Bräuchte eine Übersetzung

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punisher2008
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Re: Bräuchte eine Übersetzung

Beitrag von punisher2008 »

aquadraht hat geschrieben: Das ist nun mal wieder die typische Übertreibung, wie man sie eigentlich fast nur von westlichen Kurzzeichenhassern hört. Die meisten Kurzzeichen waren in der einen oder anderen Form schon vor der Reform in Gebrauch, die Zusammenfassung gleichlautender Zeichen unter einem Zeichen ist eine Entwicklung, die seit Jahrhunderten, fast Jahrtausenden stattfindet, das ist - in etwas speziellerer Form - das gegenläufige Spiel von Sprachentwicklung und Analogiebildung, wie es alle Sprachen kennen. Und Schrift- oder Rechtschreibreformen werden immer beklagt.
Ich denke nicht, dass es nur im Westen Kurzzeichen-Kritiker gibt. Es dürfte genug gebildete Chinesen geben, die gegen die Schriftreform sind, ganz zu schweigen von Taiwan, wo man kaum Befürworter finden wird.
Dass es bestimmte Kurzzeichen schon vor der VR gab, ist mir schon klar, und dass in vielen Fällen eine Kalligraphieform verwendet wurde. Wie sinnvoll es ist, handschriftliche Schreibweisen für die gedruckte Form zu übernehmen, ist eine andere Frage. Das überlasse ich den Sprachforschern. Ich kann nur über eigene Erfahrungen sprechen, und was mir als Schüler beim Erlernen der Schrift auffiel. Was mich fast immer schon an Kurzzeichen störte ist wie wenig sinnvoll und inkonsequent manche vereinfacht wurden, und Fälle, wo ein Lautelement (was eigentlich das Lernen erleichtern sollte) weggelassen wurde. Beispiel 广, was eigentlich ein Radikal, kein vollwertiges Zeichen ist, und auch so aussieht. In der ursprünglichen Form 廣 bleibt das Lautelement 黄 erhalten. Das gleiche gilt für 厂, und es gibt unzählige andere Beispiele für unsinnig vereinfachte Zeichen.
Ich bin eigentlich nicht gegen Vereinfachung generell, sondern wie inkonsequent oft vorgegangen wurde. Es mag überzeugte "Kurzzeichenhasser" wie du es nennst geben. Aber ich denke, die meisten hätten sich einfach nur ein logischeres und sinnvolleres System zur Vereinfachung, und ästhetisch ansprechendere Zeichen, gewünscht. Ich finde das ist schon irgendwie berechtigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da so viel Ideologie dabei ist, wie du unterstellst. Damals im kalten Krieg vielleicht, aber heute wohl weniger.
Ein paar Zeichen kann man verunglückt finden, und eine vielleicht zweistellige Zahl jiantizi muss man mehr oder minder angestrengt lernen, vor allem in ihrer Beziehung zu 1 bis n fantizi.
Ein Beispiel was mir dazu spontan einfällt wäre 髪 und 發, vereinfacht zu 发. Die unterschiedlichen Formen und Bedeutungen gehen hier verloren.
Problematisch wird es oft auch bei der "Rückübersetzung" in Langzeichen, und es wird das falsche Zeichen verwendet. Dauernd sehe ich Texte, die zwar in Langzeichen geschrieben sind, aber manche Kurzzeichen beibehalten, z.B. 后天 statt korrekt 後天, oder 周末 statt 週末.
"Lustig" finde ich, wenn manchmal Chinesen die japanische Hiragana Schrift (die ja aus der Kursivschrift von Hanzi hervorgeht) lächerlich oder unkultiviert finden, ihre eigenen Kurzzeichen aber verteidigen. Aber hier ist natürlich wieder mal Nationalismus im Spiel. :roll:
aquadraht
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Re: Bräuchte eine Übersetzung

Beitrag von aquadraht »

Erstmal danke für die ausführliche und interessante Entgegnung.
punisher2008 hat geschrieben:Ich denke nicht, dass es nur im Westen Kurzzeichen-Kritiker gibt. Es dürfte genug gebildete Chinesen geben, die gegen die Schriftreform sind, ganz zu schweigen von Taiwan, wo man kaum Befürworter finden wird.
Taiwan kann ich nicht einschätzen. Aber in Hongkong fand ich die Chinesen gegenüber den Zeichengeschichten immer eher unaufgeregt. Und die Meinung, die jiantizi seien schon ok, um einer Milliarde Bauern die Zeichen beizubringen, und alles andere könne jeder, der wolle, ja lernen, habe ich explizit in HK gehört, und das nicht nur einmal, und in Singapur sowieso.

