jadelixx hat geschrieben:
Nee, ich hab Schiss vor denen, ich glaube nicht das da nur immer ein Einzelner versagt. Gibt es da in der Org eine Instanz, die dem Pabst auch mal auf die Füße treten kann (mal abgesehen von Gott)?
Wenn die Kirch hochoffiziell zum Kreuzzug aufruft oder Hexenprozesse unterstützt (nicht anordnet - dass es Hexen gab, war damals allgemeiner Konsens und nichts spezifisch Kirchliches), dann kann die Kirche als Organisation dafür verantwortlich gemacht werden.
Wenn irgendwelche Priester oder Laienbrüder Kinder missbrauchen, dann ist das ein Versagen einzelner. Die Kirche hat niemandem befohlen, solche Untaten zu begehen.
jadelixx hat geschrieben:
Ja, kann ja sein, aber das wäre dann wieder ein Grund, weswegen die Chinesen Mao eigentlich ablehnen müßten, die SU ist doch nicht gerade beliebt in China.
beowulf hat geschrieben:
Mao nützte für seine Ziele seine Gläubigen (Roten Garden)
Das lief sehr wohl über eine "Ideologie" ab. Die Rolle der Armee, Polizei und Spitzel wird absolut überschätzt.
Das gilt für die Kulturrevolution. Und auch dort nur für kleine Teile der Bevölkerung (d.h. die Roten Garden). Obwohl auch dort später die Armee eingegriffen hat, als die Sache aus dem Ruder lief bzw. eine unerwünschte Richtung nahm.
In der Zeit davor wurden wohl viele Dinge einfach durchgesetzt. Ich glaube nicht, dass die Intellektuellen aus purem Idealismus für ihre Vorschläge ins Umerziehungslager gingen oder Bauern zwecks "Stahlkochen" gern ihre Felder vernachlässigten.
Bernhard hat geschrieben:Die Kirche sagt "ihr sollt". Mao setzte seine Ziele mit Armee, Polizei und Spitzelapparat durch.
weißt du, was das Jüngste Gericht ist?
Klar, irgendeiner wird als Wiederauferstanden erklärt und der darf dann bestimmen, wer gut und wer böse ist und weil wie immer nix von allein geschehen wird. Braucht man dafür Helfer und "läßt" machen.
Bernhard hat geschrieben:
Das Zerwürfnis kam erst später.
Wir reden doch hier von der Ehrfurcht der Chinesen vor Mao, die es heute noch gibt. Dann müßte das Zerwürfnis zwischen SU und China wieder eingerechnet werden.
Nothing in life is to be feared, it is only to be understood. Now is the time to understand more, so that we may fear less. - Marie Curie
The problem is not the problem. The problem is your attitude about the problem. - Jack Sparrow
beowulf hat geschrieben:
Mao nützte für seine Ziele seine Gläubigen (Roten Garden)
Das lief sehr wohl über eine "Ideologie" ab. Die Rolle der Armee, Polizei und Spitzel wird absolut überschätzt.
Das gilt für die Kulturrevolution. Und auch dort nur für kleine Teile der Bevölkerung (d.h. die Roten Garden). Obwohl auch dort später die Armee eingegriffen hat, als die Sache aus dem Ruder lief bzw. eine unerwünschte Richtung nahm.
In der Zeit davor wurden wohl viele Dinge einfach durchgesetzt. Ich glaube nicht, dass die Intellektuellen aus purem Idealismus für ihre Vorschläge ins Umerziehungslager gingen oder Bauern zwecks "Stahlkochen" gern ihre Felder vernachlässigten.
Natürlich wurden viele Dinge einfach durchgesetzt und "Rechtsabweichler" verhaftet. Ist schon klar. Ich rede aber davon, dass die "Armee, Polizei und Spitzel" höchstens ein nebensächlicher Faktor war.
