Mit Chinesen über Politik reden

[jadelixx]

Na der grund war doch eher, das jene Mächte durch den 2. WK stark geschwächt waren, bzw. das 1945 eigentlich nur noch Japan übrig war, und das nur noch bis zur Kapitulation. Ohne Mao hätts halt die KMT gemacht, obs letztlich besser gewesen wär kann man nicht sagen

In der Geschichte geht es nie um die, die es hätten machen können, sondern IMMER! um die, die es gemacht haben.

[Liberator]

Na der grund war doch eher, das jene Mächte durch den 2. WK stark geschwächt waren, bzw. das 1945 eigentlich nur noch Japan übrig war, und das nur noch bis zur Kapitulation. Ohne Mao hätts halt die KMT gemacht, obs letztlich besser gewesen wär kann man nicht sagen

In der Geschichte geht es nie um die, die es hätten machen können, sondern IMMER! um die, die es gemacht haben.

Wie auch immer - Nach dem Ende des Japans war Chinas Unabhängigkeit nahezu zwangsläufig, da alle möglichen Imperialmächte
- endweder noch stark geschwächt waren vom 2. WK und erst andere Überseebesitztümer sichern mussten ( Frankreich, England)
- oder zwar als Sieger hervorgingen (USA, UDSSR), ihre Kapazitäten aber weiterhin in Europa gebunden waren bzw. man doch auch stark vom Krieg in Mitleidenschaft gezogen wurde

[jadelixx]

Wie auch immer - Nach dem Ende des Japans war Chinas Unabhängigkeit nahezu zwangsläufig

So zwangsläufig, wie die Unabhängigkeit Indiens? Unabhängigkeit / Freiheit sind keine Selbstverständlichkeiten. Für die Chinesen ist die Unabhängigkeit und Einheit ersteinmal ein Riesenschritt gewesen.

[aquadraht]

Nicht Mao, sondern das chinesische Volk hat die Unabhängigkeit erkämpft. [/qute]

Das ist trivial. Brecht: "'Alexander der Grosse eroberte Asien'. Hatte er nicht mindestens einen Koch bei sich?" Mao selbst hat immer darauf bestanden, dass das chinesiche Volk Akteur war.

Und wenn die Amis den Japanern in Pazifik nicht saures gegeben hätten, würde die Rote Sonne vielleicht noch heute am Tiananmen wehen

Weniger. Dann wären die Sowjets in China einmarschiert. Die haben schon 1939 in Chalcin Gol den Japanern so den Hintern versohlt, dass die selbst 1941 die Füsse still hielten. Die imperiale Armee machte in Bodenkämpfen auf dem Festland eine miserable Figur, wenn sie nicht gegen Frauen, Kinder und von ihren Kommandeuren im Stich gelassene KMT-Einheiten kämpfte. Die Atombombe war kein Faktor. Es war eher so, dass die USA die einzige Bedingung der Japaner für die Kapitulation, dass der Tenno nicht als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt wurde, so lange verweigerten, bis sie ihr neues Mordspielzeug ausprobieren konnten. Erst danach durfte Japan kapitulieren.

[Liberator]

Wie auch immer - Nach dem Ende des Japans war Chinas Unabhängigkeit nahezu zwangsläufig

So zwangsläufig, wie die Unabhängigkeit Indiens? Unabhängigkeit / Freiheit sind keine Selbstverständlichkeiten. Für die Chinesen ist die Unabhängigkeit und Einheit ersteinmal ein Riesenschritt gewesen.

Ist Indien nicht unabhängig?! Verstehe nicht ganz

[Liberator]

Weniger. Dann wären die Sowjets in China einmarschiert. Die haben schon 1939 in Chalcin Gol den Japanern so den Hintern versohlt, dass die selbst 1941 die Füsse still hielten. Die imperiale Armee machte in Bodenkämpfen auf dem Festland eine miserable Figur, wenn sie nicht gegen Frauen, Kinder und von ihren Kommandeuren im Stich gelassene KMT-Einheiten kämpfte. Die Atombombe war kein Faktor. Es war eher so, dass die USA die einzige Bedingung der Japaner für die Kapitulation, dass der Tenno nicht als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt wurde, so lange verweigerten, bis sie ihr neues Mordspielzeug ausprobieren konnten. Erst danach durfte Japan kapitulieren.

