Punkt für dich jadelixx. Unter der Betrachtungsweise des Missbrauchs, kann ich deine Argumentation verstehen.jadelixx hat geschrieben:Wenn ich Dir etwas verkaufe, was es nicht gibt und Dir erklaere, nach dem Tod wirst Du es unter bestimmten Bedingungen geniessen koennen, dann wuerde ich das gutglaeubig nennen. Das ist ja nicht weiter schlimm. Schlimm ist, das dieser Gutglaube in der Geschichte immer wieder von einigen Fuehrern missbraucht wurde. Gutglaeubige sind wie eine Herde Schafe, die sich im Bedarfsfall fuer jeden Scheiss einsetzen lassen.
gibt es gott ?
- Tenshu
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Re: gibt es gott ?
"Wenn Windows die Lösung ist, dann möchte ich bitte das Problem wieder haben."
- da hai
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Re: gibt es gott ?
Die ganze Diskussion dreht sich hier eigentlich nur um Religionen und um das Für und Wider von diesen. Dabei wird letztlich nicht darüber diskutiert ob es ein allmächtiges Wesen gibt, sondern nur ob es Gott so gibt wie ihn die jeweiligen Religionen sehen/verstehen. Letzteres halte ich persönlich für höchst unwahrscheinlich.
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Re: gibt es gott ?
Stimme Dir da uneingeschränkt zu.
Es mag durchaus möglich sein, dass Etwas/Jemand über Allem steht ... aber nicht im religiös verstandenen Sinn.
Dieses - was auch immer - dürfte in jeder Hinsicht so weit über uns stehen, dass es für "Es" schlicht nicht wichtig ist, was wir darüber denken ... oder hinein interpretieren.
Die Menschen sind ein Teil der Natur - nicht mehr und nicht weniger.
Dass der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll, ist genauso anmassend wie falsch, ebenso, wie die irrige Annahme, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Die r-k Kirche hat ja Jahrhunderte gebraucht, um sich den Realitäten anzupassen und die Naturgesetze zu akzeptieren
Anderer Aspekt:
Auch wenn wir es vielleicht nicht mehr erleben werden - ich bin davon überzeugt, dass es Ausserirdische (und damit meine ich keine Marsmikroben) gibt.
Alles Andere, ist nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit und auch der daraus resultierenden Logik unmöglich.
Ich würde gerne mal sehen, wie sich die Religionsführer darauf einstellen.
Für rational denkende Menschen dürfte der "Kulturschock" am einfachsten zu verkraften sein ... aber gerade für die 3 großen monotheistischen Religionen würde im Sinne des Wortes die "Götterdämmerung" anbrechen ...
Ist sogar vorstellbar, dass die Gläubigen ins andere Extrem verfallen und die Aliens für Götter halten, was gleichfalls Unsinn wäre.
Es mag durchaus möglich sein, dass Etwas/Jemand über Allem steht ... aber nicht im religiös verstandenen Sinn.
Dieses - was auch immer - dürfte in jeder Hinsicht so weit über uns stehen, dass es für "Es" schlicht nicht wichtig ist, was wir darüber denken ... oder hinein interpretieren.
Die Menschen sind ein Teil der Natur - nicht mehr und nicht weniger.
Dass der Mensch die Krone der Schöpfung sein soll, ist genauso anmassend wie falsch, ebenso, wie die irrige Annahme, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Die r-k Kirche hat ja Jahrhunderte gebraucht, um sich den Realitäten anzupassen und die Naturgesetze zu akzeptieren
Anderer Aspekt:
Auch wenn wir es vielleicht nicht mehr erleben werden - ich bin davon überzeugt, dass es Ausserirdische (und damit meine ich keine Marsmikroben) gibt.
Alles Andere, ist nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit und auch der daraus resultierenden Logik unmöglich.
Ich würde gerne mal sehen, wie sich die Religionsführer darauf einstellen.
Für rational denkende Menschen dürfte der "Kulturschock" am einfachsten zu verkraften sein ... aber gerade für die 3 großen monotheistischen Religionen würde im Sinne des Wortes die "Götterdämmerung" anbrechen ...
Ist sogar vorstellbar, dass die Gläubigen ins andere Extrem verfallen und die Aliens für Götter halten, was gleichfalls Unsinn wäre.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.
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Re: gibt es gott ?