Die breite Masse in den 50er, 60er, und 70ern glaubte (und das meine ich auch im religiösen Sinn) an Mao und den Kommunismus. Viele der Intellektuellen die im Gefängnis landeten, glaubten auch an den Kommunismus - nur war ihre Kritik in dieser dogmatischen, fanatisierten Gesellschaft nicht willkommen. Wenn wir den Vergleich mit der Kirche schon machen müssen - auch die Reformer in der Kirche wurden im Mittelalter verfolgt, gefoltert und getötet. An das Christentum haben sie trotzdem geglaubt. Und gerade unter den Bauern - die ja durch die Befreiung von der "Leibeigenschaft" und der Erhöhung ihres gesellschaftlichen Status profitiert haben - war der Glaube sehr stark. Von vielen Bauern wird Mao sogar noch heute "verehrt" - in einigen Tempeln am Land sogar als "Gott". Das sind aber keine Kommunisten wie wir es verstehen, man muss sich halt auseinandersetzen für was Mao in China und besonders bei ihnen steht.
Natürlich kann man alles auf "Gehirnwäsche", "Polizeistaat" etc. schieben - das sind zwar einfache Erklärungen aber leider falsche. Deswegen mag ich die kritische westliche Literatur auch nicht - Mao war kein James Bond Bösewicht, der mit einer düsteren Armee von Skianorackträgern, ganz China unterdrückte.
de guo xiong hat geschrieben:ups jetzt bist Du gerade in selbige gefallen (oder warst es schon vorher??)
Lol, ja sicher doch. Schalt einfach Deinen Fernseher wieder ein, da wird Dir erklärt, was Du zu denken hast.
das jüngste Gericht kann nicht angeordnet werden und wenn dann nur von einer "Instanz" die höher als der Papst ist.
Es gibt diese Instanz einfach nicht, Mann wach auf und genieß Dein Leben.
de guo xiong, der sich fragt, ob es nur ihm auffällt - das Argument: " aber die anderen sind/waren doch mindestens genauso schlimm" und darauf wartet, wann das Thema Hitler in die Diskussion einbezogen wird
Das hat zumindest nichts mit dem zu tun, was ich meinte und wenn Du Dich nicht auf eine Dikussion einlassen willst, mach einfach irgendwas Anderes.
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de guo xiong hat geschrieben:ups jetzt bist Du gerade in selbige gefallen (oder warst es schon vorher??)
Lol, ja sicher doch. Schalt einfach Deinen Fernseher wieder ein, da wird Dir erklärt, was Du zu denken hast.
ja und das sogar auf chinesisch btw. Du versuchst es ja auch ohne unterlass uns zu erklären
jadelixx hat geschrieben:
das jüngste Gericht kann nicht angeordnet werden und wenn dann nur von einer "Instanz" die höher als der Papst ist.
Es gibt diese Instanz einfach nicht, Mann wach auf und genieß Dein Leben.
Mein Leben geniese ich schon lang, auch mit der Instanz, die es deiner Ansicht nach nicht gibt.
jadelixx hat geschrieben:
de guo xiong, der sich fragt, ob es nur ihm auffällt - das Argument: " aber die anderen sind/waren doch mindestens genauso schlimm" und darauf wartet, wann das Thema Hitler in die Diskussion einbezogen wird
Das hat zumindest nichts mit dem zu tun, was ich meinte und wenn Du Dich nicht auf eine Dikussion einlassen willst, mach einfach irgendwas Anderes.
z.B. auf deine Beiträge reagiern
de guo xiong
To the world you maybe one person,
but to one you maybe the world!!
jadelixx hat geschrieben:
Klar, irgendeiner wird als Wiederauferstanden erklärt und der darf dann bestimmen, wer gut und wer böse ist und weil wie immer nix von allein geschehen wird. Braucht man dafür Helfer und "läßt" machen.
Das ist nun wirklich OT, nur so viel: das Jüngste Gericht ist ein kosmisches Ereignis, nicht etwas, das ein erwachsener Mensch plötzlich meint durchführen zu müssen/können.
de guo xiong hat geschrieben:ups jetzt bist Du gerade in selbige gefallen (oder warst es schon vorher??)
Lol, ja sicher doch. Schalt einfach Deinen Fernseher wieder ein, da wird Dir erklärt, was Du zu denken hast.
ja und das sogar auf chinesisch btw. Du versuchst es ja auch ohne unterlass uns zu erklären
Ach was, ich will "Euch"(wieviele bist Du denn?) hier gar nix erklären, sondern versuche hier nur mit meiner eigenen Meinungsbildung voranzukommen.
