Dalei Lama

[Jakob]

Hallo,
ich bin neu hier und möchte mit dem Thread niemanden auf die Füsse treten. Ich habe einfach nur das Interesse, zu erfahren, wieso sich China so gegen diverse Treffen anderer Staatsoberhäupter und Bediensteter mit dem Dalei Lama wehrt bzw. mit Drohungen reagiert (offizielle Treffen werden abgesagt - es kommt mir vor, als schlägt ein beleidigtes Kind dem anderen Kind den Sandkuchen kaputt).
Ich habe bereits versucht, mich in anderen Beiträgen schlau zu machen, allerdings geraten die Diskussionen immer wieder ins Abseits, indem jeder seine Auslegungen von Religiösität und Definitionen des Buddhismus voranstellt.
Bitte erkläre mir jemand in einfachen Worten warum China so aggressiv auf diese Treffen reagiert und diese zum Anlass nimmt, die eigene Macht zu demonstrieren, bzw. beleidigt und starrköpfig eigene Treffen mit Botschaftern absagt, die mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben. Mir kommt das alles so naiv und extrem kontraproduktiv vor. Einerseits sollen die westlich orientierten Länder sich fügen und den Dalei Lama nicht treffen, andererseits versuchen einflussreiche Chinesische Unternehmen, hochqualifizierte Angestellte, Inginieure etc. aus Deutschland und anderen EU-Ländern abzuwerben (auf eine ganz eigene unehrenhafte Art, die ich selber erfahren habe). Ich möchte den Gedanken loswerden, dass China ein arrogantes und verschlossenes Land ist.
Da ich neu bin, legt mir meine Frage bitte nicht böse gemeint aus oder als Angriff. Ich will nur verstehen, was ich nicht über die Chinesen weiß (und das ist viel).
"Die Chinesen" gibt's ja nicht, ich weiß, genausowenig wie "den Deutschen", bitte versteht mich nicht falsch.
Zugegebener Maßen weiß ich so gut wie nichts und nehme nur die medialen Auswertungen von Ereignissen wahr, die mit China zu tun haben (neben der eigenen Erfahrung natürlich). Und die sind selten positiv.

Also ich würde mich sehr freuen, wenn mir das jemand möglichst klar erklären könnte.

Herzlichen Dank und viele Grüße
Jakob

[Grufti]

Dalai Lama bitte...

Im übrigen suche in der entsprechenden Funktion die Threads "Tibet-Zerrbilder"..
Dort wirst Du genügend Material finden, damit Du ...von beiden Seiten etwas zu Dalai Lama und Tibet lesen kannst
Unter dem Begriff "Dalai Lama" findest Du auch noch einige Postings mehr über ihn...

[Babs]

Hallo Jakob,

ganz kurz erklärt

Aus chinesischer Sicht gehört Tibet zu China. Der Dalai Lama versteht sich aber selbst nicht nur als geistliches, sondern auch als weltliches Oberhaupt der Tibeter und hat in Indien sogar eine Exilregierung ins Leben gerufen.

Wenn er nun auch noch überall in der Welt offiziell von Politikern empfangen wird, ist es kein Wunder, dass die chinesische Regierung not amused ist.

[farandor]

@ Grufti

Tibet bitte

[Wolfgang Bayer]

Deine Fragen sind sehr berechtigt. Allerdings würde ich selber gern eine kompetente Antwort drauf hören.

Vor kurzem erschien folgender Artikel in der gleichgeschalteten chinesischen Presse:

China urges Germany to mend bilateral ties
(Xinhua)
Updated: 2007-11-20 23:31

BEIJING - China on Tuesday urged Germany to take effective measures to mend Sino-German ties which it says have been undermined by Chancellor Angela Merkel's meeting with Dalai Lama.
"The German leader's meeting with Dalai Lama has severely impaired Sino-German ties and damaged the common interests of both countries," Foreign Ministry spokesman Liu Jianchao told a regular news briefing.
"China attached great importance to the relations with Germany and we feel sorry for the damage of bilateral ties," Liu said.
He urged the German side to take effective actions as soon as possible to erase the shadow that had been cast on the ties.
China is confident about the prospects for Sino-German ties, said the spokesman. China values the position Germany holds in the European Union, and the role it plays in the European Union on promoting China-EU relations, he said.
"As a country that holds such a vital position and plays such akey role, Germany, in dealing with Sino-German ties, should not only take the common interests of both countries into consideration, but also think over the overall ties between China and EU," Liu said.