Ich sehe einen Teil Deiner Einwände sehr wohl ein. Und jede Sprachreform könnte in der Rückschau besser gemacht worden sein - andererseits, wer nichts macht, macht nur scheinbar nichts falsch.
Deine Beispiele 广 und 厂 zeigen schön den Kontext der Vereinfachung: Man wollte den Leuten vor allem das Schreiben erleichtern, mehr als das Lesen, und das Ziel war, möglichst viele Striche bei einem geschriebenen Text einzusparen. Die Leute sollten und wollten die Schrift anwenden, nicht bloss bewundern. Für den europäischen Lerner mag das sogar die Memorierung erschwert haben. 書, mit dem Pinsel gesprochen, ist mnemonischer für Buch als 书. Dagegen finde ich gut zu behalten, dass 后 zwei Bedeutungen hat, man muss nur an den dicken Hintern der Cixi denken :mrgreen: .

Das mit der Rückübersetzung ist klar ein Problem. Dafür muss man die Fantizi gut kennen. Aber das ist auch ausserhalb des Vereinfachungskontexts so. Chinesen schmeissen Homophone beim Schreiben oft durcheinander. Bei bestimmten, ich sag nur B und cao, wissen manche nicht mal, wie das richtig geschrieben wird, da kommen höchstens Zwang und turnen. Ok, die meisten Handys haben die richtigen Zeichen eh nicht im Font und QQ zensiert die.
"Lustig" finde ich, wenn manchmal Chinesen die japanische Hiragana Schrift (die ja aus der Kursivschrift von Hanzi hervorgeht) lächerlich oder unkultiviert finden, ihre eigenen Kurzzeichen aber verteidigen. Aber hier ist natürlich wieder mal Nationalismus im Spiel. :roll:
Das Japanbashing ist eh geschenkt. Das ist mehr als einmal kaum noch lustig. Hiragana ist so grob das, was aus der zweiten und weiteren Zeichenreformen geworden wäre. Einige der Reformer des frühen zwanzigsten Jahrhunderts haben das sogar als eine Art Vorbild gesehen, und als Übergangsstufe zur endgültigen Romanisierung.

Gruss, a^2
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punisher2008
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Re: Bräuchte eine Übersetzung

Beitrag von punisher2008 »

aquadraht hat geschrieben: Taiwan kann ich nicht einschätzen. Aber in Hongkong fand ich die Chinesen gegenüber den Zeichengeschichten immer eher unaufgeregt. Und die Meinung, die jiantizi seien schon ok, um einer Milliarde Bauern die Zeichen beizubringen, und alles andere könne jeder, der wolle, ja lernen, habe ich explizit in HK gehört, und das nicht nur einmal, und in Singapur sowieso.
Ja, den Eindruck dass Hong Konger eher passiv sind was Sprache und Schrift angeht, habe ich auch. Es scheint aber durchaus Leute zu geben, die eine ziemlich starke Haltung gegen die Verfälschung durch Mandarin und Kurzzeichen haben. Ich bin vor kurzem auf dieses englischsprachige Forum gestoßen:
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/list.php?1
Viele Mitglieder scheinen aus HK zu sein, und die meisten Beiträge sind eindeutig für die Erhaltung der Langzeichen (und Kantonesisch als gesprochene Sprache) dort.

Der Verfasser dieses Forums ist anscheinend der Meinung, dass 78% der Jugend in HK gegen Kurzzeichen ist:
http://club.dayoo.com/read-cantonese-720480-4-20.htm
Leider hat er/sie es nicht mal geschafft, im Titel konsequent eine Form zu benutzen:
78% 香港青年拒用简体字,認為繁字才是中文化的正宗

Offenbar gibt es auch an der Beida Stimmen gegen Kurzzeichen:
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid ... ra=&page=1
強烈反對簡體字對漢語的破壞!!!!!!呼籲廢墟簡體字,恢復正體字!!!!!

