Einführung von lateinischem Alphabet in China

[Attila]

Übrigens die Lateinische Schrift wird seit seit ~700 v. Chr verwendet.
Und die meisten Länder auf der Welt benutzen diese Schrift.

Chinesische Schriftzeichen gibt es gesichert seit ca. 1200 v. Chr. (s. Knochenschrift)

Vermutlich die meisten Menschen auf diesem Planeten benutzen diese.

Wenn es danach geht hat Hanzi gewonnen.

[aquadraht]

hehe. Über CaoNiMa war nur ein Witz. Aber im Tianjin-Dialekte haben die beiden Wörter wirklich gleich Tonen und gleichen silben. Dieses Witz kommt auch aus dem Dialeket.hehe.

Das mit dem Tianjin-Dialekt wusste ich nicht. Ich kenne das mit caonima aus Chats und Foren, wo die Leute so die "Böse-Worte-Filter" austricksen (so wie bei uns Leute f*ck oder shice schreiben ).

Ja. Die Jetztigen Junge schreiben wirklich viel weniger auf dem Papier. Dies verursacht, die Handschrift meiner Generation viel hässlicher als die Generation meiner Eltern. Das ist sehr schade.

In meiner Generation gab es auch ein Unterfach "Schönschrift" im Deutschunterricht. Das war für mich ein Alptraum, da meine Handschrift nicht besonders ist und das einzige Fach im Deutschen, in dem ich schlechte Noten hatte. Ich fand schon die Schreibmaschinen einen echten Gewinn, da da jeder gleich schön oder hässlich schrieb. Die Computer schliesslich, bei denen man Fehler korrigieren, Texte speichern und neu arrangieren kann etc. eine wahre Befreiung und die Möglichkeit, sich mit dem Inhalt zu beschäftigen statt mit der mechanisch korrekten Niederschrift.

Im Chinesischen habe ich anfangs sehr viele Hanzi geschrieben, da ich finde, dass sich die Zeichen beim Schreiben besser einprägen als beim reinen Lesen.

Bei der Gelegenheit: Ich habe noch ein Buch "Reading and Writing Chinese" von William McNaughton aus dem Jahr 1979. Das enthält 1020 Basis-Hanzi und weitere 2000 der "kompletten Liste", die Sinologiestudenten am Anfang erlernen müssen. Alle diese Zeichen hat der gute Professor handschriftlich niedergeschrieben, die ersten 1020 sogar strichweise in Reihenfolge. Das muss eine hammerharte Arbeit gewesen sein. Und die Handschrift des Autors ist (in meiner bescheidenen Meinung ) nicht mal besonders schön. Auch die drei Bände "Fun with Chinese Characters" von Tan Huay Peng aus dem Jahr 1985 (Erstauflage 1982) enthalten die über 500 Zeichen mit Strichfolge in fototechnisch reproduzierter Handschrift (Tans Handschrift ist schöner, er ist aber auch Zeichner ). Heute sind der neue McNaughton ebenso wie Tan Huay Pangs Buch "What's in a Chinese Character" mit computergenerierten Standardscriptfonts versehen, die viel ebenmässiger sind, aber eben auch alle gleich.

Aber wenn du gut chin. Schriftzeichen schreiben kannst, gewinnst du trotzdem die Anpreise von anderen. Oder du kannst als Kalligrafiekunstler leben. In China hat ein guter Kalligrafiekunstler sehr hoch Sozialnevau. Die Abfassung von berühmten Kalligrafiekunstler kann 100,000 Euro kosten.

Ja, Kalligraphie ist auch eine Kunstform, die direkt von den chinesischen Schriftzeichen abhängt.