Wang hat hier eine Frage aufgeworfen, viele haben am Anfang seine Erfahrung mehr oder weniger bestätigt und irgendwie hatte ich jetzt gedacht, daß man im Anschluß mal gemeinsam darüber nachdenkt, warum das denn so ist.
Letztlich nehme ich für mich aus dieser Diskussion mit, das nicht nur die Chinesen ihre heiligen Kühe haben sondern einige Wessis eben auch
Bernhard hat geschrieben:Das ist nun wirklich OT, nur so viel: das Jüngste Gericht ist ein kosmisches Ereignis, nicht etwas, das ein erwachsener Mensch plötzlich meint durchführen zu müssen/können.
Ich finde es grundsätzlich interessant. Das müßtest Du mir alles mal beim Bier erklären, es kommt hier alles falsch rüber, wenn ich sowas in Frage stelle.
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Bevor ich mir hier alles durchlese (hat sich ja so einiges angesammelt), hier mal meine Sicht zu dem Thema:
Der Punkt Politik wird von selbst (chinesischer Seite) nicht angesprochen, es sei denn, man (oder Familie) ist/sind in irgendeiner Weise davon betroffen.
Solange dies nicht der Fall ist und man im Alltagsleben keine dies bezüglichen Probleme hat, interessiert dieses Thema den Durchschnitts-Chinesen herzlich wenig.
Mein Schwager z.B. sagte mal: Natürlich weiss jeder (der alt genug ist, um das selbst erlebt zu haben) wie barbarisch die Kulturrevolution gewesen ist - aber dieses Kapitel wird als abgeschlossen angesehen, weil es de facto nichts bringt, sich jetzt noch damit zu beschäftigen.
Ausserdem wolle man deshalb keinen Unfrieden oder evtl. Probleme riskieren, wenn man sich öffentlich darüber allzu sehr auslasse.
Das Gleiche gilt auch für das Tiananmen-Massaker von 1989 - wobei das Thema noch heikeler ist, weil ja viele der damaligen Entscheidungsträger noch am Leben bzw. in Amt und Würden sind.
Meine Frau z.B. sagte mir mal, dass sie damals (als 12-jähriges Schulkind) sehr wohl wusste, dass die offizielle Darstellung dieser Ereignisse nicht stimmen konnte - wenngleich sie die Tragweite nicht abschätzen konnte und die Details nicht kennen konnte.
Als sie hier mal diesbezüglich im Internet recherchierte hatte dass letztlich zur Folge, dass sie während dessen unvermittelt in Tränen ausbrach (etwas, was ich bei ihr vorher so gut wie nie gesehen hatte).
Danach sagte sie, es wurde damals zwar sehr viel gemutmast - aber DIESE Ausmass an Gräueltaten hatte niemand für möglich gehalten.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.
Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
jadelixx hat geschrieben:Ich finde es grundsätzlich interessant. Das müßtest Du mir alles mal beim Bier erklären, es kommt hier alles falsch rüber, wenn ich sowas in Frage stelle.
Das "Jüngste Gericht" dürfte wohl das Ende unseres Universums sein, was ja noch einige Mrd. Jahre auf sich warten lassen wird
Jetzt werden hier philosophische Betrachtungen angestellt - und das auch noch um diese Zeit
Bei dem Bier, bin ich dann natürlich mit dabei
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.
Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
NHR hat geschrieben:
Mao und seinen Mitstreitern ist die chinesische Unabhängigkeit sicherlich nicht zu verdanken. Die Hauptlast der Kämpfe, welche in China gegen die japanische Armee geführt wurden, trugen die Truppen der Guomindang.
Da würde ich eher den Japanern danken, denn ohne die wäre die KPC niemals an die Macht gekommen.
Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe, hat die 8. Route-Armee zwischen 1937 und 1945 fast so viele Gefechtsverluste gehabt wie der gesamte Rest der chinesischen Armee (sie hat mehr als ihren gesamten Istbestand verloren). Dieser Truppenteil hat nach übereinstimmender Einschätzung auch aus den USA die Hauptlast der Kämpfe getragen, zusammen mit sympathisierenden Truppenteilen der KMT-Armee.
Da hast Du was falsches im Gedächtnis. Die totalen Gefechtsverluste auf chinesischer Seite beliefen sich auf über 3 Millionen. Die Eighth Route Army hatte zu Hochzeiten eine Truppenstärke von ca 400.000 Mann.