Über die Frage, ob es übernatürliche Wesen gibt, kann man auch nicht groß diskutieren. Das ist nu wirklich eine reine Glaubensfrage. Über Dogmen läßt sich jedoch trefflich streiten...da hai hat geschrieben:Dabei wird letztlich nicht darüber diskutiert ob es ein allmächtiges Wesen gibt, sondern nur ob es Gott so gibt wie ihn die jeweiligen Religionen sehen/verstehen. Letzteres halte ich persönlich für höchst unwahrscheinlich.
Mal 'ne andere Frage: Was hältst Du denn genau für unwahrscheinlich? Oder andersrum: Was hältst Du denn für weniger unwahrscheinlich? Mir scheint, so ziemlich jede übernatürliche Wesenheit ist von irgendeiner Religion abgedeckt, vom Super-Duper-Gott bis hin zum Hausgeist.
Kommt doch drauf an, welche Religion du meinst. Es gibt ja schließlich auch welche, die Außerirdische "anbeten".ingo_001 hat geschrieben:Auch wenn wir es vielleicht nicht mehr erleben werden - ich bin davon überzeugt, dass es Ausserirdische (und damit meine ich keine Marsmikroben) gibt.
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Ich würde gerne mal sehen, wie sich die Religionsführer darauf einstellen.
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Re: gibt es gott ?
Hatte ja schon geschrieben, was ich von diesen "Gläubigen" halte ... Nichts.bossel hat geschrieben:Kommt darauf an, welche Religion du meinst. Es gibt ja schließlich auch welche, die Außerirdische "anbeten".
Etwas anzubeten, was physisch existent ist ... hat ja nun gar nichts Göttliches. Denen ist dann auch nicht mehr zu helfen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.
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Re: gibt es gott ?
Aber, aber ...ingo_001 hat geschrieben:Hatte ja schon geschrieben, was ich von diesen "Gläubigen" halte ... Nichts.bossel hat geschrieben:Kommt darauf an, welche Religion du meinst. Es gibt ja schließlich auch welche, die Außerirdische "anbeten".
Etwas anzubeten, was physisch existent ist ... hat ja nun gar nichts Göttliches. Denen ist dann auch nicht mehr zu helfen.
Macht doch mehr Sinn, als irgendwas übenatürliches anzubeten. Die Pazifikinsulaner, die dem Cargokult huldigten, konnten ihre Angebeteten wenigstens ab & zu mal sehen (& wenn sie Glück hatten, kriegten sie sogar ein bißchen Cargo).
Re: gibt es gott ?
@ingo: Ob es Ausserirdische gibt oder nicht, dürfte jedenfalls für mich auch in bezug auf das Christentum kein Problem sein. Denn was ändert das an der Verheißung für die Menschen auf der Erde? Nichts. Ich hoffe, dass die Religionsführer klug genug sind, das auch so zu sehen.
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Re: gibt es gott ?
Dein Wort in die zuständigen Ohren.jjflash hat geschrieben:@ingo: Ob es Ausserirdische gibt oder nicht, dürfte jedenfalls für mich auch in bezug auf das Christentum kein Problem sein. Denn was ändert das an der Verheißung für die Menschen auf der Erde? Nichts. Ich hoffe, dass die Religionsführer klug genug sind, das auch so zu sehen.
Leider teile ich Deinen Optimismus da nicht.
Gerade die Fundamentalisten, die ja ihr ganzes Leben ausschliesslich nach ihrer Religion ausrichten, werden in eine tiefe "Sinnkrise" verfallen.
Wer (Natur)Wissenschaften und deren Ergebnisse für Teufelswerk oder für Propaganda der Atheisten hält, wird arg ins Schleudern kommen.
Verschlimmert wird dieser Effekt, wenn Menschen keinen oder nur eingeschränkten Zugang zur Bildung haben ... und ihre "Wahrheiten" vom "Chef-Vorbeter (Ideologen) bekommen.
Dafür gibts ja jetzt schon genug Beispiele - sowohl aus der Vergangenheit als auch aus der Gegenwart.
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Re: gibt es gott ?
Gerade über die Frage ob es ein übernatürliches Wesen gibt lässt sich trefflich diskutieren. Siehe dazu die ganzen Gottesbeweise. Hier wird sich mit der Sache aber mehr philosophisch auseinandergesetzt.bossel hat geschrieben:Über die Frage, ob es übernatürliche Wesen gibt, kann man auch nicht groß diskutieren. Das ist nu wirklich eine reine Glaubensfrage. Über Dogmen läßt sich jedoch trefflich streiten...da hai hat geschrieben:Dabei wird letztlich nicht darüber diskutiert ob es ein allmächtiges Wesen gibt, sondern nur ob es Gott so gibt wie ihn die jeweiligen Religionen sehen/verstehen. Letzteres halte ich persönlich für höchst unwahrscheinlich.
