Tibetisch Lamaismus

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Hi, erstmal danke für die ausführliche und sachliche Antwort.

Zu der Bevölkerungszusammensetzung des Großraums Lhasa kann ich tatsächlich nicht viel sagen. Deswegen will ich es dabei bewenden lassen.

Es ging mir ja nicht darum, da mit etwas zu protzen. Die Zahlen von 2000 kann man sogar in der deutschen Wikipedia nachlesen, für die Fortschreibungsdaten müsste man in die Uni. Es ging mir um die Behauptung des DL im ZDF (heute) 2008, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Das ist ein Lüge, davon kann man sich durch Augenschein überzeugen.

Unsere Reiseführerin in China hat nach "Nachbohren" unsererseits zugegeben, dass die "autonomen" Gebiete tatsächlich stärkerer Kontrolle unterliegen. Aber ich weiß wiederum auch nicht, ob das stimmt.

Das ist ein richtiger Einwand. In Sicherheitsfragen stehen die autonomen Gebiete vor allem der Tibeter und der Uighuren gewiss unter schärferer Kontrolle. Gleichzeitig haben sie damit in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht eher mehr Spielraum gegenüber der Zentrale und empfangen starke Unterstützung.

Faktisch ist das ein autoritäres Regime säkular regierender Tibeter,

wobei ich bei "säkularen" Tibetern schon ein gewisses Bauchgrummeln habe.
Nach meinen Informationen hat sich das tibetische Volk sehr stark über seine Religion definiert. Wenn man so einem Volk seine Religion austreibt, was bleibt dann noch übrig?

Bis auf die unselige Phase der Kulturrevolution wurde die Religion den Tibetern nicht ausgetrieben und wird es heute am allerwenigsten. Säkular sind in Tibet auch nicht alle Mitarbeiter der Autonomiebehörde, vermutlich nicht einmal die Mehrheit. Man kann wirklich sagen, dass heute in Tibet wie in China überhaupt Glaubens- und Religionsfreiheit herrscht. Das war gewiss nicht immer so in der Volksrepublik. Unter den Lamas gab es keine Gewissensfreiheit. Anhängern des Säkularismus (es gab in Tibet eine Reihe Sympathisanten der KMT und wenige Kommunisten) wurde die Zunge herausgerissen und die Nase gespalten. Ich halte einen säkularen Staat, also einen, der keinem Menschen eine bestimmte Religion oder Überzeugung vorschreibt, für eine Grundlage der Zivilisation.

Natürlich will ich nicht den Tibetern vorschreiben, religiös sein zu müssen. Und in der jungen Generation, zumal in den Städten, macht sich wohl tatsächlich immer mehr westliches Denken breit (wie überall).

Nicht nur westliches, sondern generell modernes. Unter den jungen Leuten in Lhasa ist die Hitparade aus Shanghai und Taipeh der Renner. Dagegen ficht die Religion bei aller Verankerung in der Bevölkerung eine uphill battle. Wenn man sich die Pilgerscharen im Jokhang, um den Potala und in Sera und Drepung ansieht, sind das in der grossen Mehrheit Leute vom Lande, darunter mehr ältere.

Ich meine nur: Diejenigen, die in der Frühzeit der kommunistischen Herrschaft in die Kommunistische Partei eingetreten und als Kader ausgewählt worden sind, was mussten das für Leute sein? Bzw., welche "Schulungen" mögen die durchlaufen haben?

Das weiss ich nicht. Sie wurden aber nicht vom Alter von 5 Jahren an gehirngewaschen, um das auch mal festzustellen. Ich denke aber, dass es darum nicht geht. Die Autonomiebehörde ist heute eine relativ moderne Verwaltung mit wohl 20-30.000 Beschäftigten. Das sind nicht alles Kommunisten, mal abgesehen davon, dass das so wenig ehrenrührig ist wie ein Mönch oder Lama zu sein.

Ich bin auch gegen pantibetischen Nationalismus. Allerdings tun diese "Pfaffen" (eigentlich ein falsches Wort, weil "Pfarrer" auf die christliche Religion beschränkt sind) das nicht als religiöse Oberhäupter, sondern als ehemalige Inhaber der weltlichen Macht.

Dann sollen sie aufwachen und nicht weiter Blut vergiessen bzw. Gewalt säen. Die Zeit der Theokratie ist vorbei.

Die Herrschaften sollen sich um das kümmern, wozu Religionen - wenn überhaupt - taugen, nämlich Menschen Sinn und Trost zu spenden.

Das ist m.E. eine etwas verkürzte Darstellung.
Selbstverständlich sollte Religion dem Menschen Sinn und Trost spenden. Jedoch enthält die Religion auch immer eine moralische Komponente. Und die Moralvorstellungen der Religion decken sich nicht notwendigerweise mit den Gesetzen des Staates. Darüber hinaus haben viele Religionen (nicht alle) auch eine mehr oder weniger definierte Vorstellung, wie die Welt aussehen soll. Und das deckt sich auch nicht immer mit den Vorstellungen einer aktuellen Regierung.

Das sehe ich schon etwas anders. Natürlich bejahe ich das Recht von Religionsvertretern, zu öffentlichen Fragen aus der Sicht der Religion Stellung zu nehmen, und in dieser Hinsicht hat auch das heutige China noch Defizite. Allerdings sehe ich angesichts der wohlbelegten Bestialität der Theokratie nicht viel moralische Autorität des Exils in Dharamsala. Und deren Äusserungen, etwa zum Umgang mit Nichttibetern, lassen hoffen, dass die nie wieder auch nur einen Zipfel politischer Macht erhalten.

Vom CIA hat er sich wohl durchfüttern lassen, aber das war die Zeit des Kalten Krieges. Da sind alle Seiten nicht so nobel vorgegangen.

Das werfe ich ihm eigentlich gar nicht vor. Dass es Beziehungen zwischen dem tibetischen Exil und der CIA gab, ist lange bekannt, auch die CIA-Unterstützung für die gescheiterten Guerillaoperationen. Was ich dem DL persönlich vorwerfe, sind seine wiederholten Lügen, er erhalte persönlich keinerlei Geld von den USA oder US-Stellen. Das hat er geschrieben und gesagt, bis das Gegenteil aus den Akten bewiesen wurde.

Über das Sich-Absetzen habe ich vorher schon etwas gesagt. Ich frage mich nur, was geworden wäre, wenn er geblieben wäre. Hätte er eine andere Alternative gehabt als der Pantschen Lama? Wenn nein, dann muss ich sagen: Auf ein religiöses Oberhaupt, das zu jeder Maßnahme einer totalitären Regierung Ja und Amen sagt, kann ich verzichten.

Ich glaube, dass viele Gläubige sehr froh waren, dass der Panchen Lama in Tibet war, so wie in der Stalinzeit viele russische Gläubige froh waren, dass es einen Metropoliten gab, der auf der Basis vieler hässlicher Kompromisse wenigstens mit Einschränkungen die Glaubensausübung ermöglichte. Vor solchen Menschen habe ich Achtung.

Ok, Bejing hat in Tibet auch viel Gutes getan. Aber dennoch weiß ich nicht, ob es das Recht hatte, Tibet wie eine Provinz zu behandeln (und gegebenenfalls das Gold einzuziehen). Und selbst wenn das legale Recht, dann vielleicht doch noch nicht das moralische. Mag Tibet juristisch seit der Mongolenherrschaft zu China gehört haben, aber es war doch immer ziemlich unabhängig.

Ich finde auch die historische Argumentation nur bedingt wichtig. Tatsache ist, China, Kaiserreich, Republik und Volksrepublik, haben Tibet als Teil Chinas betrachtet, und keine ausländische Nation hat dem je (offen) widersprochen. Diese Sicht ergibt historisch, kulturell, geostrategisch und auch pragmatisch Sinn, da die Mehrzahl der Tibeter in China über ganz China verstreut lebt, und ein "Bod Chen" (Grosstibet), wie Dharamsala es fordert, würde 10-12 Millionen Nichttibeter unter die Fremdherrschaft von 5,8 Millionen Tibetern bringen. Das ist eine wahnwitzige Idee.