Aber PinYin sind immer sehr bedeutend. Die hilft leute richtig zu sprechen. Aber Methode sind eigentlich nicht neu. Vor ca. 300 Jahr benutzten die Chinesen schon eine ähnliche Sache zur Hilfe des Lesen von Schriftzeichen: 四角号码. Die wird bis heute in Taiwan immer noch benutzt. Wenn du heute das Taiwan-TVProgramm siehst, hast du mal viellecht manchmal solche komischen Einzelstrich des Schriftzeichens gesehen. Sie sind 四角号码.

Bist Du sicher, dass sijiaohaoma so alt ist? Meines Wissens geht es auf Wang Yunwu zurück und stammt aus den 1920er Jahren, wichtige Beiträge zu seiner Einführung kamen von Cai Yuanpei und Hu Shi. Von Letzterem stammt das Gedicht
一横二垂三点捺，
点下带横变零头，
叉四插五方块六，
七角八八小是九。
Da Hu Shi in der Volksrepublik als Konterrevolutionär galt, gab es dort die "korrigierte" Version:
横一垂二三点捺，
叉四插五方框六，
七角八八九是小，
点下有横变零头。

Als Eingabemethode am Rechner finde ich sijiaohaoma genial und deutlich besser als Pinyin, auch einen Datenbankindex würde ich damit eher organisieren als mit Pinyin, da es bei Beachtung der Regeln (z.B. dass "非" 1111 ist, nicht 2222, was auch ginge) eindeutig ist, anders als Pinyin.

[wuseltiger]

Was ist denn das für eine Frage?

Wäre es nicht ein ungeheurer Verlust, wenn diese wundervollen Zeichen einfach abgeschafft werden würden? Was kommt als nächstes?

Wann werden bayrische Volksfeste abgeschafft, ich finde schwäbische besser?
Warum tragen manche Männer lange Haare? Kurze sind viel besser!
Warum rennen Araber und der Dalai Lama in Bettlaken herum? Ein Anzug ist viel schicker..
Wann werden Buddhisten endlich Christen? Ich finde Christen viel besser.
Wann sprechen alle Europäer endlich deutsch, das ist viel einfacher (für mich)?
Wann werden die Schwarzen endlich weiß und
Wann die gelben endlich weniger gelb?

War die Frage ernst gemeint?

[Wang]

ich persönlich finde die Schriftzeichen unglaublich unpraktisch was das Erlernen angeht. Eine Silbensprache ist nunmal in dieser Hinsicht einfacher zu erlernen, nicht nur für Ausländer, Chinesische Kinder müssen ihre Sprache ja auch lernen...

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg Ich finde, die Schriftzeichen sind kein allzu großes Problem. Klar ist es etwas zeitaufwendig, sie zu lernen, aber ich finde, die Vorteile sind größer als die Nachteile.

Außerdem habe ich die meisten Schriftzeichen durch reines Chatten gelernt, durch aufwendiges Wiederholen nur die ersten 400-500, den Rest so durch Gucken und im Wörterbuch nachsehen. So geht's viel schneller. Ich kann diese Zeichen zwar nicht unbedingt schreibne, ist aber auch nicht gerade notwendig, wenn man die Zeichen am PC schreiben kann. Dann reicht Wiedererkennen shcon aus.

[Wang]

Was ist denn das für eine Frage?

Wäre es nicht ein ungeheurer Verlust, wenn diese wundervollen Zeichen einfach abgeschafft werden würden? Was kommt als nächstes?

Wann werden bayrische Volksfeste abgeschafft, ich finde schwäbische besser?
Warum tragen manche Männer lange Haare? Kurze sind viel besser!
Warum rennen Araber und der Dalai Lama in Bettlaken herum? Ein Anzug ist viel schicker..
Wann werden Buddhisten endlich Christen? Ich finde Christen viel besser.
Wann sprechen alle Europäer endlich deutsch, das ist viel einfacher (für mich)?
Wann werden die Schwarzen endlich weiß und
Wann die gelben endlich weniger gelb?

War die Frage ernst gemeint?