Mal 'ne andere Frage: Was hältst Du denn genau für unwahrscheinlich? Oder andersrum: Was hältst Du denn für weniger unwahrscheinlich? Mir scheint, so ziemlich jede übernatürliche Wesenheit ist von irgendeiner Religion abgedeckt, vom Super-Duper-Gott bis hin zum Hausgeist.
Das Problem wenn man Gott immer nur mit Religion verbindet ist, dass es oft darauf hinaus läuft, irgendwelche Stellen aus der Bibel zu zitieren um damit etwas zu beweisen, ob nun für oder gegen die Existenz Gottes. Das kann man aber nicht, da diese von Menschen geschrieben ist und Gottes Existenz unabhängig ist von Religion/Glauben/Kirche oder was der Papst/Angela Merkel oder Hansi Meier denkt. Selbst wenn kein einziger Mensch an Gott glauben würde oder je einen Gedanken über ihn hätte, würde das nichts an seiner (Nicht)Existenz ändern.
Ich halte einen Gott nach Religion deshalb für unwahrscheinlich, da Gott hier in gewisser Weise personifiziert wird. Zudem werden ihm irgendwelche menschlichen Eigenschaften wie Gut und Böse zugeschrieben bzw. sein (Nicht)Handeln in solcher Art bewertet. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass Gott etwas ganz anderes ist. Auch wenn ich selber nicht an die Existenz eines solchen Wesen/Dings glaube, kann ich mir aber vorstellen (vor allem hoffe ich es), dass es durchaus etwas übernatürliches gibt, das über unser Verständnis und unser Wissen hinaus geht. Dazu brauch ich aber keine Religion oder Kirche. Vor allem glaube ich auch nicht, dass es einen solchen Gott interessieren würde, wie oft jemand wann in die Kirche geht oder was hier jeder einzelne auf der Erde macht.
Re: gibt es gott ?
Auch ich weiß, dass oft bei Menschen gerade die dümmste Art der Auslegung für richtig erklärt wird. (Stichwort: Adam und Eva hatten keinen Bauchnabel) Und ausserdem ist witzigerweise gerade bei vielen Fundamentalisten die wahre Hauptaussage ihrer heiligen Bücher eher nicht bekannt, während sie sich mit Nebensächlichkeiten aufhalten.ingo_001 hat geschrieben: Dein Wort in die zuständigen Ohren.
Leider teile ich Deinen Optimismus da nicht.
Gerade die Fundamentalisten, die ja ihr ganzes Leben ausschliesslich nach ihrer Religion ausrichten, werden in eine tiefe "Sinnkrise" verfallen.
Wer (Natur)Wissenschaften und deren Ergebnisse für Teufelswerk oder für Propaganda der Atheisten hält, wird arg ins Schleudern kommen.
Verschlimmert wird dieser Effekt, wenn Menschen keinen oder nur eingeschränkten Zugang zur Bildung haben ... und ihre "Wahrheiten" vom "Chef-Vorbeter (Ideologen) bekommen.
Dafür gibts ja jetzt schon genug Beispiele - sowohl aus der Vergangenheit als auch aus der Gegenwart.
@da hai: Gott und Religion kann man natürlich trennen. Aber da schon der Glaube an ein höchstes Wesen eben nur Glaube und kein beweisbares Wissen ist, kann man genausogut auch religiös sein.
Re: gibt es gott ?
Gottesbeweise sind mE nichts weiter als wertloses Philosophengeblubber. Aber natürlich kann man über die Existenzfrage diskutieren (genau wie über die Frage, warum es unmöglich ist, eine Schildkröte mit einem Pfeil zu treffen). Es bringt nur nichts. Das habe ich oben falsch ausgedrückt. Ist & bleibt aber eine reine Glaubensfrage.da hai hat geschrieben:Gerade über die Frage ob es ein übernatürliches Wesen gibt lässt sich trefflich diskutieren. Siehe dazu die ganzen Gottesbeweise. Hier wird sich mit der Sache aber mehr philosophisch auseinandergesetzt.