Wenn ein großer Teil des Goldes für die Hofhaltung draufging, kann das natürlich nicht richtig sein. Allerdings: Hat der Dalai Lama in Dharamsala so eine aufwändige Hofhaltung?

Naja, der DL hat immerhin ein paarhunderttausend $ zwischen 1959 und 1974 für sich allein verplempert. Da muss eine alte Oma lang für stricken, eine tibetische noch länger.

P.S. 1979 hat Deng Xiao Ping dem DL die Übersiedlung nach Lhasa angeboten. Das Angebot beinhaltete Reise- und Äusserungsfreiheit. Es wurde dann ein paar Jahre darüber hin- und herverhandelt, wobei der DL die üblichen undiplomatischen Rüpeleien beging und 1989 die Verhandlungen mit der Begründung abbrach, mit einem Regime, das nur noch kurze Zeit existieren werde, lohne es sich nicht zu verhandeln.

Jetzt habe ich wirklich sehr viel geschrieben. Werde versuchen, mich in Zukunft etwas kürzer zu fassen.

Also mich stört das nicht.

[Bernhard]

Bis auf die unselige Phase der Kulturrevolution wurde die Religion den Tibetern nicht ausgetrieben und wird es heute am allerwenigsten.

Das weiß ich nun nicht genau, jedoch wehte in Tibet auch vor der Kulturrevolution politisch ein sehr "scharfer" Wind, anders als im chinesischen Kernland. Und dabei kam es gewiss auch zu Übergriffen auf Klöster und das religiöse Leben allgemein.

Säkular sind in Tibet auch nicht alle Mitarbeiter der Autonomiebehörde, vermutlich nicht einmal die Mehrheit.

Wie es praktisch aussieht, weiß ich nicht. Der theoretische Anspruch ist jedoch, dass ein Mitglied der kommunistischen Partei Atheist zu sein hat. Wie so oft in China, gibt es auch dort Schlupflöcher, aber der Anspruch bleibt.

Man kann wirklich sagen, dass heute in Tibet wie in China überhaupt Glaubens- und Religionsfreiheit herrscht.

Es kommt drauf an, was man unter Glaubens- und Religionsfreiheit versteht. Wenn man mein, im stillen Kämmerlein glauben zu dürfen, was man will, und sich in geschlossenen Räumen mit anderen Gläubigen zu treffen, dann ja.
Aber öffentlich machen darf man es eigentlich nicht. Klar wird das nicht immer so streng gehandhabt. Aber der Staat kann durchgreifen, wenn er es für richtig hält.
Eine Besonderheit betreffend Religion, die es nur in China gibt, ist, dass der (in sich atheistische) Staat versucht, in Religionen herumzupfuschen. Erst einmal sind nur 5 (?) Religionen erlaubt, alles andere sind "illegale Kulte". Und diese 5 Religionen werden in staatlich kontrollierte Vereinigungen gezwungen. Und da hat der Staat einen Finger drauf, was diese sagen dürfen bzw. nicht sagen dürfen.
Eine Partei, die den Anspruch erhebt, atheistisch zu sein, kontrolliert die Religion......

Ohh? Das war gewiss nicht immer so in der Volksrepublik. Unter den Lamas gab es keine Gewissensfreiheit. Anhängern des Säkularismus (es gab in Tibet eine Reihe Sympathisanten der KMT und wenige Kommunisten) wurde die Zunge herausgerissen und die Nase gespalten.

Solche Fälle hat es sicher gegeben. Ob sie flächendeckend durchgeführt wurden, weiß ich nicht. Die kommunistische Partei versucht natürlich auch nach Kräften, die Lama-Herrschaft schlecht zu machen...

Natürlich will ich nicht den Tibetern vorschreiben, religiös sein zu müssen. Und in der jungen Generation, zumal in den Städten, macht sich wohl tatsächlich immer mehr westliches Denken breit (wie überall).

mal abgesehen davon, dass das so wenig ehrenrührig ist wie ein Mönch oder Lama zu sein.

Der Kommunismus in seiner "orthodoxen" Form beruht in der Theorie auf Kampf und hat in der Praxis Millionen von Menschenleben gefordert. Aber das ist ein anderes Thema.

Das sehe ich schon etwas anders. Natürlich bejahe ich das Recht von Religionsvertretern, zu öffentlichen Fragen aus der Sicht der Religion Stellung zu nehmen, und in dieser Hinsicht hat auch das heutige China noch Defizite.

Große Defizite, ja.

Allerdings sehe ich angesichts der wohlbelegten Bestialität der Theokratie nicht viel moralische Autorität des Exils in Dharamsala.

Bestialität... siehe meinen Kommentar oben. Natürlich war das alte Tibet ein mittelalterliches Land. Und auch bei uns ging es im Mittelalter nicht gerade sanft zu. Ich hätte gewiss nicht in dem alten Tibet leben wollen.
Aber diese übertriebene Bestialität wird auch von vielen angezweifelt. Z.B. von Woeser, die als Tochter tibetisch-kommunistischer Funktionäre ist und einen entsprechenden Klassenhintergrund mitbringt. Und natürlich versucht die chinesische Regierung die Herrschaft der Lamas so negativ wie möglich erscheinen zu lassen, weil sie sich selbst mehr Legitimität verschaffen will.

Und deren Äusserungen, etwa zum Umgang mit Nichttibetern, lassen hoffen, dass die nie wieder auch nur einen Zipfel politischer Macht erhalten.

Was sagen die genau? Ich weiß, dass der Dalai Lama den Zuzug von Han beschränken oder sogar bereits zugereiste Han wieder zurückschicken will. Aber mehr ist mir nicht bekannt...

Ich glaube, dass viele Gläubige sehr froh waren, dass der Panchen Lama in Tibet war, so wie in der Stalinzeit viele russische Gläubige froh waren, dass es einen Metropoliten gab, der auf der Basis vieler hässlicher Kompromisse wenigstens mit Einschränkungen die Glaubensausübung ermöglichte. Vor solchen Menschen habe ich Achtung.

..... vieler hässlicher Kompromisse. Das ist das Problem. Vielleicht geht es nicht ganz ohne Kompromisse, aber wenn man zu massivem Unrecht schweigt oder es sogar rechtfertigt, macht man sich mitschuldig. Und auch persönlich verliert man jede Selbstachtung.
Was speziell bei einer Religion noch dazu kommt, ist eben dass es in vielen Religionen eine authentische Lehre gibt, die nicht verändert werden darf. Wenn die dem politischen Wind geopfert wird und irgendwelche Bestrebungen des Staates sogar noch als religiöse Lehre verkauft wird, ist das so ungefähr das Schlimmste, was sich ein gläubiger Mensch vorstellen kann.

P.S. 1979 hat Deng Xiao Ping dem DL die Übersiedlung nach Lhasa angeboten. Das Angebot beinhaltete Reise- und Äusserungsfreiheit.

Äußerungsfreiheit? Natürlich kann ich nicht sagen, dass das eine Finte war, aber das erscheint mir dann doch zu viel des Guten. So ganz traue ich Deng Xiao Ping dann doch nicht über den Weg. Das hat die Geschichte gezeigt. Aber das ist wiederum auch ein anderes Thema.

mit einem Regime, das nur noch kurze Zeit existieren werde, lohne es sich nicht zu verhandeln.

Gut, das ist eine Fehleinschätzung, die viele hatten und teilweise noch haben...

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Euch ist nicht an einem „objektiven“ Bild gelegen, sondern nur eine Diffamierung des DL in Verbindung mit einer Rechtfertigung der Besetzung Tibets durch die VR China, egal welche Verbrechen China in Tibet begangen hatte oder nicht.