Sicher, die Ruskis sind nochmal ein anderes Kaliber. Aber was dann ?! Zur See hätten sie die japaner nicht bezwingen können, d. h. die Japaner hätten ihre Besitzungen außerhalb Chinas gehalten, und immer weiter Stress gemacht. Letztlich wäre es dann nur auf einen Großkrieg UdSSR - Japan mit den Chinesen irgendwo zwischendrin hinausgelaufen.
Oder auch nicht: Wie gesagt, die Russen waren nicht schlecht, aber langfristig lag da der strategische Fokus eher auf Europa - Schon das Zarenreich ist u.a. durch die Niederlagen gegen die Japaner 1904 zugrunde gegangen

[jadelixx]

Ist Indien nicht unabhängig?! Verstehe nicht ganz

Indien mußte ebenso um seine Unabhängigkeit ringen, geschenkt gab es nichts. Natürlich hing das mit der Schwächung der alten Mächte zusammen. In Indien ist die unbestrittene Gallionsfigur der Unabhängigkeitsbewegung Ghandi.

Letztlich geht es in dieser Diskussion darum, warum Mao so angehimmelt wird. Er hat das Land wieder zusammengeführt, nachdem es wie schon so oft davor in der Geschichte zerfallen war.
Übrigens ist er nicht der Einzige, der so vergöttert wird. Sun Yat-sen wird ebenso angehimmelt und sein Mausoleum ist sehr viel größer als Mao seins. Es ist nicht unbedingt so, das Mao bei jedem die Nummer 1 ist, aber sie lassen halt nichts auf den Gewinner ihrer Unabhängigkeitsbewegung kommen.
So ist es überall auf der Welt, warum sollte es in China anders sein. Nur weil er Kommunist war? Man Leute was haben sie nur mit euren Köppen angestellt?

[aquadraht]

Weniger. Dann wären die Sowjets in China einmarschiert. ..

Sicher, die Ruskis sind nochmal ein anderes Kaliber. Aber was dann ?! Zur See hätten sie die japaner nicht bezwingen können, d. h. die Japaner hätten ihre Besitzungen außerhalb Chinas gehalten, und immer weiter Stress gemacht. Letztlich wäre es dann nur auf einen Großkrieg UdSSR - Japan mit den Chinesen irgendwo zwischendrin hinausgelaufen

Du siehst das zu eindimensional. Der Konflikt war natürlich einer zwischen den Achsenmächten und der Antihitlerkoalition. Und sicher hätte China sich alleine nicht gegen Japan behaupten können. Das haben sowohl Mao als auch Chiang kai Chek (der die Beziehungen zur UdSSR auch gepflegt hat) gewusst und in Rechnung gezogen.

Aber wenn man das Spiel soweit treiben will: Wenn die imperiale Armee vom Festland vertrieben worden wäre, und kommunistische Einheiten ganz Indochina, Malaya und Burma, und auch Indonesien eingenommen hätten (die Chancen standen 1944-47 nicht schlecht dafür), was hätte die imperiale Flotte ausser ein paar Schlachtschiffkanonaden (mörderisch, aber nicht schlimmer als das Wüten japanischer Landstreitkräfte) anstellen können? Mit Indonesien wäre ihnen der Sprit ausgegangen. Ohne die US-Intervention wäre ganz Ostasien, und vielleicht selbst Indien, kommunistisch geworden. Japan hätte da blöd ausgesehen.

[Grufti]

Eigentlich sollte man einen neuen Thread erstellen, denn mit dem ursprünglichen Thema haben die letzten Postings nichts mehr zu tun....

[Liberator]

Du siehst das zu eindimensional. Der Konflikt war natürlich einer zwischen den Achsenmächten und der Antihitlerkoalition. Und sicher hätte China sich alleine nicht gegen Japan behaupten können. Das haben sowohl Mao als auch Chiang kai Chek (der die Beziehungen zur UdSSR auch gepflegt hat) gewusst und in Rechnung gezogen.

Aber wenn man das Spiel soweit treiben will: Wenn die imperiale Armee vom Festland vertrieben worden wäre, und kommunistische Einheiten ganz Indochina, Malaya und Burma, und auch Indonesien eingenommen hätten (die Chancen standen 1944-47 nicht schlecht dafür), was hätte die imperiale Flotte ausser ein paar Schlachtschiffkanonaden (mörderisch, aber nicht schlimmer als das Wüten japanischer Landstreitkräfte) anstellen können? Mit Indonesien wäre ihnen der Sprit ausgegangen. Ohne die US-Intervention wäre ganz Ostasien, und vielleicht selbst Indien, kommunistisch geworden. Japan hätte da blöd ausgesehen.