Was mich an diesen Leuten am meisten nervt, ist, dass sie immer von "China" sprechen, wenn sie sich selber meinen. Denen ist anscheinend auf einmal aufgefallen, dass sie ja schon eine Weile beleidigt sind, ohne dass in Deutschland groß Notiz davon genommen worden ist. Also haben sie eine Schippe draufgelegt.

Gleichzeitig begannen die Probleme mit meinen E-Mails, alle Deutschen hier in China haben dasselbe Problem, sofern sie bei einem deutschen Provider sind, inzwischen sind die Verbindungen völlig gekappt. Jetzt zählen Sie einfach mal eins und eins zusammen und machen sich ein Bild vom Geisteszustand der Leute in der chinesischen Führung.

[Jakob]

Danke und entschuldigt: Dalai Lama natürlich..
Also dann lese ich mir mal die "Zerrbilder" durch.

@babs: klar, das sehe ich schon ein. Allerdings verstehe ich die Vehemens bzw. die Art und Weise, wie dagegen protestiert wird nicht. Wieso reagiert ein so großes und kulturell altes Land so dermaßen schnippisch bzw. in Form von verbaler Auflistung der begangenen Fehltaten? Zumal das Land doch damlas von Mao Zedung annektiert wurde mit der fadenscheinigen Behauptung, es von den englischen Basatzern zu befreien.
Na am besten ist wohl, ich fange an zu lesen, Geschichtsunterricht ist lange her.

Git es ein Buch, dass Ihr mir empfehlen könntet (besser 2 aus verschiedenen Perspektiven)?

Besten Dank und viele Grüße
Jakob[/b]

[Ling Ling]

Die Tibet Initiative Deutschland schreibt hier:
http://www.tibet-initiative.de/frames.h ... /home.html
das Tibet bis 1949 souverän war. Die andere "Wahrheit" findest du hier:
http://www.chinaposter.de/tibet/tibet_geschichte.html

So hat eben jede Meinung auch eine Interessengruppe, die sie verbreitet. Kurz würde ich es so erklären:

Tibet wurde von den Briten genauso besetzt wie von den Chinesen. Tibet war extrem rückständig, Leibeigenschaft, extremer Gehorsam gegenüber den tibetanischen Herrschern sowie katastrophale Gesundheitsvorsorge wären für mich ein Grund gewesen, nicht freiwillig dort zu leben. Freiheit und Demokratie war da wohl nicht so weit verbreitet wie manche glauben machen wollen.

Das die Briten Tibet besetzten war sicher eine Schmach für die Chinesen. Dazu kommen wohl noch Aktivitäten der CIA in Tibet während der 60er Jahre, die das Mißtrauen weiter schürten.

Man sollte das Tibet-Problem nicht ohne die gesamte geschichtliche Entwicklung sehen. Durch die Einfuhr englischen Opiums geschwächt, von den Opiumkriegen gedemütigt, dazu gezwungen europäischen Einfluss hinzunehmen, dann Opfer japanischer Truppen zu werden, die entsetzliche Massaker anrichteten, das alles hat Spuren hinterlassen.

Ein Land, das technisch der übrigen Welt um Jahrhunderte voraus war, wurde innerhalb einiger Jahrzehnte zu einem armen Entwicklungsland. Für ein Land, in dem das Geschichtsbewußtsein über viel längere Zeiträume reicht als bei uns und in dem sich die Menschen immer auf ihre jahrtausende alte Kultur berufen, muss dies ein Schock gewesen sein.

Deshalb nehme ich an, das China nun mit allen Mitteln versucht die alte Größe wieder zu erlangen. Es will der Welt zeigen, das es nicht mehr das schwache, rückständige Entwicklungsland ist.

Es wäre vielleicht einfacher in China etwas für Tibet zu erreichen, wenn man dies versteht und der chinesischen Regierung zeigt, das man ihre Souveränität nicht in Frage stellt.

