Nationalismus in China

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nadesiable
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Nationalismus in China

Beitrag von nadesiable »

Hallo zusammen :)

ich beschäftige mich derzeit mit dem Aufkommen des Nationalismus in China.
Hierbei fällt mir immer wieder der Begriff 民族分裂主义 auf. Im westlichen Sinne und in der westlichen Fachliteratur wird dieser ja mit "ethnischer Separatismus" übersetzt.
Da in den mir vorliegenden chinesischen Werken aber nicht einmal indirekt die verschiedenen "Ethnien" Chinas angesprochen werden (bspw. Xinjiang o. Tibet), bin ich am überlegen, ob man 民族分裂主义 eher mit "nationalem Separatismus" übersetzen sollte. Da diese Übersetzungsweise allerdings nicht so üblich ist, bin ich etwas am "strudeln"...

Es wäre schön, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte!
Vielen Dank,

nadesiable
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Babs
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Babs »

Hallo nadesiable,

willkommen im Forum :D

nciku.com übersetzt 民族分裂主义 mit "national secessionism", was Deinem "nationalen Separatismus" doch sehr nahe kommt.
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Linnea
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Linnea »

nadesiable hat geschrieben:Da in den mir vorliegenden chinesischen Werken aber nicht einmal indirekt die verschiedenen "Ethnien" Chinas angesprochen werden (bspw. Xinjiang o. Tibet), bin ich am überlegen, ob man 民族分裂主义 eher mit "nationalem Separatismus" übersetzen sollte.
Die chinesischen Werke kennst nur du, textbasiert weiterhelfen kann man da nur schlecht. :wink: Aber Begiffe und auch Übersetzungen unterlagen und unterliegen immer einem Wandel, es spricht nichts gegen eine Übersetzung, die nicht unbedingt üblich ist (üblich bei wem und worauf bezogen?). Kommentarlos würde ich das allerdings nicht tun, wenn es einen Beriff gibt, der sich bereits eingebürgert hat.
Huangming

Re: Nationalismus in China

Beitrag von Huangming »

Der staatlich geförderte Nationalismus in China ist ein großchinesischer Nationalismus, der nach außen gegen Japan, Südkorea, Indien, Vietnam, Amerika und andere Länder gerichtet ist und nach innen eben hauptsächlich gegen diesen "ethnischen Separatismus" gerichtet ist.Dabei basiert der großchinesische Nationalismus auf einem künstlichen Konstrukt "Zhonghuaminzu" und auf einer Ahnenverehrung ala "gelber Kaiser", "Yan-Kaiser", die Stammesväter dieses "Zhonghuaminzu" gewesen sein sollen.Das ist schon ein Widerspruch in sich, denn einerseits behauptet man in China, dass China ein Vielvölkerstaat sei und dass 56 Völker in China diesem Großchinesischen Volke "Zhonghuaminzu" angehören, was aus diesem Begriff ein Staatsvolk gemacht hätte ähnlich wie "das amerikanische Volk", wo eindeutig die Staatsangehörigkeit vor der Volkszugehörigkeit steht.
Andererseits betont man in China auf den gemeinsamen Stammesursprung des Zhonghua-Volkes, auf die mystischen Urkaiser Yan und Huang, was aus dem Begriff wiederum einen "völkischen Nationalbegriff" macht.Dieser ganze völkische Ahnenkult und die ganzen Sprüche wie "Blut ist dichter als Wasser" (血比水浓) mag auf einige chinesischnationale Taiwanesen wirken, da Taiwanesen ja zum größten Teil direkt von Han-Chinesen abstammen und somit tatsächlich dieselbem Volk angehören wie die Han.-Chinesen auf Festland China.Aber bei einigen Völkern auf Festlandchina, die eine eigene ethnische Identität, eine eigene Schrift, eine eigene Kultur und geschichtliche Identität besitzen, stößt dieser großchinesische Nationalbegriff ala Zhonghuaminzu auf breite Ablehnung.