Und der Dalai Lama ist ein Lügner: Im Juni 2009 behauptete er in einem ZDF-Interview, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Man muss nur durch die Strassen von Lhasa gehen, um sich
von der Frechheit dieser Lüge zu überzeugen. Ich war letzte Woche da.

Hattest Du die Leute dort nach Tibetern und Han-Chinesen getrennt selbst eigenhändig gezählt ?

Man kann typische ethnische Tibeter ganz gut von anderen Chinesen unterscheiden, auch wenn Tibeter sich auch untereinander stark unterscheiden und es schwer abgrenzbare Personengruppen gibt, wie etwa die Hui, die in Lhasa ebenso häufig muslimische Tibeter wie muslimische Han sind (die erkennt man aber an Käppi und Bart ). Und man kann auch Touristen gut von Einheimischen unterscheiden. In den Wohnvierteln herrscht - in Lhasa wie anderswo in China - eine eher "südländische Lebensweise", bei der sich sehr viel des sozialen Lebens etwa in den Wohngebieten auf der Strasse abspielt: in diesen Vierteln kannst Du die Wohnbevölkerung recht gut von der Laufkundschaft etwa von Geschäften und Dienstleistungen unterscheiden.

Ich muss auch keine Handzählung machen, um in Berlin zu prüfen, ob die Aussage "In Dahlem/Hellersdorf/Neukölln wohnen mehr Türken als Deutsche" zutreffen kann. Man kann in der Tat durch die Strassen von Dahlem, Neukölln und Hellersdorf gehen und entscheiden, wo mehr Deutsche oder mehr Türken leben, selbst wenn man zuvor noch nie in Berlin war und keine statistische oder demographische Qualifikation hat.

Du hast sicher auch eine genaue Aufstellung wie viel Prozent der Tibetern und Han-Chinesen in Armut bzw reichtum leben ..

Die habe ich derzeit nicht, vor allem nicht bezogen auf die Wohnbevölkerung des Autonomen Gebiets Tibet oder gar der bezirksfreien Stadt Lhasa gegliedert nach Wohnvierteln. Generell ist absolute Armut in Tibet meines Wissens seltener als im Durchschnitt der VR China (in Qinghai ist das anders), Tibet gehört zwar zu den ärmeren, aber nicht zu den ärmsten chinesischen Verwaltungseinheiten.

Wie sagte Winston Churchill so treffend :" Ich glaube nur der Statisktik, die ich eigenhändig gefälscht habe"

Dieser Spruch stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Churchill, aus dessen gesamten Werken eine hohe Achtung der Aussagekraft und Bedeutung von Statistiken hervorgeht. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Zuschreibung der Goebbelspropaganda, die Churchill zum Lügner stempeln wollte, vgl. <http://www.statistik.baden-wuerttemberg ... _11_11.pdf>.

Solche populistischen Zitate, die an die Furcht und Unkenntnis gegenüber mathematischen Verfahren und Modellen appellieren, wirken peinlich bei jemandem, der anderen "Bildzeitungsstil" zum Vorwurf macht.

Man sollte nicht so unredlich argumentieren. Während "Bodycounts" wie das Märchen aus Dharamsala von der Million getöteter Tibeter in der Tat wohlfeil zu erfinden sind (s. http://www.michaelparenti.org/Tibet.html" target="_blank), gehören Zensusdaten zu den statistischen Werken, die am schwersten manipulierbar sind, da sie in Zeitreihen, räumlichen und demographischen (Alters- Bildungs- und Beschäftigungsstruktur, Geburtlichkeit/Sterblichkeit etc.) Zusammenhängen stehen, die der Zähler selbst zur Zeit der Zählung nicht überblickt. Die Zensusdaten sind zudem Grundlage der Verwaltungsarbeit, der Zuweisung von Mitteln und im Falle etwa der Minderheiten in der VR China der Gewährung oder Nichtgewährung von bedeutenden Vergünstigungen (Tibeter unterliegen nicht der Einkindpolitik, sind von Schul- und Studiengebühren befreit und haben geringere Notendurchschnittsanforderungen für den Besuch höherer Bildungseinrichtungen etc.).

Mir geht es nicht darum, den alten Mann DL zu "verleumden", den ich für einen, allerdings für die Tibeter gefährlichen Narren halte. Die "Besetzung" Tibets brauche ich nicht zu "rechtfertigen", sie ist ein historisches Faktum, und Verbrechen oder Unrechtshandlungen von Regierungen der VR China rechtfertige ich nicht.

Allerdings halte ich Versuche, ethnischen Hass zwischen Volksgruppen der VR China zu säen, auch für ein Verbrechen, das, wie im März 2008 oder Anfang der neunziger Jahre, zu tödlicher Gewalt führen kann. Diejenigen, die da ihre fanatisierten Anhänger aufstacheln, verachte ich in der Tat.

(edit: falsche Zitatzuweisung korrigiert)

[Grufti]

aquadraht: Sorry aber für mich besteht fast kein großer Unterschied zwischen Mengs und Deinen Postings über den DL und den Lamaismus und den Tiraden eines Otto von Corvin gegen die Päpste und die katholische Religion aus dem 19. Jahrhundert ( einen Link hatte ein bereits gesetzt), meine Argumente hatte ich oben ebenfalls dafür dargelegt.. und ich sehe ein, daß eine weitere Diskussion zwecklos ist... denn "Sachlich" ist bei Euch, wenn man Euch nach dem Munde schreibt, und "unsachlich" ist, wenn man Eueren polemischen Stil vorwerft und Argumente vorbringt, die Euch nicht in den Kram passen..

Auf diese Weise kann man niemand von einem anderen Bild über den Lamaismus , den DL und über Tibet überzeugen

[aquadraht]

aquadraht: Sorry aber für mich besteht fast kein großer Unterschied zwischen Mengs und Deinen Postings über den DL und den Lamaismus und den Tiraden eines Otto von Corvin gegen die Päpste ..

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Abschnitt vom Admin gelöscht
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Corvin war ein aufrechter Demokrat und Freiheitskämpfer. Seine Kritik richtete sich gegen die korrupten Institutionen, nicht gegen die Gläubigen. Selbst wenn er da hier und da etwas heftig ausgeteilt hat, ist das nicht zu verurteilen.

Eine Korrektur noch zu den Päpsten: Die sind nicht nach Avignon ausgebüchst, weil ihnen die Regierung in Italien nicht passte, vielmehr erhielten die eine "Einladung" des französischen Königs, die sie auf Grund der wohlbewaffneten Argumente nicht ablehnen konnten. Das ist nicht dasselbe wie die Gemeinde unter Mitnahme der Kollekte im Stich zu lassen.

[bossel]

Na ja, meng wird niemanden töten wollen, weil er angeblich schwarze Magie praktiziert.

meng persönlich vielleicht nicht. Aber solche Vorwürfe ebnen den Weg zu einer Hexenjagd (entweder im wörtlichen oder übertragenen Sinne). Von daher paßt mir sowas gar nicht. Va auch, weil es ja, wie man am Beispiel Kenia sieht, immer noch Leute gibt, die an so einen Schwachsinn glauben.

Es geht mir vielmehr darum, ob es geheime Rituale gibt, die in sich gewalttätig sind, und ob die Zielsetzung des tibetischen Buddhismus letzten Endes auf gewaltsame Eroberung abzielt oder nicht.

Für gewalttätige Rituale müßten dann erstmal Beweise her.
Das mit der gewaltsamen Eroberung halte ich eh für einen Witz. Vermutlich gibt es Leutchen, die die ganze Welt bekehren wollen, aber daß die genauso aggressiv vorgehen (wollen), wie gewisse andere Religionen es zeitweise getan haben (oder tun), denke ich nicht.

Es ging mir ja nicht darum, da mit etwas zu protzen. Die Zahlen von 2000 kann man sogar in der deutschen Wikipedia nachlesen, für die Fortschreibungsdaten müsste man in die Uni. Es ging mir um die Behauptung des DL im ZDF (heute) 2008, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Das ist ein Lüge, davon kann man sich durch Augenschein überzeugen.