Wenn ich mit meinen Freunden in China rede, dann hatten sie alle eine sehr gute Meinung von Deutschland. Zwei Argumente sprachen immer für die deutsche Politik:

1. Deutschland hat sich für seine Taten im 2. Weltkrieg entschuldigt, Japan aber nie.

2. Schröder ist den Amerikanern nicht in den Irak-Krieg gefolgt, Deutschland war deshalb objektiv und unabhängig.

Das zeigt, das Deutschland einen sehr großen Vertrauensvorschuß hatte. Dieser wird nun dumm und leichtfertig verspielt. Um Konflikte zu lösen gibt es nur einen Weg:

1. Vertrauen
2. Interesse
3. Regelung

Fehlt 1, funktionierts nicht.

Die Reaktionen Chinas sind allerdings ziemlich vorhersehbar. Bisher kostete das Visum für Shen Zhen von Hong Kong aus nur 150 HK$ für Deutsche. Ich nehme an, das wird nicht so bleiben .

Übrigens war es mal ein Zeit lang sehr beliebt das sich unsere Politiker mit der Berechenbarkeit ihrer Politik gegenüber den Nachbarn brüsteten

[jd]

Ich habe [...] Interesse, zu erfahren, wieso sich China so gegen diverse Treffen anderer Staatsoberhäupter und Bediensteter mit dem Dalei Lama wehrt bzw. mit Drohungen reagiert [...] Bitte erkläre mir jemand in einfachen Worten, warum China so aggressiv auf diese Treffen reagiert und diese zum Anlass nimmt, die eigene Macht zu demonstrieren, bzw. beleidigt und starrköpfig eigene Treffen mit Botschaftern absagt, die mit dem Thema rein gar nichts zu tun haben. Mir kommt das alles so naiv und extrem kontraproduktiv vor. [...]

Hi Jakob,

eine Super-Kurz-Zusammenfassung der chinesischen und der westlichen Sicht auf den Status Tibets hast Du ja bereits erhalten.

Hinsichtlich der Frage, warum die Chinesen so reagieren, wie sie reagieren, wenn westliche Staatsoberhäupter, sei es Merkel, Bush oder Harper (kanadischer Premierminister), den Dalai Lama empfangen, ist es sehr aufschlussreich, sich das mittel- bzw. langfristige Ziel der chinesischen Regierungspolitik zu vergegenwärtigen.

Der Berliner Politologe Eberhard Sandschneider fasst dieses Ziel (und das Selbstbewusstsein der Chinesen) in seinem aktuellen Büchlein Globale Rivalen. Chinas unheimlicher Aufstieg und die Ohnmacht des Westens in der schlagwortartigen These zusammen: "China soll wieder reich, stark und einflussreich auf der internationalen Bühne werden."

(kurze Anmerkung: Ich bin mir sicher, dass meine chinesische Frau diesen Satz uneingeschränkt unterschreiben würde)

Um dieses selbst gesetzte Ziel, dass im übrigen im Grunde nicht von den Bestrebungen anderer Länder abweicht, zu erreichen, positioniert sich China derzeit global, und zwar sowohl politisch als auch wirtschaftlich. Aber: Anders als die westlichen Demokratien fühlt sich das autokratisch regierte China nicht an die westlichen Werte gebunden. Dies gibt China eine große Freiheit, und zwar sowohl hinsichtlich der Negierung westlicher Kritik (an der Menschenrechtspolitik), die als Einmischung in die inneren Angelegenheiten empfunden wird, als auch bezüglich der außenpolitischen Kooperation mit Staaten, die vom Westen geächtet werden (z. B. Iran, Nordkorea, etc. pp.).

In diesem Zusammenhang ist es für China ein Leichtes, die westliche Kritik an den Missständen in China an sich abprallen zu lassen, und zwar aus mehreren Gründen. Zwei seien genannt:

1. Der Westen hat ein massives Glaubwürdigkeitsproblem und übt aus Sicht der Chinesen scheinheilige Kritik. Warum? Es seien nur die Stichworte "Guantanamo" oder "Irak-Krieg" genannt! Oder in Form des deutschen Sprichworts: "Wer im Glaushaus sitzt, der soll nicht mit Steinen werfen."