/signed

[wuseltiger]

Also eine Frage hat soma jetzt aber doch aufgeworfen, glaubt ihr es fällt chinesischen Kindern schwerer Schriftzeichen zu erlernen, als europäischen Kindern das lesen und schreiben?
Ich meine es sind natürlich ganz andere Bereiche im Gehirn gefordert. Aber wenn man von klein auf damit aufwächst.. Schwer zu vergleichen..

[robbe]

Was ist denn das für eine Frage?

Wäre es nicht ein ungeheurer Verlust, wenn diese wundervollen Zeichen einfach abgeschafft werden würden? Was kommt als nächstes?

Wann werden bayrische Volksfeste abgeschafft, ich finde schwäbische besser?
Warum tragen manche Männer lange Haare? Kurze sind viel besser!
Warum rennen Araber und der Dalai Lama in Bettlaken herum? Ein Anzug ist viel schicker..
Wann werden Buddhisten endlich Christen? Ich finde Christen viel besser.
Wann sprechen alle Europäer endlich deutsch, das ist viel einfacher (für mich)?
Wann werden die Schwarzen endlich weiß und
Wann die gelben endlich weniger gelb?

War die Frage ernst gemeint?

Mal anders gesagt: Zum Glück gibt/gab es kulturelle Entwicklung und einige Dinge sind heute anders als früher.
Deine paar Beispiele würde ich zwar auch gerne nicht Realität werden lassen... aber ich bin froh, dass es kulturelle Entwicklung gibt/gab... du musst Vorteile und Nachteile abwägen, das hast du nicht wirklich gemacht (in Bezug auf Schriftzeichen)

[Flieder]

hehe. Über CaoNiMa war nur ein Witz. Aber im Tianjin-Dialekte haben die beiden Wörter wirklich gleich Tonen und gleichen silben. Dieses Witz kommt auch aus dem Dialeket.hehe.

Das mit dem Tianjin-Dialekt wusste ich nicht. Ich kenne das mit caonima aus Chats und Foren, wo die Leute so die "Böse-Worte-Filter" austricksen (so wie bei uns Leute f*ck oder shice schreiben ).

Ja. Die Jetztigen Junge schreiben wirklich viel weniger auf dem Papier. Dies verursacht, die Handschrift meiner Generation viel hässlicher als die Generation meiner Eltern. Das ist sehr schade.

In meiner Generation gab es auch ein Unterfach "Schönschrift" im Deutschunterricht. Das war für mich ein Alptraum, da meine Handschrift nicht besonders ist und das einzige Fach im Deutschen, in dem ich schlechte Noten hatte. Ich fand schon die Schreibmaschinen einen echten Gewinn, da da jeder gleich schön oder hässlich schrieb. Die Computer schliesslich, bei denen man Fehler korrigieren, Texte speichern und neu arrangieren kann etc. eine wahre Befreiung und die Möglichkeit, sich mit dem Inhalt zu beschäftigen statt mit der mechanisch korrekten Niederschrift.

Im Chinesischen habe ich anfangs sehr viele Hanzi geschrieben, da ich finde, dass sich die Zeichen beim Schreiben besser einprägen als beim reinen Lesen.

Bei der Gelegenheit: Ich habe noch ein Buch "Reading and Writing Chinese" von William McNaughton aus dem Jahr 1979. Das enthält 1020 Basis-Hanzi und weitere 2000 der "kompletten Liste", die Sinologiestudenten am Anfang erlernen müssen. Alle diese Zeichen hat der gute Professor handschriftlich niedergeschrieben, die ersten 1020 sogar strichweise in Reihenfolge. Das muss eine hammerharte Arbeit gewesen sein. Und die Handschrift des Autors ist (in meiner bescheidenen Meinung ) nicht mal besonders schön. Auch die drei Bände "Fun with Chinese Characters" von Tan Huay Peng aus dem Jahr 1985 (Erstauflage 1982) enthalten die über 500 Zeichen mit Strichfolge in fototechnisch reproduzierter Handschrift (Tans Handschrift ist schöner, er ist aber auch Zeichner ). Heute sind der neue McNaughton ebenso wie Tan Huay Pangs Buch "What's in a Chinese Character" mit computergenerierten Standardscriptfonts versehen, die viel ebenmässiger sind, aber eben auch alle gleich.