Den Begriff "Zhonghuaminzu" gab es erst seit dem 20.Jh und wurde von der Regierung in China erst nach 1912 eingeführt, da der neue han-chinesisch dominierte Staat die imperialen Erben (dh. Territorien) des untergehenden mandschurischen Staates übernehmen wollte.Die Mandschu herschten über vier "Kolonien", die Mongolei, die han-chinesischen Provinzen (sogenanntes China Proper), Tibet und Xinjiang.Bewegungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit zwischen den Volksgruppen in diesen "Kolonien" waren bis 19. Jh. verboten, also lange Zeit non-existent.
Die Han-Chinesischen Revolutionäre und Nationalisten ihrerseits, die bei der Revolution 1911 ursprünglich nur die "tatarischen Barbaren vertreiben" (驱除鞑虏)und "China wiederherstellen"(恢复中华) und einen han-chinesischen Nationalstaat schaffen wollten, änderten nach der Abdankung des letzten Mandschu Kaisers schnell ihre Meinungen und behaupteten nun, dass der neue han-chinesisch dominierte Staat der Rechtsnachfolger des Mandschu Reiches sei und alle Territorien des Mandschu Imperiums übernehmen müsse.Also führten die neuen han-Chinesischen Herren Chinas einen neuen Nationalbegriff ein, um die han-chinesische Übernahme der Nicht-Han-Gebiete des Mandschu Reiches zu legitimieren.Zhonghuaminzu soll das neue Volk heißen, das aus Han, Mandschu, Uiguren, Tibetern und Mongolen bestehen soll.

Unabhängigkeitsbestrebungen der Nicht-Han Völker des ehemaligen Mandschu-Reiches wurden von den han-chinesischen Regierungen dementsprechend als "Separatismus" bekämpft.
Das war die Geburtsstunde des Großchinesischen Nationalismus des Zhonghuaminzu.Was man unter Zhonghuaminzu tatsächlich verstehen muss, hatte Sun Yat-Sen, der Vater und Konstrukteur des Zhonghuaminzu, 1924 konkretisiert:
"Das Volk in China hat 400 Millionen Menschen.Unter diesen sind nur paar Millionen Mongolen, eine Millionen Mandschu, paar Millionen Tibeter, eine Million und und einige hunderttausend muslimische Türken.Die Auswärtigen betragen nur 10 Millionen.Deswegen, wenn man die Mehrheit betrachtet, 400 Millionen Chinesen, sind alles Han.Gleiches Blut, gleiche Sprache und Schrift, gleiche Religion, gleiche Bräuche, vollkommen ein Volk." “就中国的民族说,总数是四万万人,当中掺杂的不过是几百万蒙古人,百万多满洲人,几百万西藏人,百几十万回教之突厥人,外来的总数不过一千万人。所以就大多数说,四万万中国人,可以说完全是汉人。同一血统,同一语言文字,同一宗教,同一习俗,完全是一个民族。"
Diese "auswärtigen" Populationen sollten von dem Han Volk assimiliert werden(Sun, 1921).
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Linnea
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Linnea »

Scheinbar hast du das Problem nicht verstanden. Es geht um die Übersetzung eines Begriffs, der sich in der westlichsprachigen Sinilogie etabliert hat, und nicht um Erklärungen.
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Saiber
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Saiber »