Ich denke du unterschätzt die Japanische Armee ein bisschen. Bei Chalcin Gol haben sie zwar alt ausgesehen, da waren sie den Russen zahlenmäßig weit unterlegen. Gekämpft haben sie nichtsdestotrotz verbissen.
Klar, mit Kanonenbooten selbst kann man auf dem Festland wenig anrichten.
Wenn Japan nicht mit den USA im Krieg gewesen wären, hätten sie sehr viel mehr Ressourcen für den Landkrieg in China einsetzen können. Und Indonesien kann man ohne die See zu kontrollieren nicht mit tausenden Armeen überrennen.

[aquadraht]

Letztlich geht es in dieser Diskussion darum, warum Mao so angehimmelt wird. Er hat das Land wieder zusammengeführt, nachdem es wie schon so oft davor in der Geschichte zerfallen war.
Übrigens ist er nicht der Einzige, der so vergöttert wird. Sun Yat-sen wird ebenso angehimmelt und sein Mausoleum ist sehr viel größer als Mao seins. Es ist nicht unbedingt so, das Mao bei jedem die Nummer 1 ist, aber sie lassen halt nichts auf den Gewinner ihrer Unabhängigkeitsbewegung kommen.
So ist es überall auf der Welt, warum sollte es in China anders sein. Nur weil er Kommunist war? Man Leute was haben sie nur mit euren Köppen angestellt?

Lies mal die Bildzeitung, dann verstehst Du. Im Westen musst Du etwas dissident sein, wenn Du nicht verblöden willst. In der DDR war das wohl auch so, kann ich aber nicht mitreden.

Ich fand es spannend, um sieben Uhr auf den Tienanmen zu gehen. Da ging die Schlange vor der Memorial Hall schon halb um den Bau. Ok, ich hab mich auch angestellt, Besuch bei Mao war ja im Programm . Wirklich interessant war, dass gleich neben mir drei ältere (schätze anfang siebzig) tibetische Mönche standen, die ebenfalls dem verstorbenen Vorsitzenden die Ehre erwiesen.

Ich bin mir nicht sicher, wo ich das einsortieren soll. "Kult" scheint mir zu primitiv und dem Verhalten der Menschen und dem, was ich in Gesprächen mitbekommen habe, nicht gerecht zu werden. Respekt und Verehrung kommt eher hin. Gut, es gibt den Kult, die chinesische Akademie der Sozialwissenschaften hat herausgefunden, dass 11% der Chinesen einen Mao-Altar unterhalten

[aquadraht]

/quote]

Ich denke du unterschätzt die Japanische Armee ein bisschen. Bei Chalcin Gol haben sie zwar alt ausgesehen, da waren sie den Russen zahlenmäßig weit unterlegen. Gekämpft haben sie nichtsdestotrotz verbissen.

Naja, von Mannschaften her war das Verhältnis 30.000 zu 57.000, bei besseren Nachschublinien der Japaner, die obendrein chemische und biologische Waffen eingesetzt haben, was ihnen letzlich nicht geholfen hat.

Klar, mit Kanonenbooten selbst kann man auf dem Festland wenig anrichten.
Wenn Japan nicht mit den USA im Krieg gewesen wären, hätten sie sehr viel mehr Ressourcen für den Landkrieg in China einsetzen können. Und Indonesien kann man ohne die See zu kontrollieren nicht mit tausenden Armeen überrennen.

Naja, wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gekriegt. Niemand hat Japan befohlen, Pearl Harbour zu überfallen. Aber in Malaya hätte man die Japaner von Land her verdroschen, und in Indonesien hätten Waffen und Sprengstoff, in Booten durch die unkontrollierbare See geschmuggelt, gereicht, den Japanern das Leben sehr schwer zu machen.
Aus gesprengten Raffinerien kommt kein Treibstoff.

[Liberator]

"Die Gegend war für ernsthafte militärische Handlungen ungeeignet, da keinerlei Infrastruktur und Transportwege bestanden. Die Japaner hatten für den Truppen- und Ausrüstungstransport lediglich eine kleine Eisenbahnlinie (mit geringer Kapazität) bis Nomonhan (mit einem sehr kleinen Bahnhof). Der restliche Weg zur Front musste auf einer unbefestigten Straße (ca. 30 km) zurückgelegt werden.