Ich möchte mich gerne durch Augenschein von diesen Worten des DL überzeugen. Wie wäre es mit einem Link?

Man kann wirklich sagen, dass heute in Tibet wie in China überhaupt Glaubens- und Religionsfreiheit herrscht.

Guter Witz...
"Ihr habt die Freiheit, zu glauben ...... (was wir Euch sagen)."

Anhängern des Säkularismus (es gab in Tibet eine Reihe Sympathisanten der KMT und wenige Kommunisten) wurde die Zunge herausgerissen und die Nase gespalten.

Quellen bitte!

Und deren Äusserungen, etwa zum Umgang mit Nichttibetern, lassen hoffen, dass die nie wieder auch nur einen Zipfel politischer Macht erhalten.

Zitate?

Ich finde auch die historische Argumentation nur bedingt wichtig.

Recht hast Du. Wichtig ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

P.S. 1979 hat Deng Xiao Ping dem DL die Übersiedlung nach Lhasa angeboten. Das Angebot beinhaltete Reise- und Äusserungsfreiheit.

Sie haben die Freiheit, sich über alles & jedes zu äußern. Alles, was Sie äußern, kann & wird gegen Sie verwendet werden.

Man kann in der Tat durch die Strassen von Dahlem, Neukölln und Hellersdorf gehen und entscheiden, wo mehr Deutsche oder mehr Türken leben, selbst wenn man zuvor noch nie in Berlin war und keine statistische oder demographische Qualifikation hat.

Das kann man. Hat aber absolut keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit, da völlig subjektiv.

Solche populistischen Zitate, die an die Furcht und Unkenntnis gegenüber mathematischen Verfahren und Modellen appellieren

So ein populistisches Zitat beschreibt die Tatsache, daß man Statistiken nunmal nicht so ohne weiteres trauen kann. Man muß wissen, wer die Statistik erstellt hat, zu welchem Zeitpunkt, unter welchen Bedingungen, etc., um sich ein Urteil bilden zu können. Eine Statistik aus dem Hause KP ist grundsätzlich nicht einen Deut glaubwürdiger als eine entsprechende Statistik aus dem Hause DL.

die der Zähler selbst zur Zeit der Zählung nicht überblickt.

Bevor die "Daten" vom Zähler zu uns gelangen, sind sie aber schon durch eine ganze Reihe wohlmeinender Hände gewandert.

[Bernhard]

meng persönlich vielleicht nicht. Aber solche Vorwürfe ebnen den Weg zu einer Hexenjagd (entweder im wörtlichen oder übertragenen Sinne). Von daher paßt mir sowas gar nicht. Va auch, weil es ja, wie man am Beispiel Kenia sieht, immer noch Leute gibt, die an so einen Schwachsinn glauben.

Das schon. Man muss aber auch bedenken, dass in Afrika auch viele selbsternannte Magier schlimme Dinge tun (z.B. Menschen töten, um an bestimmte Organe zu kommen). Ich habe jetzt keinen Link parat, habe so etwas aber in einer Zeitschrift wie Spiegel oder Stern oder PM gelesen (erinnere mich nicht mehr, welche es war).

Die Trimondis werfen dem tibetischen Buddhismus auch rituelle Grausamkeiten vor. Nicht gerade das Töten von Menschen, aber andere Dinge. Wie vorher geschrieben, wenn es nur die Trimondis schreiben und sonst niemand, dann glaube ich es nicht. Aber zu denken gibt es einem doch.

Bei denen kann man eben auch lesen, der tibetische Buddhismus habe eine Geheimlehre, die von einem apokalyptischen Kampf der Lamaisten gegen die Nichtgläubigen ausgehe. Dabei beziehen sie sich auf das Kalachakra. Lt. Wikipedia kann man dieses auf verschiedene Arten interpretieren. Ob im Lamaismus eine äußere, gewaltsame Interpretation verbreitet ist, weiß ich nicht. Ich habe meng ja auch sehr gebremst, als er solche solche Theorien verbreitet hat. Nur, ganz aus der Luft gegriffen sind sie wohl nicht.

[aquadraht]

Es ging mir ja nicht darum, da mit etwas zu protzen. Die Zahlen von 2000 kann man sogar in der deutschen Wikipedia nachlesen, für die Fortschreibungsdaten müsste man in die Uni. Es ging mir um die Behauptung des DL im ZDF (heute) 2008, in Lhasa lebten doppelt so viele Han-Chinesen wie Tibeter. Das ist ein Lüge, davon kann man sich durch Augenschein überzeugen.

Ich möchte mich gerne durch Augenschein von diesen Worten des DL überzeugen. Wie wäre es mit einem Link?

Meine erste Reaktion war Ärger. Ich bin im Urlaub und schleppe nicht Archive und Bibliotheken mit mir rum. Und Suchmaschinen kann jeder betätigen. Andererseits verstehe ich, dass man als unbefangener Beobachter nicht gern glauben mag, dass der DL so ein .... [Beleidigung vom Admin gelöscht]. Ist er aber. Der Link:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/28/ ... 96,00.html" target="_blank

Wörtlich: "Die gezielte Ansiedlung von Chinesen sei eine "demografische Aggression", um die Tibeter zur Minderheit im eigenen Lande zu machen. In der alten tibetischen Hauptstadt Lhasa lebten derzeit rund 100.000 Tibeter, aber doppelt so viele Chinesen."

Sorry, das ist eine dumme und dreiste Lüge, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Methoden, die Bevölkerung einer Stadtregion zu schätzen, die lernen Geographen und Soziologen in den ersten Semestern (die Verfahren stammen von Mathematikern und sind in einem eingrenzbaren Fehlerbereich äusserst zuverlässig). Wer behauptet, in Lhasa lebten nur 100.000 ethnische Tibeter, lügt oder hat einen an der Klatsche.

Und erzähle bitte nicht, der arme DL habe keine Mittel, Firsthandinformationen aus Lhasa zu bekommen. Das ist ein eiskalter Lügner und Showman, der weiss, dass er lügt.

Man kann wirklich sagen, dass heute in Tibet wie in China überhaupt Glaubens- und Religionsfreiheit herrscht.

Guter Witz...
"Ihr habt die Freiheit, zu glauben ...... (was wir Euch sagen)."

Fahre nach Lhasa, sieh Dir die Menschen bei ihren lamaistischen Ritualen und Gebeten an. Zeige mir, wo irgendeinem davon von der Autonomiebehörde oder der Partei vorgeschrieben wird, welches Gebetsrad er wie herum drehen, wie oft er sich hinschmeissen, bei welchem Buddha er Butterkerzen anzünden muss. Oder wo einer der Menschen mit Problemen rechnen muss, weil er den Pilgerweg um den Potala beschritten, in den Kapellen Kerzen angezündet oder Geld gespendet, sich um den Jokhar hingeschmissen hat. Das sagt denen keine kommunistische Partei, sie hindert sie auch nicht. Der Zulauf zu den heiligen Stätten in Lhasa und Shigatse hat zugenommen, weil die schlimmen Kommunisten die Infrastruktur verbessert haben. Nebenbei: Der Religionskram ist natürlich auch ein Wirtschaftsfaktor.

Anhängern des Säkularismus (es gab in Tibet eine Reihe Sympathisanten der KMT und wenige Kommunisten) wurde die Zunge herausgerissen und die Nase gespalten.

Quellen bitte!

Nun werd nicht dreist. Lies Dir Accounts westlicher und nationalchinesischer Orientalisten zu Tibet durch, da findest Du das nicht nur einmal.

Und deren Äusserungen, etwa zum Umgang mit Nichttibetern, lassen hoffen, dass die nie wieder auch nur einen Zipfel politischer Macht erhalten.

Zitate?