Huangming hat geschrieben:Die Han-Chinesischen Revolutionäre und Nationalisten ihrerseits, die bei der Revolution 1911 ursprünglich nur die "tatarischen Barbaren aus China vertreiben" (驱除鞑虏)und "China wiederherstellen"(恢复中华) und einen han-chinesischen Nationalstaat schaffen wollten, änderten nach der Abdankung des letzten Mandschu Kaisers schnell ihre Meinungen und behaupteten nun, dass der neue han-chinesisch dominierte Staat der Rechtsnachfolger des Mandschu Reiches sei und alle Territorien des Mandschu Imperiums übernehmen müsse.Also führten die neuen han-Chinesischen Herren Chinas einen neuen Nationalbegriff ein.Zhonghuaminzu soll das neue Volk heißen, das aus Han, Mandschu, Uiguren, Tibetern und Mongolen bestehen soll.
Bitte wieder nicht Details verfaelschen. Der Begriff Zhonghuaminzu war schon vor der Revolution gaengig, weil auch unter diesem Banner nicht nur Han sondern auch andere Voelker Chinas sich zusammentaten und gegen die Qing Regierung vorgingen. Notiere mal endlich in deinem Geschichtswissen dass nicht nur die Han an der Revolution teilnahmen and der Xinhai Bewegung angehoerten sondern auch andere Ethnien.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Huangming

Re: Nationalismus in China

Beitrag von Huangming »

Saiber hat geschrieben:
Huangming hat geschrieben:Die Han-Chinesischen Revolutionäre und Nationalisten ihrerseits, die bei der Revolution 1911 ursprünglich nur die "tatarischen Barbaren aus China vertreiben" (驱除鞑虏)und "China wiederherstellen"(恢复中华) und einen han-chinesischen Nationalstaat schaffen wollten, änderten nach der Abdankung des letzten Mandschu Kaisers schnell ihre Meinungen und behaupteten nun, dass der neue han-chinesisch dominierte Staat der Rechtsnachfolger des Mandschu Reiches sei und alle Territorien des Mandschu Imperiums übernehmen müsse.Also führten die neuen han-Chinesischen Herren Chinas einen neuen Nationalbegriff ein.Zhonghuaminzu soll das neue Volk heißen, das aus Han, Mandschu, Uiguren, Tibetern und Mongolen bestehen soll.
Bitte wieder nicht Details verfaelschen. Der Begriff Zhonghuaminzu war schon vor der Revolution gaengig, weil auch unter diesem Banner nicht nur Han sondern auch andere Voelker Chinas sich zusammentaten und gegen die Qing Regierung vorgingen. Notiere mal endlich in deinem Geschichtswissen dass nicht nur die Han an der Revolution teilnahmen and der Xinhai Bewegung angehoerten sondern auch andere Ethnien.
Nein eben nicht.Zhonghuaminzu war vor der Revolution nicht gängig, der Begriff wurde erstmal schriftlich erwähnt erst 1902 von Liang Qichao und ab 1912 erst wurde der Begriff offiziell von der Regierung eingeführt als ein Volk, das alle großen Ethnien in China einschließt.Vor der Revolution war mit diesem Begriff "Zhonghuaminzu" hauptsächlich nur die Han gemeint.Liang Qichao (1905):"das Zhonghuaminzu ist das, was umgangsprachlich als Han bezeichnet wird". (今之中華民族,即普遍俗稱所謂漢族者).
Liang:"Es ist das Hauptvolk Chinas, das ist das sogenannte Erb-Volk von Yan und Huang."我中國主族,即所謂炎黃遺族"。
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Saiber
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Saiber »

Nun, gut das von 1907 auf 1902 schnell es abgeaendert wurde. Beitraege in Wiki kann ich naemlich in 5 Minuten abaendern bzw. korrigieren. Genauer muesste es sein dass Li Qichao diesen Begriff, aber mitnichten nur von ihn benutzt, in einen seiner Werke um 1904/1905 erwaehnte. Aber wer will schon sich wegen 2-3 Jahre im geschichtlichen streiten. Aendert aber nichts an der Tatsache, dass die Revolution nicht ein alleiniges Anstreben der Han waren und schon gar nicht die Revolution der Han. Andere Voelker im Bund der Revolutionaere (warum waren sie dabei wenn es nur ein Club der Han war) spielten eine gewaltige Rolle und auch danach waren andere Ethnien wie insbesondere die Zhuang in der Roten Armee anteilig gewesen die Volksrepublik China zu gruenden.
Huangming hat geschrieben:Die Han-Chinesischen Revolutionäre und Nationalisten ihrerseits, die bei der Revolution 1911 ursprünglich nur die "tatarischen Barbaren aus China vertreiben" (驱除鞑虏)und "China wiederherstellen"(恢复中华) und einen han-chinesischen Nationalstaat schaffen wollten,
"Fan Qing Fu Ming". Ich koennte da wieder einige Beitraege von dir aus anderen Treads hervorholen um Widerspruechlichkeiten vorzuzeigen. Aber das waere jetzt wieder "Hijacking" eines Threads also belassen wir es dabei.