Von sowjetischer bzw. mongolischer Seite stellten sich die Transportmöglichkeiten noch schlechter dar. Die nächste Eisenbahnstation war ca. 350 km entfernt. Die Rote Armee (RKKA) setzte noch am Anfang, als der Konflikt langsam eskalierte, ein Eisenbahnbataillon ein, um eine Bahnstrecke an die Front zu bauen. Dadurch hatte die japanische Seite wenig militärische Kräfte am Konfliktherd, die sie kaum mit Nahrungsmitteln und schon gar nicht ausreichend mit Munition versorgen konnte, während die Sowjetunion ein Vielfaches an Truppen und Kampftechnik (besonders Artillerie) sowie Munition bereitstellen konnte. Die Übermacht der Roten Armee war bei der Artillerie 3fach (bei zusätzlich überlegener Qualität der Waffen), bei der Truppenstärke 2fach und den sowjetischen Panzern hatten die Japaner nichts qualitativ Ebenbürtiges gegenüberzustellen."

Sagt Wikipedia dazu. hab jetzt keine lust weiterführende Quellen zu suchen.
Bei näherer überlegung veilleicht gar nicht überraschend, das die Japaner verloren haben, Zahlenmäßige überlegenheit der Russen hin oder her. Einen besser organisierten und entschlosseneren Gegner waren sie zu dem Zeitpunkt möglicherweise einfach nicht gewohnt.

Zu Malaya etc : Malaya ist eine Halbinsel, lässt sich daher sehr gut verteiden, wenn man die See kontrolliert. Der Angreifer kann nur aus einer Richtung angreifen und hat kaum raum für manöver.
Ähnliches gilt für die Koreanische Halbinsel, die Region um Dalian etc.
Zudem kann man von See aus immer wieder den Nachschub stören.

Widerstandskräfte in Indonesien (und anderswo) wären sicher ein Problem gewesen, aber die Imperialen Streitkräfte waren doch sicher skrupellos genug und als Kolonialmacht erprobt

[aquadraht]

..

Was Chalcin Gol angeht, zeigte sich da bereits das militärische Genie Shukows, der meiner Meinung nach einer der bedeutendsten Befehlshaber der Militärgeschichte ist. Die sowjetische Überlegenheit an Truppen und schweren Waffen ist nicht vom Himmel gefallen, zumal die Logistik, wie auch der Wiki-Artikel einräumt, gerade für die Sowjets eine Katastrophe war. Shukow hat das Problem früh erkannt und die transsibirischen Einheiten entsprechend versorgt. Dennoch behielten die Japaner die Luftüberlegenheit.

Du magst Recht haben, dass die Japaner keinen entschlossenen Gegner gewohnt waren. Das ging ihnen auch in China so, bis die Kommunisten auf den Plan traten. Danach haben sie eine Reihe empfindlicher Niederlagen erlitten.

Was Malaya angeht: Von See kannst Du, gerade unter den Bedingungen des 20. Jahrhunderts, in Dschungel und Flusstälern von See her gar nichts. Deine Truppen werden aufgerieben, wie in Indochina und auch in China, wo sie auf entschlossene Gegner trafen.

Die imperialen Streitkräfte waren zwar in Massakern erprobt, und im Widerstand gegen US-Marines schlugen sie sich nicht schlecht, aber im Partisanenkrieg haben sie regelmässig versagt. Ihre brutalen Methoden haben den Widerstand eher angefacht als erdrückt.

[bossel]

Aus Sicht der Chinesen macht es aber wenig Sinn mit Dir darüber zu reden.

Nee, es ist eher so, daß viele Chinesen Dich darauf ansprechen, gerade weil Du als Westler eine andere Sicht der Dinge hast, die sie erfahren wollen. Glücklicherweise sind viele Chinesen nicht so verbohrt wie dt. Altkommunisten.

Der Vergleich hingt natürlich gewaltig. Ein viel besserer Vergleich ist Mao und auf westlicher Seite die katholische Kirche.

Sehe ich nicht so. Hitler, Mao & Stalin sind durchaus vergleichbar. Es geht ja um den Einfluß dieser Personen auf das Geschehen. Wenn Du da die Kirche einbeziehen willst, müßtest Du schon bestimmte Päpste als Vergleich bringen. Man könnte aber natürlich die KPCh als Organisation mit der KK vergleichen (was vermutlich auch nicht uninteressant wäre).

Indien mußte ebenso um seine Unabhängigkeit ringen, geschenkt gab es nichts.

Anders als China war Indien aber auch eine Kolonie. China hatte schon seine Unabhängigkeit, es ging nur um das Zurückdrängen ausländischen Einflusses (der von altkommunistischer Seite sowieso übertrieben wird).

Sun Yat-sen wird ebenso angehimmelt und sein Mausoleum ist sehr viel größer als Mao seins.
...
So ist es überall auf der Welt, warum sollte es in China anders sein.

Sun war jedenfalls nicht ein derartiger Massenmörder wie Mao.
Der Rest der Welt ist eine andere Frage, aber wir sind hier nunmal in einem Chinaforum.