Das ist schon eine eindeutige Haltung.

Klar, einzelne Aussagen im Internet geben sicher nicht die Meinung der Mehrheit wieder, aber man sieht, dass es doch einige Chinesen gibt, die die Schriftreform nicht kritiklos hinnehmen.
Deine Beispiele 广 und 厂 zeigen schön den Kontext der Vereinfachung: Man wollte den Leuten vor allem das Schreiben erleichtern, mehr als das Lesen, und das Ziel war, möglichst viele Striche bei einem geschriebenen Text einzusparen
Das ist schon klar, und hat sicher einen Vorteil. Nur in diesem Fall wurden Zeichen nur noch auf die Radikale reduziert, was das Verständnis erschwert. Man hätte wenigstens ein vereinfachtes Lautelement lassen können.
Irgendwo wurde auch mal das vereinfachte Zeichen 爱 ("Liebe ohne Herz") kritisiert. In der ursprünglichen Form hat Liebe noch ein Herz: 愛 :mrgreen:
Dagegen finde ich gut zu behalten, dass 后 zwei Bedeutungen hat, man muss nur an den dicken Hintern der Cixi denken :mrgreen: .
:lol: :lol: :lol:
Kurze Erklärung dazu (wenn ich deine Anspielung richtig verstanden habe): 后: ursprünglich Kaiserin oder Königin (Cixi). 後 (hinten) wurde aber auch zu 后 vereinfacht, was dazu führte, dass in der vereinfachten Schrift dasselbe Zeichen für "hinten" wie für "Kaiserin" verwendet wird. :wink:
Chinesen schmeissen Homophone beim Schreiben oft durcheinander.
Ja, manchmal findet man z.B. auf Speisekarten 豆付 statt 豆腐 oder 旦 statt 蛋. Habe ich glaube ich auch in HK schon gesehen.
Bei bestimmten, ich sag nur B und cao, wissen manche nicht mal, wie das richtig geschrieben wird, da kommen höchstens Zwang und turnen. Ok, die meisten Handys haben die richtigen Zeichen eh nicht im Font und QQ zensiert die.
Gibt es für cao ein anderes Zeichen? Ich dachte immer, 操 (tun, machen, turnen...) wird verwendet, nur mit der "erweiterten" Bedeutung, ähnlich wie 干/幹.
Inwiefern zensiert QQ? Können die entsprechenden Zeichen nicht im Chat verwendet werden? :shock:
Ist mir noch nie aufgefallen, aber andererseits benutze ich auch keine "unanständigen" Zeichen im Chat. :lol:
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Re: Bräuchte eine Übersetzung

Beitrag von aquadraht »

Hi, ganz kurz, wenig Zeit ..
Nochmal danke, ist interessant, aber jetzt nur zu dem:
punisher2008 hat geschrieben: Gibt es für cao ein anderes Zeichen? Ich dachte immer, 操 (tun, machen, turnen...) wird verwendet, nur mit der "erweiterten" Bedeutung, ähnlich wie 干/幹.
Inwiefern zensiert QQ? Können die entsprechenden Zeichen nicht im Chat verwendet werden? :shock:
Ist mir noch nie aufgefallen, aber andererseits benutze ich auch keine "unanständigen" Zeichen im Chat. :lol:
Also cào 肏 ist eigentlich "das" Zeichen, und ist, bestehend aus den Graphemen für ru und rou auch ein ausgesprochen explizites Ideogramm, so dass Chinesen schon finden, dass es "unanständig" aussieht. Und bei bi ist es ähnlich: meist wird das ja nur mit B umschrieben, oder höchstens mit 逼 (偪) oder gar 比 (dass der Ton nicht passt, kratzt eh nicht). Manche haben das richtige Zeichen 屄 wirklich noch nie gesehen, und wie 肏 ist es mit den Graphemen für Körper und Höhle ziemlich explizit.

In QQ gehen die aber wirklich nicht. Ich hab da schonmal versucht, niubi oder das Lama "richtig" einzugeben :mrgreen:

Gruss (hoffentlich niemanden geschockt :twisted: ), a^2
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