Aber wenn du gut chin. Schriftzeichen schreiben kannst, gewinnst du trotzdem die Anpreise von anderen. Oder du kannst als Kalligrafiekunstler leben. In China hat ein guter Kalligrafiekunstler sehr hoch Sozialnevau. Die Abfassung von berühmten Kalligrafiekunstler kann 100,000 Euro kosten.

Ja, Kalligraphie ist auch eine Kunstform, die direkt von den chinesischen Schriftzeichen abhängt.

Aber PinYin sind immer sehr bedeutend. Die hilft leute richtig zu sprechen. Aber Methode sind eigentlich nicht neu. Vor ca. 300 Jahr benutzten die Chinesen schon eine ähnliche Sache zur Hilfe des Lesen von Schriftzeichen: 四角号码. Die wird bis heute in Taiwan immer noch benutzt. Wenn du heute das Taiwan-TVProgramm siehst, hast du mal viellecht manchmal solche komischen Einzelstrich des Schriftzeichens gesehen. Sie sind 四角号码.

Bist Du sicher, dass sijiaohaoma so alt ist? Meines Wissens geht es auf Wang Yunwu zurück und stammt aus den 1920er Jahren, wichtige Beiträge zu seiner Einführung kamen von Cai Yuanpei und Hu Shi. Von Letzterem stammt das Gedicht
一横二垂三点捺，
点下带横变零头，
叉四插五方块六，
七角八八小是九。
Da Hu Shi in der Volksrepublik als Konterrevolutionär galt, gab es dort die "korrigierte" Version:
横一垂二三点捺，
叉四插五方框六，
七角八八九是小，
点下有横变零头。

Als Eingabemethode am Rechner finde ich sijiaohaoma genial und deutlich besser als Pinyin, auch einen Datenbankindex würde ich damit eher organisieren als mit Pinyin, da es bei Beachtung der Regeln (z.B. dass "非" 1111 ist, nicht 2222, was auch ginge) eindeutig ist, anders als Pinyin.

Sorry, ich habe gerade im internet geguckt. Sijiaohaoma hat nicht so lange Geschicht. Ich meine, die ähnliche Idee des Suchmethoden im Wörterbuch wie PinYin vor ca.300 Jahr schon erfunden. Dieses Methode benutzt man schon beim 康熙字典(KangXiZiDian). Also ich habe die beiden verwechselt. Denn meine Grossmutter guckt gerne alte chin. Roman mit 文言文(wenyanwen). Sie benutzt ab und zu diese Wörterbuch(vereinfachte). In meiner Familien kann nur noch sie diese Wörterbuch benutzen.

[wuseltiger]

Was ist denn das für eine Frage?



War die Frage ernst gemeint?

Mal anders gesagt: Zum Glück gibt/gab es kulturelle Entwicklung und einige Dinge sind heute anders als früher.
Deine paar Beispiele würde ich zwar auch gerne nicht Realität werden lassen... aber ich bin froh das es kulturelle Entwicklung gibt/gab... du musst Vorteile und Nachteile abwägen, das hast du nicht wirklich gemacht (in Bezug auf Schriftzeichen)

Doch habe ich im darauf folgenden Post. Zu sagen es sei ein Fortschritt Zeichen durch Buchstaben zu ersetzen setzt aber voraus, dass man Buchstaben für die weiter entwickelte Kommunikationsform hält. Ein Umbruch komplett weg von Zeichen zu Buchstaben ist keine Weiterentwicklung, sondern die Übernahme von etwas aus einer anderen Kultur... Weiterentwicklung war die Anpassung von traditionellen zu vereinfachten Zeichen..
Die Frage ist doch: Wollen die Chinesen das? (sowa hat sie ja direkt angesprochen). Ich glaube nicht..