Du nervst. Den einen wird es zu lang, die anderen spielen das "beweis es mir"-Spiel. Der "Premierminister" der "Exilregierung" in Dharamsala (ein Adliger aus der alten Herrschaftsclique in Lhasa) hat 1999 im Tagesspiegel erklärt, alle Nichttibeter müssten aus Tibet ausreisen. Der DL hat das dahingehend abgeschwächt, wer die tibetische Sprache lerne und die tibetische Kultur annehme, dürfe bleiben. Das bezieht sich nicht "nur" auf die knappe Viertelmillion Nichttibeter im autonomen Gebiet Tibet, die ethnisch gesäubert oder zwangsassimiliert werden sollen, sondern auf "Bod Chen", also ganz Qinghai, fast ganz Gansu, halb Sichuan und ein Viertel von Yunnan, auf 12-18 Millionen Menschen.

Ich finde auch die historische Argumentation nur bedingt wichtig.

Recht hast Du. Wichtig ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Solange es keine Kurden, Basken, Iren, Kashmiri und nocht fünfhundert andere sind, deren Minderheitenrechte schlechter sind als die der Tibeter. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein hehres Prinzip, das schon Hitler als perfektes Aggressionsinstrument einsetzte.

P.S. 1979 hat Deng Xiao Ping dem DL die Übersiedlung nach Lhasa angeboten. Das Angebot beinhaltete Reise- und Äusserungsfreiheit.

Sie haben die Freiheit, sich über alles & jedes zu äußern. Alles, was Sie äußern, kann & wird gegen Sie verwendet werden.

Warum lest Ihr nicht mal, ehe Ihr schwätzt? Auch Melvyn C. Goldstein ist der Meinung, dass der DL zwischen 1979 und 1989 Chancen weggeworfen hat. China hätte dem DL bei einer Rückkehr so wenig den Mund verbieten können wie die polnische Regierung den polnischen Bischöfen. Aber den tibetischen Exilextremisten stand der Sinn nach Maximalforderungen.

Man kann in der Tat durch die Strassen von Dahlem, Neukölln und Hellersdorf gehen und entscheiden, wo mehr Deutsche oder mehr Türken leben, selbst wenn man zuvor noch nie in Berlin war und keine statistische oder demographische Qualifikation hat.

Das kann man. Hat aber absolut keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit, da völlig subjektiv.

Nein. Wenn ich das Experiment mache, 20 Personen unterschiedlichen sozialen und Bildungshintergrung und selbst unterschiedlicher Staatsangehörigkeit durch Neukölln, Dahlem und Hellersdorf zu schicken und anschliessend ihre Eindrücke über den Umfang traditionell-deutscher und türkisch-migrantischer Besiedlung schildern zu lassen, werden die Ergebnisse - nicht erstaunlich - ausgesprochen homogen und gleichlautend sein.

Es ist so, dass es Tatsachen gibt, die bestimmten Leuten ideologisch nicht in den Kram passen. Da werden dann Ausflüchte erfunden, ohne Rücksicht auf Vernunft.

Solche populistischen Zitate, die an die Furcht und Unkenntnis gegenüber mathematischen Verfahren und Modellen appellieren

So ein populistisches Zitat beschreibt die Tatsache, daß man Statistiken nunmal nicht so ohne weiteres trauen kann.

Jaja, und dann von "bodycounts" reden ..

Man muß wissen, wer die Statistik erstellt hat, zu welchem Zeitpunkt, unter welchen Bedingungen, etc., um sich ein Urteil bilden zu können. Eine Statistik aus dem Hause KP ist grundsätzlich nicht einen Deut glaubwürdiger als eine entsprechende Statistik aus dem Hause DL.

Das ist falsch. Der DL trägt keine Verantwortung, und die Psychosekte in Dharamsala mit ihren 6000 Adligen, Mönchen und "Würdenträgern" hat bisher dort nur eine Umwelt- und Müllkatastrophe angerichtet, das Drogen- und Prostitutionsproblem ist wohl eher ein Nebeneffekt. Die Autonomiebehörde hat die Verantwortung über 2,8 Millionen Menschen auf einem Territorium von der Grösse Mitteleuropas, sie hat das BIP/Kopf seit 1979 gut vervierzigfacht, den Analphabetismus praktisch beseitigt (vor 1950 gab es nicht einmal ein Curriculum für den Elementarunterricht in Tibetisch, das haben die frommen Männer in 1300 Jahren nicht geschafft, die Kommunisten - mit Unterstützung von Tibetologen aus China und dem Westen - dagegen binnen 5 Jahren), sie unterhält ein Strassensystem, das die Erde dreimal umspannen könnte (befestigte Strassen 1950: 500m, die Strasse vom Potala runter für das Auto des 13. DL). Die Bevölkerungsstatistiken sind für jeden modernen Staat eine wichtige Planungsgrundlage, mit der man Schulen, Verkehr und Wirtschaft plant, Mittel zuweist und dergleichen. Es wäre eine einfach blöde Verschwörungstheorie, zu behaupten, die Volkszählung von 2000 sei gefälscht worden, um das DL-Interview im ZDF von 2008 als gelogen erscheinen zu lassen. Würde die VR China oder die Autonomiebehörde von Tibet Statistiken fälschen, würde sie sich selbst blind machen.

die der Zähler selbst zur Zeit der Zählung nicht überblickt.

Bevor die "Daten" vom Zähler zu uns gelangen, sind sie aber schon durch eine ganze Reihe wohlmeinender Hände gewandert.

[/quote]

Das macht Deine Verschwörungstheorie nicht besser. Wer eine Bevölkerungsstatistik ohne Widersprüche fälschen will, muss praktisch allwissend sein, mindestens die Vergangenheit, am besten auch die Zukunft vollständig kennen. Denn in einer Bevölkerungsstatistik hängt alles mit allem zusammen, Wissenschaftler durchforsten die Zahlenwerke, um Auffälligkeiten zu finden, die dann meist auf sozialen und ökonomischen Wandel, auf Wanderungen, soziale Mobilität etc. hinweisen. Das ist ein Netz, in dem alles mit allem zusammenhängt. Es ist naiv, zu glauben, da könne man mal so 300.000 Tibeter wegnehmen und Han-Chinesen zuaddieren oder umgekehrt, weil es grad in den Kram passt.

Also denkt Euch bitte bessere Verschwörungstheorien aus.

P.S.: Wenn hier ein paar Schärfen hineingekommen sind, Entschuldigung für jede empfundene Kränkung, ich meine nichts persönlich. Aber ich habe hier einiges als Angriff auf meine Glaubwürdigkeit empfunden, und das empfinde ich wiederum als Kränkung. Wenn jemand etwas nicht recht glauben kann oder genauer wissen will, gerne. Aber ich bin auch kein Dienstleistungsunternehmen. Man kann gern sagen, dass man dies oder jenes nicht glauben kann und gern belegt hätte, aber da muss man auch Geduld haben. Manches steht in Büchern die man nicht stets durch die ganze Welt mit sich schleppt.

[bossel]

Meine erste Reaktion war Ärger.

Ist ja auch echt fies, nach Belegen für Deine Behauptungen zu fragen. Pfui, Teufel!

Und Suchmaschinen kann jeder betätigen.

Warum soll ich Belege für Deine Behauptungen suchen?

Andererseits verstehe ich, dass man als unbefangener Beobachter nicht gern glauben mag, dass der DL so ein .... [Beleidigung vom Admin gelöscht]. Ist er aber. Der Link:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/28/ ... 96,00.html" target="_blank

Danke für den Link. &, wie man sieht, meine Zweifel an Deiner Behauptung waren berechtigt.
Wenn er von der "alten tibetischen Hauptstadt Lhasa" redet, wird der DL wohl kaum die jetzige Verwaltungseinheit meinen, sondern wohl eher den alten Kern der Stadt. Wäre wohl auch etwas seltsam, wenn er bei der Einwohnerzahl so danebenliegen würde.

Wer behauptet, in Lhasa lebten nur 100.000 ethnische Tibeter, lügt oder hat einen an der Klatsche.