2. Auch dem Westen ist an einem stabilen China gelegen. Und man kann - blickt man z. B. auf Russland und dessen Entwicklung von Gorbatschow bis Putin - nicht umhin festzustellen, dass einem von heute auf morgen demokratisierten China potentiell das gleiche traurige Schicksal des Rückfalls in überwunden gehoffte Zustände beschieden sein könnte. Und so ist es einfaches für die chinesische Regierung die Parole auszugeben: Erst Wohlstand, dann mehr demokratische Rechte.

Ich meine, Sandschneider vertritt eine gut belegte These, wenn er postuliert, dass weder die USA noch Europa gegenwärtig eine überzeugende Strategie haben, um der Herausforderung, die China sowohl machtpolitisch als auch wirtschaftlich schon jetzt und in Zukunft noch verstärkt global darstellt, zu begegnen.

Und so ist, um zum Ausgangsthema zurückzufinden, die Ohnmacht des Westens gegenüber chinesischen Menschenrechtsverletzungen ein deutlicher Ausdruck dieser fehlenden strategischen Aufstellung des Westens. Welche Konsequenzen hat es für China, den Mahnungen der westlichen Staaten kein Gehör zu schenken. Keine! Welche Konsequenzen aber hat es für den Westen, solche symbolischen Gesten wie den Empfang des Dalai Lamas zu machen? Abbruch der bilateralen Verhandlungen durch China! Und warum fällt dies China so leicht? Abgesehen von der angesprochenen Scheinheiligkeit des Westens natürlich auch deshalb, weil zwar China inzwischen nicht mehr auf den Westen angewiesen ist, um wirtschaftlich zu prosperieren - die Außenhandelsdefizite der westlichen Staaten gegenüber China sprechen hier eine deutliche Sprache -, der Westen jedoch nach wie vor eine großes Interesse daran hat, auf dem boomenden Markt Chinas präsent zu sein.

my two cents

Jens David,
der jetzt noch das Schlusskapitel des Sandschneider-Büchleins lesen wird.

[jd]

Hi Ling Ling,

zunächst einmal herzliche Glückwünsche zum Jubiläum des 100. Beitrags! Auf dass demnächst eine weitere Null angehängt werden kann...

Man sollte das Tibet-Problem nicht ohne die gesamte geschichtliche Entwicklung sehen. Durch die Einfuhr englischen Opiums geschwächt, von den Opiumkriegen gedemütigt, dazu gezwungen europäischen Einfluss hinzunehmen, dann Opfer japanischer Truppen zu werden, die entsetzliche Massaker anrichteten, das alles hat Spuren hinterlassen.

*unterschreib*

Ein Land, das technisch der übrigen Welt um Jahrhunderte voraus war, wurde innerhalb einiger Jahrzehnte zu einem armen Entwicklungsland. Für ein Land, in dem das Geschichtsbewußtsein über viel längere Zeiträume reicht als bei uns und in dem sich die Menschen immer auf ihre jahrtausende alte Kultur berufen, muss dies ein Schock gewesen sein.

Hmmmh, "technisch der übrigen Welt um Jahrhunderte voraus", das traf vielleicht auf das alte China zu. Als Europa vor 500 Jahren im vielzitierten finsteren Mittelalter steckte, war China möglicherweise nicht nur eine, sondern die globale Macht. Aber: Als sich die chinesischen Kaiser seit Mitte des 15. Jahrhunderts dafür entschieden, statt globaler Expansion eine Politik der Selbstisolierung zu betreiben, leiteten sie selbst den Niedergang Chinas ein. Insofern ist das leichte Spiel, dass die westlichen Staaten bei der Unterdrückung Chinas von der Mitte des 19. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts hatten, nur der schonungslose Ausdruck der tatsächlichen Realitäten.

Deshalb nehme ich an, das China nun mit allen Mitteln versucht die alte Größe wieder zu erlangen. Es will der Welt zeigen, das es nicht mehr das schwache, rückständige Entwicklungsland ist.

*unterschreib*

Es wäre vielleicht einfacher in China etwas für Tibet zu erreichen, wenn man dies versteht und der chinesischen Regierung zeigt, das man ihre Souveränität nicht in Frage stellt.

