine Vermutung. Nämlich dass es sich hier nicht um "Drohnen" aus Nord Korea handelt. Die Bilder auf Spiegel Online sprechen dafür. Mehr habe ich bisher nicht dazu gesehen und auch nicht gesucht.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von VielUnterwegs »

Sagen wir die Drohne fliegt in 500m Hoehe waehrend ihrer Operation, dann machen die +/- 15m Messfehler eines billigen GPS bei der Hoehe nichts aus und koennen ignoriert werden. Wie gesagt, kontrollierter Absturz am Ende daheim, keine Punktlandung.

Das mit der Reichweite ist ein guter Punkt, aber vielleicht werden die Teile ja auch in deutlich groesserer Hoehe ausgesetzt, sinken also kontinuierlich und brauchen so weniger Motorleistung? Ich haette aber auch eher einen Motorsegler, oder zumindest etwas ultraleichtes mit grosser Spannweite erwartet.

Wie gesagt, ich habe so <$1000 Selbstbaudrohnen selber in Aktion gesehen und die sind auf jeden Fall in der Lage ohne Probleme autonom Wegpunkte abzufliegen und an Wegpunkten eine Kamera auszuloesen.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

Vorweg: Ich ziehe meine Schlüsse auch weiterhin nur aus den Fotos, die auf Spiegel Online zu sehen sind!
VielUnterwegs hat geschrieben:Sagen wir die Drohne fliegt in 500m Hoehe waehrend ihrer Operation, dann machen die +/- 15m Messfehler eines billigen GPS bei der Hoehe nichts aus und koennen ignoriert werden. Wie gesagt, kontrollierter Absturz am Ende daheim, keine Punktlandung.
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!

Aus einer Flughöhe von 500 Meter kann man mit der handelsüblichen Digitalkamera, die zumindest im Deltaflieger zu sehen ist (erkennt jemand das Modell?), keine spionagetauglichen Bilder knipsen.
Selbst bei der größten Zoomstufe nicht, denn dann wären die Bilder viel zu verschwommen. So ein kleines Fluggerät liegt nämlich nicht bleiern in der Luft, sondern macht ordentliche Kapriolen. Einfach nur Koordinaten anfliegen und dann Fotos schießen wäre natürlich möglich, aber an den Bildern hätte niemand eine Freude. Es wäre kaum etwas darauf zu sehen. Und schon gar nicht das, was man als Spion gerne sehen würde.

Aber das nur am Rande, denn richtig lächerlich wird es bei "kontrollierter Absturz am Ende daheim, keine Punktlandung". Die beiden gezeigten Modelle sind ja nicht mal im "Feindesland" abgestürzt! Der Deltaflügler zeigt keinerlei Spuren eines Absturzes, bei dem anderen Modellflugzeug wurde eine Bruchlandung fingiert. Da ist der Flügel sauber und ohne Bruchstellen vom Rumpf getrennt. Bei beiden Spielzeugen ist der Propeller nicht beschädigt. Bei einem Absturz selbst aus wenigen Metern Höhe gehen solche Modellflugzeuge zu Bruch. Die landen nicht einfach sanft vor sich hin. Schon gar nicht, wenn sie autonom und ohne Sensoren fliegen.

Apropos landen, das größere Flugzeug hat Räder. Ziemlich unnützer Ballast für eine "kontrollierter Absturz am Ende daheim"-Theorie.

alanos, du wolltest doch einen Experten anhören. In diesem Artikel kommt einer zu Wort. Auch wenn er nur die Hälfte erkannt hat :(
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von ingo_001 »

Nun wird das "High Tech" Non-Stealth-Fliegerchen wohl kaum ne Black-Box intus haben.

Aber man könnte ja evtl. anhand der verwendeten Bauteile weitere Rückschlüsse auf das Woher bzw. Von-Wem ziehen.
Das ist eigentl. Standard-Vorgehen bei jedem Flugzeugabsturz.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

ingo_001 hat geschrieben:Aber man könnte ja evtl. anhand der verwendeten Bauteile weitere Rückschlüsse auf das Woher bzw. Von-Wem ziehen.
Das ist eigentl. Standard-Vorgehen bei jedem Flugzeugabsturz.
Man könnte das sicherlich noch weiter verfolgen. Nur befürchte ich, dass da über unsere Medien nicht mehr viel kommen wird. Das Eingeständnis einer (Flug)Ente aufgesessen zu sein ist nicht so deren Ding. Dann doch lieber klammheimlich unter den Teppich kehren.
Sollte dennoch jemand weitere Erkenntnisse zu Tage fördern, bitte her damit!
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von alanos »

alanos, du wolltest doch einen Experten anhören. In diesem Artikel kommt einer zu Wort. Auch wenn er nur die Hälfte erkannt hat :(
Dann gibt's aber schlechte Noten für den Herrn Scholtz von der TU Braunschweig. Allein schon das Zitat hier: „Ich bezweifele stark, dass die beiden Flugkörper über genügend Nutzlast verfügen, um daran Sprengkörper festzuschnallen“
Genug Nutzlast für eine Kamera, aber nicht für eine Handgranate? :roll:

Mir geht diese grottige Berichterstattung über Nordkorea einfach nur auf den Keks. Es wird grundsätzlich ALLES ins Lächerliche gezogen, egal was passiert. Das passiert selbst bei sonst seriösen Medien.
Man sollte seinen Feind nie unterschätzen. In Afghanistan kämpft der Westen auch "nur" gegen Ziegenhirten in Schlafanzügen. Wieviele Soldaten haben wir schon verloren durch Sprengkörper, die laut Herrn Scholtz von der TU Braunschweig ja eigentlich gar nicht existent zu sein scheinen?
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von VielUnterwegs »

Laogai, ich versuche mir nur einen Sinn aus diesen Bildern und Behauptungen in den Nachrichten zusammenzureimen.

Zur Kamera, das sieht vom Umriss und Anordnung der Elemente nach einer Canon EOS aus. Ist aber auf den Fotos nicht 100% zu sehen. Was aber beim Bilder aus der Entfernung machen sehr wichtig ist, ist das Objektiv...und das sieht man leider nicht. Aus welcher Hoehe dieses Fluggeraet brauchbare Bilder schiessen kann laesst sich also leider nicht sagen.

Aber es sieht wohl schon so aus, dass diese Drohnen nicht wirklich nuetzlich waren, jedenfalls nicht wenn man annimmt, dass sie in Nordkorea starten und wieder runterkommen mussten.


Zu "Handgranate in der Drohne" sei noch gesagt, dass Nordkorea soetwas gar nicht braucht um in Suedkorea Terror zu verbreiten. Die haben genug Artilleriegeschuetze mit denen sie Granaten nach Seoul schiessen koennen im Bedarfsfall...
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von ingo_001 »

alanos hat geschrieben:Man sollte seinen Feind nie unterschätzen. In Afghanistan kämpft der Westen auch "nur" gegen Ziegenhirten in Schlafanzügen. Wieviele Soldaten haben wir schon verloren durch Sprengkörper, die laut Herrn Scholtz von der TU Braunschweig ja eigentlich gar nicht existent zu sein scheinen?
Unterschätzen sollte man generell Niemanden.
Aber die Geschichte ist voll davon:
Brit. Empire vs. Indien, Frankreich vs. Vietnam, USA vs. Vietcong, UdSSR vs. Mudschaheddin, USA/NATO vs. Taliban ... und das sind nur die "Highlights" der letzten ca. 100 Jahre.

Auf der anderen Seite sollte man aber nicht glauben, dass Kim auf diese plumpen Flugeier angewiesen ist, um die hier von Dir geschilderten "Überraschungen" abzuliefern, wenn er es denn wirklich wollte.
Dafür hätte auch er garantiert andere Mittel, die den Verdacht nicht gleich automatisch auf ihn lenken würden.

Es ist eine Sache, wie ein Elefant im Porzellanladen mit Raketentests "um Aufmerksamkeit zu betteln" - aber etwas ganz anderes Terroranschläge zu verüben.
Die würden mit Sicherheit auch den chin. Geduldsfaden überstrapazieren, sollten ihm die nachgewiesen werden.

Wenn, dann wird er dafür seine "Schläfer" in SK haben, um nur eine Möglichkeit zu nennen.
Die könnten (und machen es wahrscheinlich auch) eloquentere Spionagearbeit leisten.

Das hatten die DDR-Spione damals in der alten Bundesrepublik und in der NATO auch gemacht - mit mehr Erfolg als es hier für möglich gehalten wurde.

Aus der Volkswirtschaftslehre fällt mir dazu gerade folgender Satz ein:
Mit minimalem Einsatz maximalen Erfolg erzielen.

Und das macht man am Besten: So unauffällig wie möglich.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Laogai »

alanos hat geschrieben:Mir geht diese grottige Berichterstattung über Nordkorea einfach nur auf den Keks. Es wird grundsätzlich ALLES ins Lächerliche gezogen, egal was passiert. Das passiert selbst bei sonst seriösen Medien.
Willkommen im Reich der freien, unabhängigen und absolut objektiven westlichen Medien!
Die zum Glück keiner Zensur unterliegen und somit ungefragt und ungeprüft die Meldungen der ebenfalls freien, unabhängigen und absolut objektiven südkoreanischen Medien übernehmen können.

Ein Beispiel dafür findest du hier, bei den "Drohnen aus Nordkorea". Wie bereits von mir geschrieben ist es extrem unwahrscheinlich, dass diese Spielzeugflugzeuge aus Nordkorea stammen. Und wie vermutet hat keine westliche Nachrichtenagentur die Story bisher weiter verfolgt. Message delivered, case closed.
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