Zum Thema. Also ehrlich ich merke generell nichts der gleichen dass in Mainland irgendwie es gesellsaftlich eine Selektion bzw. Isolation zwischen Etnien stattfinden und es gibt ueber 50 davon. Natuerlich werden Tibeter und die Uyguren etwas anders angesehen, aber da liegen die Gruende mehr in der Politik.
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Bernhard »

mein Wissen über die chinesische Geschichte ist nun sehr begrenzt, aber ich habe in Foren schon Beiträge von "Patrioten" gesehen, die gerade das behauptet haben: Die Revolution sei tatsächlich ein Aufstand der Han gewesen, die die strahlende, verdienstvolle und gesittete Regierung der Manchu vernichtet und China damit ins Chaos gestürzt hätten...
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Saiber »

Bernhard hat geschrieben:mein Wissen über die chinesische Geschichte ist nun sehr begrenzt, aber ich habe in Foren schon Beiträge von "Patrioten" gesehen, die gerade das behauptet haben: Die Revolution sei tatsächlich ein Aufstand der Han gewesen, die die strahlende, verdienstvolle und gesittete Regierung der Manchu vernichtet und China damit ins Chaos gestürzt hätten...
Und...was willst du jetzt damit aussagen? Dass diese paar "Patrioten" stellvertretend fuer die allgemeine Meinung sind?

edit:entschaerft.
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Luntan
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Luntan »

Um wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Ich übersetze民族分裂主义eher mit “ethnischer Separatismus“ da dies so eindeutig ist und auch verstanden wird.

Das Wort Minzu kann verschieden übersetzt werden. Im Englischen mit “nation, nationality, people, ethnic group“. Die Herkunft des Wortes soll aus dem Japanischen “minzoku“ kommen, und wird dort mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben. Wer sich da für mehr Hintergrundwissen interessiert soll bei Dru C. Gladney “Muslim Chinese – Ethnic Nationalism in the People’s Republic“ ab der Seite 81 lesen.

Interessant auch wie die KP in China bis 1940 den verschiedenen Völkern das Recht auf einen eigenen Staat (self-determination) versprochen hat. Danach hat sich das von 自决 oder 自主 nur noch in ein自治 (autonomy, Selbstverwaltung) verwandelt. Entsprechend werden erst seither die “ethnischen Separatisten“ verfolgt.
Huangming

Re: Nationalismus in China

Beitrag von Huangming »