[Flieder]

Etwas vereinfachung von den chin. Schriftzeichen ist schon nötig. Deswegen haben wir auch gemacht. Aber komplex Abschaffung vom chin. Schriftzeichen gehts bei Chin. offensichtlich nicht. Und die o.g. Sache sind nur teschnishe Probleme. Es gibt noch Kulturproblem. Sag mal, die Chinese haben 2000 Jahr dieses Schriftzeichen benutzt und darauf die eingene Kultur und Civilization entwicklt. Abschaffung davon ist aufjedenfalls schwer und kann Krieg verursachen.

Ich glaube kaum das wegen der Abschaffung der chin. Schriftzeichen ein Krieg entstehen würde.
Natürlich gibt es Leute die verbissen an Alten festhalten obwohl das Neue meistens Vorteile bringt.
Übrigens die Lateinische Schrift wird seit seit ~700 v. Chr verwendet.
Und die meisten Länder auf der Welt benutzen diese Schrift.

Hehe. Wechseln vom Schriftzeich zu La. Buchstaben kann kein direkt kein Krieg verursachen. Aber wenn du dies machen willst, muss du zuerst die jetztige Regierung abschaffen, und eine eigene Regierung und Kaiserreich bauen. Auf chin. nennt man dieses Prozess Dynastiewechsel(改朝换代). Was beudeutet dieses Dynastiewechsel? Die Antworte ist einzel. KRIEG.

In der chin. Geschichte gibt es nur 2 Führer, die grosse Änderung des chin. Schrift gemacht haben. Eine ist 秦始皇 QinShiHuang, der erster Kaiser von China ist. Seit dem gibt es dieses Wort "China" in dieser Welt. die haben alle verschiedenen Schriftzeichen standarisiert. Der anderer ist Mao. Der hat alte chin. Schriftzeichen vereinfacht. Hehe, die beiden sind nach euere Meinungen Massenmoder. QinShiHuang hat mehr Menschen als Mao getötet. Manche Königtreich mit seiner Bevölkerung damals war wegen seines Vereinigungskriegs von dieser Welt verschwunden. Und eine Sache muss ich sagen, dass die beiden personlich Fatalität haben. Alle Söhne von mao sind tot. QinShiHuang haben natürlich einen Sohn. Hehe. Aber zurst hat der zweite Sohn von Ihm sein erster Sohn gemodet, um Kaiser von China zu werden. Und kurz nach seinem Tot hat sein 2. Sohn wegen der Bauerrevolution von einem Eunuch getötet. Hehe,wenn du chin. Schriftzeich ändert, kann es sein, solche Fatalität bei dir passieren.

[Flieder]

Die Frage ist doch: Wollen die Chinesen das? (sowa hat sie ja direkt angesprochen). Ich glaube nicht..

Als ein Chinese, sage ich nein. Ich glauben, die meisten anderen Chinesen auch nein sagen würden.

[Flieder]

Alleine schon, wenn man mal ein Wort nicht kennt: Wenn man nach einem Schriftzeichen sucht, hat man sofort die passende Übersetzung, wenn du nach einer Pinyin-Silbe suchst, kriegst du eine ellenlange Liste

Ich habe festgestellt, dass es auch verschiedene Übersetzungen für ein Schriftzeichen gibt (zumindest bei den vereinfachten).

de guo xiong, der sich nicht wirklich auskennt

Hehe, lange nicht gesehen. Viele Grüsse.

[hifi]

Da fällt mir ein, dass ich mal bei einer Rundreise gefragt wurde, ob in China immer noch mit Stäbchen gegessen wird und warum man nicht Messer und Gabel dort einführen würde, weil viele andere technologische Fortschritte doch beireits in China Einzug hält.