Man diskutiert aber nunmal idR mit Anhängern einer spezifischen Religion (die übrigens nicht organisiert sein muß). Daß man die Nichtexistenz eines übernatürlichen Wesens so nicht unbedingt ableiten kann, ist klar. Aber man kann aufzeigen, daß die jeweiligen Dogmen nicht funktionieren, sich widersprechen, oä.Das Problem wenn man Gott immer nur mit Religion verbindet ist, dass es oft darauf hinaus läuft, irgendwelche Stellen aus der Bibel zu zitieren um damit etwas zu beweisen, ob nun für oder gegen die Existenz Gottes. Das kann man aber nicht, da diese von Menschen geschrieben ist und Gottes Existenz unabhängig ist von Religion/Glauben/Kirche oder was der Papst/Angela Merkel oder Hansi Meier denkt.
Wenn Du an die Delikate Wurst im All glaubst, dann ist das eben so. Kann man nicht viel drüber diskutieren, Du glaubst es halt. Wenn Du aber versuchst, die Existenz der Wurst durch irgendwas irdisches zu beweisen, dann hat man eine Grundlage, auf der man spezielle Glaubenselemente widerlegen (oder zumindest andere Erklärungsansätze zeigen) kann.
"Der große Fettfleck aus dem Jahr 2300 vor dem großen Anschnitt beweist, daß die Wurst auf Erden war!"
"Archäologische Erkenntnisse zeigen, daß es gar kein echter Fettfleck war. Der Große Fettsack hat damals an dieser Stelle ein Jahr Pause gemacht & aus seinem Schweiß & anderen noch weniger appetitlichen Körperabsonderungen hat sich dieser Fleck gebildet. Die Tatsache, daß es der große Fettsack war, hat vermutlich über die Jahrhunderte via Sprachverwirrung zu der Überlieferung als Fettfleck geführt."
"Da Blutwurst am besten schmeckt, muß die Delikate Wurst sie nach ihrem Bildnis geschaffen haben."
"Blutwurst schmeckt aber nicht jedem. Mir zB ist luftgetrocknete Salami lieber. Außerdem gibt es Blutwurst nachweislich schon seit 3150 Jahren. Lange bevor jemand von der Delikaten Wurst gehört hat."
"Als unsere Vorfahren vor 2673 Jahren beim heiligen Feldzug gegen die Käsegläubigen fast verhungert waren, regnete es Schweinswürstchen. So konnten sie die Käsigen vernichtend schlagen."
"Aus Grabungen ist ersichtlich, daß in der Gegend dieses angeblichen Feldzuges zw. der Zeit vor 3500 & 2200 Jahren niemand lebte. Noch dazu gibt es auch in der Zeit davor & lange danach keinen Hinweis auf signifikante Käsezubereitung dort."
Ist ja auch kein Wunder, wenn man bedenkt, daß sich Menschen ihre Götter aller Wahrscheinlichkeit nach selbst ausgedacht haben.Ich halte einen Gott nach Religion deshalb für unwahrscheinlich, da Gott hier in gewisser Weise personifiziert wird
Aber gibt es dafür nicht auch schon eine Religion? Mutter Erde, Nirwana, das große Alleszusammen, oder sowas?Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass Gott etwas ganz anderes ist.
Vorstellen kann man sich vieles (sogar den Großen Bösen Dachshund, der die Delikate Wurst fressen will; Schauder!). Verstehe aber nicht, warum Du Dir die Existenz erhoffst, wenn sie für das alltägliche Leben sowieso irrelevant ist.Auch wenn ich selber nicht an die Existenz eines solchen Wesen/Dings glaube, kann ich mir aber vorstellen (vor allem hoffe ich es), dass es durchaus etwas übernatürliches gibt, das über unser Verständnis und unser Wissen hinaus geht.
Re: gibt es gott ?
Das hab ich mich auch gefragt. "Hoffen" ist auch nicht so weit von "Glauben" weg.bossel hat geschrieben:Verstehe aber nicht, warum Du Dir die Existenz erhoffst, wenn sie für das alltägliche Leben sowieso irrelevant ist.
Ich bin auch der Ansicht, dass man über den Glauben an sich nicht diskutieren kann, entweder man tut es oder man tut es nicht. Lediglich die Existenzfrage ist diskutierbar. Besonders spannend wird es, wenn man mit unterschiedlichen Religionsanhänger über das Selbe spricht, aber jeder behauptet, bei ihm sei das anders.
Ich dikutiere gern über das Thema, allerdings ist mir das hier im Forum zu kompliziert (zu viele Gedanken in zu wenig Zeit) und es reicht nur für gelegentliche Einwürfe.
Re: gibt es gott ?