Saiber hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:mein Wissen über die chinesische Geschichte ist nun sehr begrenzt, aber ich habe in Foren schon Beiträge von "Patrioten" gesehen, die gerade das behauptet haben: Die Revolution sei tatsächlich ein Aufstand der Han gewesen, die die strahlende, verdienstvolle und gesittete Regierung der Manchu vernichtet und China damit ins Chaos gestürzt hätten...
Und...was willst du jetzt damit aussagen? Dass diese paar "Patrioten" stellvertretend fuer die allgemeine Meinung ist? Mein Freund, die Xinhai Geming, Namen der Persoenlichkeiten und Voelker, die teilgenommen haben (darunter faellt auch ein sehr bekannter muslimischer General mit seiner muslimischen Truppe) ist Unterichtsstoff in Mainland.
mein Freund, informiere dich lieber besser über die chinesische Geschichte. Die Zhuang wurden damals doch gar nicht als eine eigene chinesische Volksgruppe anerkannt.Nach der Xinhai-Revolution war man der Auffassung, dass fünf Völker Chinas dieses Zhonghuaminzu bilden soll.Was sind diese fünf Völker??Tibeter, Han, Mandschu, Mongolen und Hui(Achtung, damit sind keine Hui-Chinesen gemeint, sondern Uiguren).Zhuang und zahlreiche andere Minderheiten wurden gar nicht erst als Volksgruppen Chinas in Betracht gezogen.
Und dein muslimischer General war höchstwahrscheinlich der Warlord Ma Qi im Nordwesten Chinas, der an dem Xinhai-Aufstand gegen die Qing teilgenommen hat.
Also wirklich, der Ma QI war ein Hui-Chinese.Und Hui-Chinesen wurden damals von den Han-Chinesen auch nicht als eigenständige Volksgruppe betrachtet.Zu deiner Info:Hui war früher eine Bezeichung für den ISLAM.Han-Chinesen, die zum Islam konvertiert waren, wurden als "Hui" bezeichnet.Es gibt natürlich auch die These, dass ein Teil der Hui-Chinesen von Arabern stammt, die vor tausend Jahren mit den Mongolen nach CHina gekommen waren.Aber selbst wenn das stimmt, war das schon lange her.Fakt ist, dass zum Ende der Qing-Dynastie die Hui-Chinesen muttersprachlich Chinesisch sprachen, die chinesische Kultur pflegten, han-chinesische Namen trugen und außer ihrer Religionszugehörigkeit überhaupt nicht von Han-Chinesen unterscheiden ließen und dementsprechend von han-Chinesen auch nicht als eigene Volksgruppe betrachtet wurden.
Anders waren hingegen die Uiguren.Ich weiss, dass es auch unmittelbar nach der Xinhai-Revolution Aufstände gegen die Mandschu auch in Tibet und anderen Nicht-Han-Gebieten gegeben hatte, jedoch waren sie nicht Teil der Xinhai-Revolution, sondern sind als Folge der Xinhai-Revolution zu betrachten, da nun einige Nicht-Han-Völker des ehemaligen Mandschurenreiches ihre Chancen gekommen sahen, unabhängig zu werden.

Die Xinhai-Revolution war in erster Linie eine nationalistische Revolution der Han-Chinesen, die die han-chinesische Dominanz in China wiederherstellen wollte.Das haben die Revolutiionäre schon deutlich genug propagiert.Mach dir bisschen Mühe und lies dir die Proklamierungen der Revolutionäre vor und unmittelbar nach dem Ausbruch der Revolution durch.
Weisst du, wie die Regierung der Provinz Sichuan, in der ja neben Han noch zahlreiche andere Völker lebten, nach der Revolution benannt wurde, nachdem sie sich von den Mandschu losgelöst hatte??四川大汉军政府!!
Die Militärregierung der Großen Han von Sichuan!
Huangming

Re: Nationalismus in China

Beitrag von Huangming »

Luntan hat geschrieben:Um wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Ich übersetze民族分裂主义eher mit “ethnischer Separatismus“ da dies so eindeutig ist und auch verstanden wird.

Das Wort Minzu kann verschieden übersetzt werden. Im Englischen mit “nation, nationality, people, ethnic group“. Die Herkunft des Wortes soll aus dem Japanischen “minzoku“ kommen, und wird dort mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben. Wer sich da für mehr Hintergrundwissen interessiert soll bei Dru C. Gladney “Muslim Chinese – Ethnic Nationalism in the People’s Republic“ ab der Seite 81 lesen.