Hat der DL ja auch nicht behauptet. Du hast es nur so interpretiert, weil es so schön in Dein Weltbild paßt.

Das sagt denen keine kommunistische Partei, sie hindert sie auch nicht.

Das Verbot von Bildern des DL kommt also nicht von der KP? Der Pantschen Lama wurde nicht von der VRC-Regierung entführt?
Wer behauptet, in der VRC gebe es Glaubens- & Religionsfreiheit, " lügt oder hat einen an der Klatsche."

Nun werd nicht dreist. Lies Dir Accounts westlicher und nationalchinesischer Orientalisten zu Tibet durch, da findest Du das nicht nur einmal.

Ja, echt dreist. Ist ja ungeheuerlich, daß ich von Eurer erlauchtesten Glaubwürdigkeit ein bißchen mehr als leere Behauptungen sehen möchte.

Du nervst.

Aber gerne doch, & immer wieder.

Der "Premierminister" der "Exilregierung" in Dharamsala (ein Adliger aus der alten Herrschaftsclique in Lhasa) hat 1999 im Tagesspiegel erklärt, alle Nichttibeter müssten aus Tibet ausreisen. Der DL hat das dahingehend abgeschwächt, wer die tibetische Sprache lerne und die tibetische Kultur annehme, dürfe bleiben.

Das sind keine Zitate, sondern Behauptungen Deinerseits. Zitate sehen ungefähr so aus:

Der DL 2008 im Stern-Interview:
"Was soll mit den Han-Chinesen geschehen, die in den letzten Jahren vor allem in Lhasa und rund um die Hauptstadt mehr und mehr wurden?
Mir wird immer wieder unterstellt, ich möchte sie alle vertreiben. Das ist nicht wahr. Sie sind mir willkommen. Allerdings, wenn ihre Zahl zu sehr ansteigt, wenn sie gar zu einer überwältigenden Mehrheit würden, dann wäre das Konzept von Autonomie an und für sich sinnentleert.

Also kein forcierter Massenzuzug mehr?
So ist es."

Das bezieht sich nicht "nur" auf die knappe Viertelmillion Nichttibeter im autonomen Gebiet Tibet, die ethnisch gesäubert oder zwangsassimiliert werden sollen, sondern auf "Bod Chen", also ganz Qinghai, fast ganz Gansu, halb Sichuan und ein Viertel von Yunnan, auf 12-18 Millionen Menschen.

Tststs, schon wieder so eine Behauptung. Du machst Dich hier doch etwas lächerlich.

Solange es keine Kurden, Basken, Iren, Kashmiri und nocht fünfhundert andere sind, deren Minderheitenrechte schlechter sind als die der Tibeter. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein hehres Prinzip, das schon Hitler als perfektes Aggressionsinstrument einsetzte.

Aha, & wo siehst Du hier den Zusammenhang?
Sieht mir aus wie eine Reductio ad Hitlerum. Gehen Dir die Argumente aus?

China hätte dem DL bei einer Rückkehr so wenig den Mund verbieten können wie die polnische Regierung den polnischen Bischöfen. Aber den tibetischen Exilextremisten stand der Sinn nach Maximalforderungen.

Klar doch. Die KPCh ist bekannt dafür, daß kritische Stimmen toleriert werden. Wie konnte ich das vergessen?

Nein. Wenn ich das Experiment mache, 20 Personen unterschiedlichen sozialen und Bildungshintergrung und selbst unterschiedlicher Staatsangehörigkeit durch Neukölln, Dahlem und Hellersdorf zu schicken und anschliessend ihre Eindrücke über den Umfang traditionell-deutscher und türkisch-migrantischer Besiedlung schildern zu lassen, werden die Ergebnisse - nicht erstaunlich - ausgesprochen homogen und gleichlautend sein.

& immer noch subjektiv.

Es ist so, dass es Tatsachen gibt, die bestimmten Leuten ideologisch nicht in den Kram passen. Da werden dann Ausflüchte erfunden, ohne Rücksicht auf Vernunft.

Da bist Du ja der Experte...

Jaja, und dann von "bodycounts" reden ..

Habe ich das? Du scheinst leicht verwirrt...

(vor 1950 gab es nicht einmal ein Curriculum für den Elementarunterricht in Tibetisch, das haben die frommen Männer in 1300 Jahren nicht geschafft

Nein, nein, das siehst Du falsch! Tibet gehörte schon immer zu China, also waren es die nicht so frommen Männer zB aus Peking, die das nicht geschafft haben.

Außerdem: Meinst Du mit "frommen Männern" die DLs & Konsorten? Gab es die denn vor 1300 Jahren schon? Habe da irgendwie andere Zahlen im Kopf.

Das macht Deine Verschwörungstheorie nicht besser. Wer eine Bevölkerungsstatistik ohne Widersprüche fälschen will, muss praktisch allwissend sein, mindestens die Vergangenheit, am besten auch die Zukunft vollständig kennen.

Was denn, die KP ist nicht allwissend? Du raubst mir auch noch meine letzten Illusionen.

Es ist naiv, zu glauben, da könne man mal so 300.000 Tibeter wegnehmen und Han-Chinesen zuaddieren oder umgekehrt, weil es grad in den Kram passt.

Man kann aber einiges auslassen, was man nicht sehen will, zB Garnisonstruppen oder nicht registrierte Wanderarbeiter. Aber das ist bestimmt auch nur so eine fiese Verschwörungstheorie.

P.S.: Wenn hier ein paar Schärfen hineingekommen sind, Entschuldigung für jede empfundene Kränkung, ich meine nichts persönlich.

Ich nehme sowas doch nicht persönlich. Ich reagiere auch nur in style.

Aber ich habe hier einiges als Angriff auf meine Glaubwürdigkeit empfunden

Welche Glaubwürdigkeit? Du bist ein weitgehend unbekannter Nick, der vor kurzem in diesem Forum aufgetaucht ist. Womit hast Du Dir denn irgendeine Glaubwürdigkeit verdient?

[aquadraht]

Warum soll ich Belege für Deine Behauptungen suchen?

Vielleicht, weil Du an der Sache Interesse hast und nicht bloss "Diskussionen gewinnen" willst? Ok, da habe ich mich in Dir geirrt. Schon klar.

..
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/28/ ... 96,00.html" target="_blank

DL:"In der alten tibetischen Hauptstadt Lhasa lebten derzeit rund 100.000 Tibeter, aber doppelt so viele Chinesen."

Danke für den Link. &, wie man sieht, meine Zweifel an Deiner Behauptung waren berechtigt.
Wenn er von der "alten tibetischen Hauptstadt Lhasa" redet, wird der DL wohl kaum die jetzige Verwaltungseinheit meinen, sondern wohl eher den alten Kern der Stadt. Wäre wohl auch etwas seltsam, wenn er bei der Einwohnerzahl so danebenliegen würde.

Die Altstadt von Lhasa ist das Barkhor-Stadtviertel mit dem Jokhang-Tempel in der Mitte. Dort lebten 1950 keine 20.000 Menschen Wohnbevölkerung, heute sind es eher weniger, da die Quadratmeterzahl je Kopf gestiegen ist. In ganz Lhasa leben kaum mehr als 100.000 Han-Chinesen, selbst dann, wenn man alle Wanderarbeiter als "Han-Chinesen" bezeichnet (was nicht stimmt).

Da Du für Behauptungen, die Du aufstellst, nie Verantwortung übernimmst, erwarte ich nicht, dass Du mir zeigst, in welchem Teil Lhasas die Behauptung, dort lebten 100.000 Tibeter, aber doppelt so viele Chinesen, nicht gelogen ist.

Wer behauptet, in Lhasa lebten nur 100.000 ethnische Tibeter, lügt oder hat einen an der Klatsche.

Hat der DL ja auch nicht behauptet. Du hast es nur so interpretiert, weil es so schön in Dein Weltbild paßt.

Es gibt meines Wissens keine Interpretation, unter der die Behauptung des DL nicht absurd oder gelogen ist. Aber Du kannst gewiss belegen, dass das nicht stimmt.