Ich denke nicht, dass die insgesamt 4 mal komplett ausgewechselt wurde.
Und: Todeszahlen != Performance.
US-Quellen, wenn sie denn stimmen, sind imo eher nebensächlich. Ich würde mich hier eher auf japanische Quellen stützen. Diese sind bezüglich des Zweiten Sino-Japanischen Krieges die mit abstand besten und entgegen der Meinung vieler sehr akkurat und sachlich.
Und dort wird dem Beitrag der Kommunisten bis auf einen zugegebenermaßen erfolgreichen Partisanenkrieg nicht allzu viel beigemessen.
Übrigens verfügten diese auch über gar keine passende Ausrüstung für eine offene Schlacht, sie war den japanischen Truppen hoffnungslos unterlegen.Allenfalls Truppenteile der Guomindang waren ansatzweise ebenbürtig ausgestattet, teilweise mit deutscher Ausrüstung und Training.
Ich habe inzwischen aufgegeben meine chinesischen Bekannten/Freunde auf Politik/Mao/Minderheiten/etc. anzusprechen. Als Europäer hat man da keine Chance ein vernünftiges Gespräch zu führen. Finde ich persönlich sehr schade.
Was ich allerdings noch "blöder" finde, ist, wenn ausser den Chinesen dann die dazugehörigen europäischen Freunde, die es eigentlich besser wissen müssten, dann nur um zu gefallen, auch Mao hochrühmen, alles schönreden und sich versuchen anzubiedern obwohl sie ja nicht durch die Kultur/Landesstolz/Erziehung darauf getrimmt sind, da sollte man einfach besser das Thema ignorieren.
---------
edit: aus gegebenem Anlass: Diese Meinung basiert auf persönlichen Erfahrungen, jeder hat andere Erfahrungen und Meinungen zu diesem Thema
Das ist ja wiedermal eine sehr interessante Diskussion.
Ich stelle fest, dass diese Diskussion inzwischen fast genau so fest gefahren ist, wie eine Diskussion zwischen dem Threadstarter und "den Chinesen".
Ich finde es auch etwas schade, dass die europäischen Freunde alles eigentlich besser wissen müssten, denn es gibt nur eine Wahrheit und das ist die Wahrheit des "Westens". Das war schon immer so und das wird auch für immer so bleiben.
Aber eigentlich habe ich hier gar nichts zu melden, denn ich bin ja nur ein Chinese, der durch seine Kultur/Landesstolz/Erziehung völlig falsch getrimmt ist.
aquadraht hat geschrieben:
Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe, hat die 8. Route-Armee zwischen 1937 und 1945 fast so viele Gefechtsverluste gehabt wie der gesamte Rest der chinesischen Armee (sie hat mehr als ihren gesamten Istbestand verloren). Dieser Truppenteil hat nach übereinstimmender Einschätzung auch aus den USA die Hauptlast der Kämpfe getragen, zusammen mit sympathisierenden Truppenteilen der KMT-Armee.
Da hast Du was falsches im Gedächtnis. Die totalen Gefechtsverluste auf chinesischer Seite beliefen sich auf über 3 Millionen. Die Eighth Route Army hatte zu Hochzeiten eine Truppenstärke von ca 400.000 Mann.
Danke. Allerdings sind Verluste von 600.000 Mann bei einer Einheit von 300-400.000 Mann Stärke schon erheblich.
Ich denke nicht, dass die insgesamt 4 mal komplett ausgewechselt wurde.
Und: Todeszahlen != Performance.
US-Quellen, wenn sie denn stimmen, sind imo eher nebensächlich. Ich würde mich hier eher auf japanische Quellen stützen.
Japanische Quellen habe ich mir in der Tat eher wenig angesehen. Du hast natürlich Recht, dass Verluste keine direkte Masszahl der Performance sind, allerdings schon ein Hinweis.
aquadraht hat geschrieben:Danke. Allerdings sind Verluste von 600.000 Mann bei einer Einheit von 300-400.000 Mann Stärke schon erheblich.
Nur mal interesehalber ... Kannst Du mir mal bitte erklären, wie bei einer Truppenstärke von höchstens 400.000 Mann Verluste von 600.000 Mann möglich sind?
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.
Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
btw. Du versuchst es ja auch ohne unterlass uns zu erklären