Interessant auch wie die KP in China bis 1940 den verschiedenen Völkern das Recht auf einen eigenen Staat (self-determination) versprochen hat. Danach hat sich das von 自决 oder 自主 nur noch in ein自治 (autonomy, Selbstverwaltung) verwandelt. Entsprechend werden erst seither die “ethnischen Separatisten“ verfolgt.
Verfassung der chinesischen Sowjet-Republik 1931
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-1 ... 266970.htm
Artikel 14:
Die chinesische Sowjetrepublik erkennt das nationale Selbstbestimmungsrecht der Minderheiten innerhalb des chinesischen Territoriums an, erkennt schon immer das Recht der kleineren und schwachen Völker an, von China loszulösen und unabhängige Nationen zu werden.
Huangming

Re: Nationalismus in China

Beitrag von Huangming »

Luntan hat geschrieben:Um wieder auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Ich übersetze民族分裂主义eher mit “ethnischer Separatismus“ da dies so eindeutig ist und auch verstanden wird.

Das Wort Minzu kann verschieden übersetzt werden. Im Englischen mit “nation, nationality, people, ethnic group“. Die Herkunft des Wortes soll aus dem Japanischen “minzoku“ kommen, und wird dort mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben. Wer sich da für mehr Hintergrundwissen interessiert soll bei Dru C. Gladney “Muslim Chinese – Ethnic Nationalism in the People’s Republic“ ab der Seite 81 lesen.

Interessant auch wie die KP in China bis 1940 den verschiedenen Völkern das Recht auf einen eigenen Staat (self-determination) versprochen hat. Danach hat sich das von 自决 oder 自主 nur noch in ein自治 (autonomy, Selbstverwaltung) verwandelt. Entsprechend werden erst seither die “ethnischen Separatisten“ verfolgt.
Nach der Zerschlagung der Chinesischen Sowjetrepublik mussten die Rotarmisten auf dem Langen Marsch zum Teil durch die Minderheitengebiete, die den Han-Chinesen feindlich gesinnt waren.Die Kommunisten sagten zu ihnen, dass sie zwar Han-Chinesen waren, jedoch den han-chinesischen Chauvinismus ablehnten und ihnen helfen würden, einen eigenen Staat zu gründen, sobald sie an die Macht kämen.
Dadurch sind die Kommunisten nicht nur fast kampflos durch die Minderheitengebiete passiert, sondern haben sogar deren Unterstützung gegen die KMT bekommen.
Bernhard
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Re: Nationalismus in China

Beitrag von Bernhard »

Saiber hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben:mein Wissen über die chinesische Geschichte ist nun sehr begrenzt, aber ich habe in Foren schon Beiträge von "Patrioten" gesehen, die gerade das behauptet haben: Die Revolution sei tatsächlich ein Aufstand der Han gewesen, die die strahlende, verdienstvolle und gesittete Regierung der Manchu vernichtet und China damit ins Chaos gestürzt hätten...
Und...was willst du jetzt damit aussagen? Dass diese paar "Patrioten" stellvertretend fuer die allgemeine Meinung ist? Mein Freund, die Xinhai Geming, Namen der Persoenlichkeiten und Voelker, die teilgenommen haben (darunter faellt auch ein sehr bekannter muslimischer General mit seiner muslimischen Truppe) ist Unterichtsstoff in Mainland.
Ich bin nicht dein Freund.

Abgesehen davon, habe ich eigentlich nichts Besonderes aussagen wollen. Ich wollte es nur mal anbringen. OK, vielleicht wollte ich sagen, dass die Einstellung mancher Kulturchauvinisten (die man in manchen anderen Foren leider so viele findet) auch nicht immer richtig ist. Ich persönlich kann mir durchaus auch vorstellen, dass auch andere Volksgruppen an dem Aufstand (resp. der Revolution) teilgenommen haben.
Ob der Unterrichtsstoff auf dem Festland (sic!) so akkurat ist, dass man sich auf ihn berufen kann, weiß ich allerdings nicht.

Übrigens: Wie sieht die nicht-entschärfte Version von deinem Beitrag aus? Du kannst sie ruhig schreiben, ich kann etwas vertragen...
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