Ganz abgesehen davon: Selbst wenn es irgendein abseitiges Stadtviertel von Lhasa gäbe, auf das die Behauptung des DL zuträfe, obwohl gut 75% der Bevölkerung der multikulturellsten Stadt des Autonomen Gebiets Tibet ethnische Tibeter sind, wäre das eine Lüge, in dem Fall eine Lüge des Typs "wie lügt man mit Statistik". Denn wenn in irgendeinem Viertel ein paar Fremde mehr wohnen, ist das normal, und das Hetzen darüber NPD-Propaganda. Und der DL wusste sehr wohl, dass die Mehrzahl der ZDF-Zuschauer keine Zensusdaten von Lhasa kennen, seine Lüge also durchgeht als Aussage, dass in Lhasa (nicht in irgendeinem von Dir erfundenen Teil von Lhasa) mehr Chinesen als Tibeter wohnen.

Das sagt denen keine kommunistische Partei, sie hindert sie auch nicht.

Das Verbot von Bildern des DL kommt also nicht von der KP? Der Pantschen Lama wurde nicht von der VRC-Regierung entführt?

Das Bilderverbot gilt für Klöster und öffentliche Orte und wird mit Sicherheitsfragen begründet (nein, ich finde das nicht richtig). In tibetischen Privatwohnungen, auch von Mitarbeitern der Autonomiebehörde, sind Bilder des DL weder verboten noch selten und kein Mensch hat Nachteile davon. Rangeleien um Kombuns gibt es, seit es den Lamaismus gibt, mit zeitweise bis zu 5 konkurrierenden Inkarnationen (man betrachte auch den Streit um den 18. Karnapa). Der Streit um den PL war eine weitere Tölpelei des DL und Dharamsalas, Melvyn C. Goldstein hat das auch ziemlich kopfschüttelnd kommentiert.

Mit der individuellen Religionsfreiheit der Menschen hat das weniger zu tun. Wo sich die Religion nicht in die Politik einmischt, mischt sich der Staat nicht in die Religion ein.

Nun werd nicht dreist. Lies Dir Accounts westlicher und nationalchinesischer Orientalisten zu Tibet durch, da findest Du das nicht nur einmal.

Ja, echt dreist.

Ja, echt dreist, von Dir zu verlangen, selbst zu lesen und zu argumentieren und nicht bemühte Entschuldigungen frei zu erfinden wie die mit der "alten Hauptstadt".

Der "Premierminister" der "Exilregierung" in Dharamsala (ein Adliger aus der alten Herrschaftsclique in Lhasa) hat 1999 im Tagesspiegel erklärt, alle Nichttibeter müssten aus Tibet ausreisen. Der DL hat das dahingehend abgeschwächt, wer die tibetische Sprache lerne und die tibetische Kultur annehme, dürfe bleiben.

Das sind keine Zitate, sondern Behauptungen Deinerseits.

Man kann die Behauptung prüfen. Ich habe nicht gesagt, es sei ein Zitat. Du kannst nun zwar die Behauptung aufstellen, meine Aussage sei nicht wahr. Dann kann es Dir aber leicht passieren, dass ich in einer Zeit mit mehr Musse das Originalzitat herauskrame.

Das ist aber alles dumme Kinderei. Das tibetische Exil hat mehrfach gefordert, alle Nichttibeter sollten Tibet verlassen. Indirekt zeigt das auch Dein Link:

Der DL 2008 im Stern-Interview:
"Was soll mit den Han-Chinesen geschehen, die in den letzten Jahren vor allem in Lhasa und rund um die Hauptstadt mehr und mehr wurden?
Mir wird immer wieder unterstellt, ich möchte sie alle vertreiben. Das ist nicht wahr. Sie sind mir willkommen. Allerdings, wenn ihre Zahl zu sehr ansteigt, wenn sie gar zu einer überwältigenden Mehrheit würden, dann wäre das Konzept von Autonomie an und für sich sinnentleert.
Also kein forcierter Massenzuzug mehr?
So ist es."

Man beachte: "kein forcierter Massenzuzug _mehr_". Interviewer wie Interviewtem ist klar, dass sich das tibetische Exil mit der ethnischen Säuberungsforderung in eine Sackgasse manövriert hat, und der DL macht einen Rückzieher, wenn auch mit einigen wenn und abers. Er "möchte sie nicht alle vertreiben". Anders gesagt, er träumt immer noch davon, so viel Macht zu bekommen, dass er Menschen vertreiben kann.

Das bezieht sich nicht "nur" auf die knappe Viertelmillion Nichttibeter im autonomen Gebiet Tibet, die ethnisch gesäubert oder zwangsassimiliert werden sollen, sondern auf "Bod Chen", also ganz Qinghai, fast ganz Gansu, halb Sichuan und ein Viertel von Yunnan, auf 12-18 Millionen Menschen.

Tststs, schon wieder so eine Behauptung. Du machst Dich hier doch etwas lächerlich.

Lächerlich ist Deine Verleugnungsstrategie. Die Forderung des tibetischen Exils nach "wahrer Autonomie" bzw. Unabhängigkeit für "Grosstibet" ist keine Behauptung.

Solange es keine Kurden, Basken, Iren, Kashmiri und nocht fünfhundert andere sind, deren Minderheitenrechte schlechter sind als die der Tibeter. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein hehres Prinzip, das schon Hitler als perfektes Aggressionsinstrument einsetzte.

Aha, & wo siehst Du hier den Zusammenhang?
Sieht mir aus wie eine Reductio ad Hitlerum. Gehen Dir die Argumente aus?

Keineswegs. Die Destabilisierungsstrategien deutscher Konservativer ebenso wie britischer Kolonialisten mit dem Instrument des "Selbstbestimmungsrechts" datiert bereits lange vor Hitler und ist auch danach angewandt worden, auch Brzesinski rekurriert darauf in The Great Chessboard Game. Das ist schon lange eine Machtstrategie unterhalb der offenen Aggression gewesen. Und es ist nicht verwunderlich, wenn das von Seiten aufkommt, die Augen herausreissen etc. als Folklore sehen.

..

Nein. Wenn ich das Experiment mache, 20 Personen unterschiedlichen sozialen und Bildungshintergrung und selbst unterschiedlicher Staatsangehörigkeit durch Neukölln, Dahlem und Hellersdorf zu schicken und anschliessend ihre Eindrücke über den Umfang traditionell-deutscher und türkisch-migrantischer Besiedlung schildern zu lassen, werden die Ergebnisse - nicht erstaunlich - ausgesprochen homogen und gleichlautend sein.

& immer noch subjektiv.

Nein. Die Ergebnisse sind nicht subjektiv und dürften in einem stabilen Zusammenhang zur messbaren Bevölkerungsstruktur stehen. Einmal mehr verweigerst Du Dich sachlichen Diskussionen. Ich spare mir daher kommentare zum ähnlich inhaltsschwachen weiteren Gepöbel. Nebenbei finde ich Deine Philosophie "Du bist neu hier, deshalb darf ich Dich anpöbeln" schon etwas bezeichnend.

[Bernhard]

Ich bin zwar nicht bossel, aber ich habe trotzdem ein paar Anmerkungen.

Man kann Statistiken durchaus schönen. Nicht einmal wirklich fälschen, aber die Definitionen anpassen, "Durchreisende" erfassen oder auch nicht, die betrachteten Gebiete größer oder kleiner machen..... es gibt viele Möglichkeiten.

Das Bilderverbot gilt für Klöster und öffentliche Orte und wird mit Sicherheitsfragen begründet

Das ist ja wohl das Hinterletzte. In Klöstern keine Bilder des DL aufhängen dürfen. Ok, die Mönche anderer Schulen legen darauf wohl nicht viel Wert. Aber für die Gelbmützen-Schule ist der DL so herausragend, dass es hier wohl kaum eine Entsprechung gibt. Und wo soll man ein religiöses Oberhaupt verehren, wenn nicht vor allem in einem Kloster.
"Sicherheitsfragen" ist natürlich ein Witz. Es geht hier um ganz andere Dinge. Mit Sicherheit lässt sich so ziemlich jede Repressalie rechtfertigen (s. Schäuble und Bush).