Nun ja, die Frage von sowa ist auch nicht ganz ungegründet, aber dann müsste man ja darüber diskutieren, was "praktischer" bedeutet und was an eine Sprache sinnvoll wäre und was nicht.

Die Frage ist auch, warum gibt es in Norddeutschland viele Menschen, die Plattdüütsch weiter sprechen, obwohl sie doch eigentlich nur noch eine "tote Sprache" ist. Warum sollte man die Wildtiere retten, obwohl sie doch weder für die Fleischproduktion noch für die Milchproduktion eine Nutzung haben? Und warum sollten nicht alle Menschen auf der Welt Fastfood essen, da es so zeitsparrend ist und der moderne Mensch doch permanend an Zeitmangel leidet?
Tja, mein Freund, die Antwort lautet die Vielfalt. Ist die Welt nicht viel interessanter, wenn mehr Vielfalt auf der Welt existiert? Wenn alle Menschen auf der Welt gleich aussehen, den gleichen Anzug tragen, das gleiche Auto fahren, das gleiche Gehalt kriegen, an der gleichen Religion glauben, die gleiche Sprache sprechen und sogar die gleiche Interesse verfolgen könnten, dann würden die meisten Probleme auf dieser Welt gar nicht mehr existieren, aber dann wäre die Welt auch ganz schön langweilig, oder? Was ich sagen will ist, dass nicht alles auf der Welt einfach mit Nützlichkeitsskalar bemessen werden kann.

Und bei der chinesischen Schrift handelt es sich nicht nur um das Element einer Sprache, sondern auch um eine kulturelle Identität. Wenn diese Schriftzeichen nicht gäbe, dann gäbe es auch keine chinesische Kalligrafie mehr, dann verliert jedes chinesisches Gedicht auch seine Seele, dann gibt es für viele chinesische Kunstformen keine Bedeutung mehr. Die Sprache komplett in die lateinischen Buchstaben zu konvertieren ist technisch gesehen nicht völlig unmöglich. Mit Vietnamesisch ist es zum Beispiel der Fall. (Dank an die Franzosen...) Aber ob man die Kultur eines Landes, die bereits seit mehreren tausend Jahren Bestand hat, über Board zu werfen, ist nicht nur eine Frage der Technik.

[jadelixx]

... Ich kann diese Zeichen zwar nicht unbedingt schreiben, ist aber auch nicht gerade notwendig, wenn man die Zeichen am PC schreiben kann. Dann reicht Wiedererkennen schon aus.

Nur mal interessehalber, welche Eingabemethode am PC benutzt Du?
Auf jedenfall bist Du damit schneller, wenn Du nicht die Pinyin Auswahllisten scrollen mußt, vermute ich mal.

[Grufti]

Als Eingabemethode am Rechner finde ich sijiaohaoma genial und deutlich besser als Pinyin, auch einen Datenbankindex würde ich damit eher organisieren als mit Pinyin, da es bei Beachtung der Regeln (z.B. dass "非" 1111 ist, nicht 2222, was auch ginge) eindeutig ist, anders als Pinyin.

Das kann aber nur für Leute gelten, die sich in den Schriftzeichen TOP TOP TOP auskennen..
Z,B,. die allermeisten Ausländer kennen gerade mal die Aussprache.... und ungefähr wie das zu der gesuchten Aussprache gehörende Zeichen aussieht, so wie auch ich noch..nach ca 30 Jahren mehr oder weniger häufigen Nutzung der chinesischen Sprache .
Suche doch dann mal das richtige Zeichen.
Früher habe ich mir diesen Tort mal interessehalber angetan....aber ich bin nu einmal in den 214 KLZ vom ollen Kangxi bzw Wade-Giles / Pinyin noch wesentlich fitter als selbst in den "neuen" Klassenzeichen der VR

Die Vierzeichen Methode ist da ein Nonsense.. und ich glaube auch für Chinesen, die entweder von Kurzzeichen oder Langzeichen wenig Ahnung haben