1/ 'Gott' ist ein Wort; die Frage nach der Existenz des Konzepts an sich ist daher hinfaellig;
2/ Um das Wort 'Gott' zu verstehen, sollten wir also seinen Gebrauch in der Sprache verstehen;
3/ Die treffendste Formulierung, die die Verwendung des Wortes 'Gott' in unserer Sprache beschreibt, liefert meiner Meinung nach Luther; Dein Gott (oder in seinem Zitat, abfaellig, Goetze) "ist das, woran Du Dein Herz haengst";
4/ Wenn wir uns somit auf das Wort 'Gott' einlassen, kann dein Gott deine Familie sein; dein Geld; deine Freunde; der Alkoholrausch; die Arbeit; Taetigkeit fuer Andere oder gegen Andere; ein Ehrenkodex; die kommunistische Weltrevolution... oder eben auch der Gott einer Religion -- wir alle haben somit aber einen oder viele Goetter; jedenfalls solange wir nicht alle Hoffnung haben fahren lassen (Hoffnung worauf auch immer).
2/ Um das Wort 'Gott' zu verstehen, sollten wir also seinen Gebrauch in der Sprache verstehen;
3/ Die treffendste Formulierung, die die Verwendung des Wortes 'Gott' in unserer Sprache beschreibt, liefert meiner Meinung nach Luther; Dein Gott (oder in seinem Zitat, abfaellig, Goetze) "ist das, woran Du Dein Herz haengst";
4/ Wenn wir uns somit auf das Wort 'Gott' einlassen, kann dein Gott deine Familie sein; dein Geld; deine Freunde; der Alkoholrausch; die Arbeit; Taetigkeit fuer Andere oder gegen Andere; ein Ehrenkodex; die kommunistische Weltrevolution... oder eben auch der Gott einer Religion -- wir alle haben somit aber einen oder viele Goetter; jedenfalls solange wir nicht alle Hoffnung haben fahren lassen (Hoffnung worauf auch immer).
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Re: gibt es gott ?
Meine Intention dieser Diskussion ist nicht einen von seinem Glauben/Religion zu bringen aber dagegen zu sein, dass man diesen Glauben/Religion penetrant verbreitet und als die alleinige Wahrheit und Heil darzustellen. Insbesondere, sind von allen Religionen und Glaubensrichtungen, die Drei Grossen, die am Herrschsuechtigsten und Intolerantesten und von den Dreien der Christentum der am Aufdringlichsten, Aggressivsten und Ruecksichtslosesten.
Die Frage ist was uns diese Religionen bringen. Fuer den einzelnen Menschen ist die Sachlage klar. Ihm wird das Heil und das Paradies versprochen. Und fuer die Weltgemeinschaft als Ganzen? Nur hinderlich fuer die Weiterentwicklung und der Voelkerverstaendigung.
Fuer mich persoenlich haben diese Grossen Drei (die Drei, weil sie am Intolerantesten sind) in all den Tausenden Jahren mehr Schaden angerichtet als sie der Menschheit genutzt haben und solange wir Religionen einen sehr hohen Stellenwert in der Gesellschaft gewaehren, solange werden wir auf breiter Ebene nie zum Konsens finden koennen.
Die Frage ist was uns diese Religionen bringen. Fuer den einzelnen Menschen ist die Sachlage klar. Ihm wird das Heil und das Paradies versprochen. Und fuer die Weltgemeinschaft als Ganzen? Nur hinderlich fuer die Weiterentwicklung und der Voelkerverstaendigung.
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Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
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Re: gibt es gott ?
Saiber hat geschrieben:Meine Intention dieser Diskussion ist nicht einen von seinem Glauben/Religion zu bringen aber dagegen zu sein, dass man diesen Glauben/Religion penetrant verbreitet und als die alleinige Wahrheit und Heil darzustellen. Insbesondere, sind von allen Religionen und Glaubensrichtungen, die Drei Grossen, die am Herrschsuechtigsten und Intolerantesten und von den Dreien der Christentum der am Aufdringlichsten, Aggressivsten und Ruecksichtslosesten.
Die Frage ist was uns diese Religionen bringen. Fuer den einzelnen Menschen ist die Sachlage klar. Ihm wird das Heil und das Paradies versprochen. Und fuer die Weltgemeinschaft als Ganzen? Nur hinderlich fuer die Weiterentwicklung und der Voelkerverstaendigung.
Fuer mich persoenlich haben diese Grossen Drei (die Drei, weil sie am Intolerantesten sind) in all den Tausenden Jahren mehr Schaden angerichtet als sie der Menschheit genutzt haben und solange wir Religionen einen sehr hohen Stellenwert in der Gesellschaft gewaehren, solange werden wir auf breiter Ebene nie zum Konsens finden koennen.
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sorry für das statistische O.T.
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