In tibetischen Privatwohnungen, auch von Mitarbeitern der Autonomiebehörde, sind Bilder des DL weder verboten noch selten und kein Mensch hat Nachteile davon.

Das ist mir das Allerneueste. Normalerweise heißt es, der Besitz eines Bildes ist generell eine Straftat.

Rangeleien um Kombuns gibt es, seit es den Lamaismus gibt, mit zeitweise bis zu 5 konkurrierenden Inkarnationen (man betrachte auch den Streit um den 18. Karnapa).

Das ist für die KP ja immer noch kein Grund, für zusätzliche Rangeleien Anlass zu geben.

Der Streit um den PL war eine weitere Tölpelei des DL und Dharamsalas, Melvyn C. Goldstein hat das auch ziemlich kopfschüttelnd kommentiert.

Ich kenne den Hintergrund nicht, aber tatsächlich soll sich Dharamsala ziemlich rüpelhaft verhalten haben. Jedoch: Ist das eine Rechtfertigung, einen Jungen zu entführen, den Sohn von KP-Mitgliedern herauszuholen und zu sagen "das ist jetzt der Pantschen Lama"? Inclusive intensivster "patriotische Schulung" des Kandidaten von klein auf, natürlich. Soweit ich weiß, haben viele Klöster noch das Bild des alten, verstorbenen Pantschen Lama bei sich hängen.

Mit der individuellen Religionsfreiheit der Menschen hat das weniger zu tun. Wo sich die Religion nicht in die Politik einmischt, mischt sich der Staat nicht in die Religion ein.

Wie früher schon mal dargelegt, habe ich da eine etwas andere Meinung. Religion soll nicht aktiv Politik machen, kann sich meiner Meinung nach aber sehr wohl zu politischen Fragen äußern.
Und in China ist es sehr wohl so, dass sich der Staat in die Religion einmischt. S. die Geschichte mit dem Pantschen Lama, oder die Ernennung katholischer Bischöfe durch den Staat. Wenn das denn keine Einmischung ist...

Ich könnte noch mehr schreiben, muss aber dringendst zur Arbeit. Vielleicht werde ich den Beitrag noch ergänzen.

[devurandom]

Sach mal.....einfach mal aus Neugier: Bin ich der einzige, der in dieser Diskussion (ohne Urteil ueber die jeweiligen Standpunkte zu fallen) nur einen bzw. anderthalben Diskussionsteilnehmer sieht, der sachlich und (scheint mir zumindest) faktisch fundiert diskutiert? Ansonsten ist der Thread ja ein Paradebeispiel fuer "Diskussionsthread im Netz". Beleidigtes Wuerstchen, absurdeste Wortklauberei, z.T. Disskussionsstil, die am besten mit 无赖 beschrieben werden kann. (ne deutsche Entsprechung faellt mir nicht ein).... ist echt unterhaltsam hier.

Es ist so, dass es Tatsachen gibt, die bestimmten Leuten ideologisch nicht in den Kram passen. Da werden dann Ausflüchte erfunden, ohne Rücksicht auf Vernunft.

Damit hast Du absolut Recht. "Ich habe Recht" ist ausserdem ein wichtiges Leitmotiv in diversen Netzdiskussion, unabhaengig vom Thema.

Gruss
/dev/urandom

[Grufti]

aquadraht: Sorry aber für mich besteht fast kein großer Unterschied zwischen Mengs und Deinen Postings über den DL und den Lamaismus und den Tiraden eines Otto von Corvin gegen die Päpste ..

====================
Abschnitt vom Admin gelöscht
====================

Corvin war ein….

Andererseits verstehe ich, dass man als unbefangener Beobachter nicht gern glauben mag, dass der DL so ein .... [Beleidigung vom Admin gelöscht]. Ist er aber.

Soviel zur "sachlichen" Diskussion !

Es ist so, dass es Tatsachen gibt, die bestimmten Leuten ideologisch nicht in den Kram passen. Da werden dann Ausflüchte erfunden, ohne Rücksicht auf Vernunft.

Ein Anflug von Selbsterkenntnis

[aquadraht]

..
Soviel zur "sachlichen" Diskussion !
..

Du scheinst nicht zu merken, wie Du Dich erneut blamierst, indem Du exemplifizierst, was devurandom kritisiert hat. Statt Sachbeiträgen bringst Du Angriffe ad personam und Effekthaschereien.

Das Thema Tibet ist wichtig, für China, seine tibetische und nichttibetische Bevölkerung und auch für den Westen, der da auf über ein Jahrhundert oft sehr unrühmlicher Einmischung zurückzublicken hat. Es ist auch wichtig unter dem Aspekt individueller und kollektiver Rechte der Menschen. Pöbelei und Rechthaberei sind da ebensowenig hilfreich wie Schwarzweissmalerei und bedingungslose Parteinahme.

Leider scheint es hier überwiegend ein "Wer nicht für mich ist, ist wider mich" zu geben, und dem eigenen Weltbild widersprechende Informationen werden überwiegend als Angriff verstanden, nicht als Gedankenanstoss oder Anregung. Vielleicht kann man auf die Dauer so Debatten verhindern oder abwürgen, wenn dem Diskussionspartner diese Art der Auseinandersetzung zu viel wird. Das ist aber auch nichts weiter als eine andere Form des Kopf in den Sand Steckens.

[Grufti]

..
Soviel zur "sachlichen" Diskussion !
..

Du scheinst nicht zu merken, wie Du Dich erneut blamierst, indem Du exemplifizierst, was devurandom kritisiert hat. Statt Sachbeiträgen bringst Du Angriffe ad personam und Effekthaschereien.

Du siehst nur die Haare im Auge des Anderen... diese Deine Angriffe" ad personam" sind nicht ohne Grund vom admin gelöscht worden

Das Thema Tibet ist wichtig, für China, seine tibetische und nichttibetische Bevölkerung und auch für den Westen, der da auf über ein Jahrhundert oft sehr unrühmlicher Einmischung zurückzublicken hat. Es ist auch wichtig unter dem Aspekt individueller und kollektiver Rechte der Menschen. Pöbelei und Rechthaberei sind da ebensowenig hilfreich wie Schwarzweissmalerei und bedingungslose Parteinahme.

Die von meng und speziell von Dir -- wie es alle Zuschauer bei diesem "Theater" äußerst leicht nachzulesen ist-- fortgesetzt vertreten wird

Leider scheint es hier überwiegend ein "Wer nicht für mich ist, ist wider mich" zu geben, und dem eigenen Weltbild widersprechende Informationen werden überwiegend als Angriff verstanden, nicht als Gedankenanstoss oder Anregung. Vielleicht kann man auf die Dauer so Debatten verhindern oder abwürgen, wenn dem Diskussionspartner diese Art der Auseinandersetzung zu viel wird. Das ist aber auch nichts weiter als eine andere Form des Kopf in den Sand Steckens.

Da hast Du Dir nur wieder einen Spiegel vor Dein eigenes Gesicht gehalten, denn das holzschnittartige "schwarz-Weiß-Gemälde" und alles andere, was Du in Deinen Posting mir vorwirfst, hatte ich Dir und meng schon weiter oben vorgehalten... und mich deswegen aus der Diskussion über Tibet verabschiedet..
..oder hab ich bei Deinen Postings irgendeinen Punkt übersehen, wo außer Holzhammer- Argumenten etwas anderes geschrieben wurde..

Ich hatte nur auf mengs und Deine Postings entsprechend --nach dem auch Dir sicher bekannten Spruch " Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus" reagiert....


Aber Dir fehlt es offensichtlich in diesem Punkt an Selbsterkenntnis....