Ich halte die Auffassungen politischer Beobachter, seien es die Altbundeskanzler Schmidt und Schröder oder die Publizisten Scholl-Latour und Sandschneider, für bedenkenswert, dass symbolische Gesten (wie der Empfang des Dalai Lamas) zwar innenpolitisch wirksam sind, um dem verbreiteten Schwarz-Weiß-Denken der Bevölkerung zur Tibet-Frage zu schmeicheln, dass aber die gleichen Gesten im außenpolitischen Verhältnis zu China schädlich sind, weil dadurch tatsächlich Einfluss entfaltende bilaterale Gesprächsforen (wie der Rechtsstaatsdialog, der Justizreformdialog oder der Menschenrechtsdialog) in Mitleidenschaft gezogen werden.

Jens David,
der jetzt endgültig weiterliest statt weiterzuschreiben...

[Ling Ling]

Hmmmh, "technisch der übrigen Welt um Jahrhunderte voraus", das traf vielleicht auf das alte China zu. Als Europa vor 500 Jahren im vielzitierten finsteren Mittelalter steckte, war China möglicherweise nicht nur eine, sondern die globale Macht. Aber: Als sich die chinesischen Kaiser seit Mitte des 15. Jahrhunderts dafür entschieden, statt globaler Expansion eine Politik der Selbstisolierung zu betreiben, leiteten sie selbst den Niedergang Chinas ein. Insofern ist das leichte Spiel, dass die westlichen Staaten bei der Unterdrückung Chinas von der Mitte des 19. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts hatten, nur der schonungslose Ausdruck der tatsächlichen Realitäten.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber das von Konfuzius geprägte Weltbild und die Orientierung an den Vorfahren waren sehr stark. Die tatsächliche Entwicklung hin zum Niedergang bedeutete aber nicht die Aufgabe dieser Vorstellungen. Umso stärker und nachwirkender dann der Schock "der tatsächlichen Realitäten" im 19. Jahrhundert.

Hätte sich China damals nicht isoliert, sähe die Welt jetzt mit Sicherheit anders aus.

[Grufti]

Tibet wurde von den Briten genauso besetzt wie von den Chinesen.

Also in Wikipedia liest sich das anders:

Als Antwort entsandten die Briten 1904 ein Expeditionscorps unter der Leitung von Francis Younghusband, das nach kurzen Kämpfen gegen die schlecht ausgestattete tibetische Armee die Stadt Lhasa erreichte.

Nach der Flucht des 13. Dalai Lama in die Mongolei erwirkten die Briten mit den verbleibenden tibetischen Vertretern ein Abkommen, in dem die Öffnung der Grenze und der Handel zu Britisch-Indien begünstigt wurden. Weiterhin wurde festgelegt, dass Tibet nicht ohne Einverständnis der Briten in Verhandlungen mit anderen Ländern treten durfte........ was Tibet de facto zu einem Protektorat der Briten machte. Eine Einmischung in innere Angelegenheiten fand jedoch nicht statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet

Die Briten haben alo nur Lhasa besetzt....aber eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten fand nicht statt..

Die Chinesen haben auch nur Lhasa besetzt....und hatten sich nicht in die inneren Angelegenheiten eingemischt ???

[TaugeNix]

Tibet wurde von den Briten genauso besetzt wie von den Chinesen.

Also in Wikipedia liest sich das anders:

Als Antwort entsandten die Briten 1904 ein Expeditionscorps unter der Leitung von Francis Younghusband, das nach kurzen Kämpfen gegen die schlecht ausgestattete tibetische Armee die Stadt Lhasa erreichte.

Nach der Flucht des 13. Dalai Lama in die Mongolei erwirkten die Briten mit den verbleibenden tibetischen Vertretern ein Abkommen, in dem die Öffnung der Grenze und der Handel zu Britisch-Indien begünstigt wurden. Weiterhin wurde festgelegt, dass Tibet nicht ohne Einverständnis der Briten in Verhandlungen mit anderen Ländern treten durfte........ was Tibet de facto zu einem Protektorat der Briten machte. Eine Einmischung in innere Angelegenheiten fand jedoch nicht statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet

Die Briten haben alo nur Lhasa besetzt....aber eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten fand nicht statt..

Die Chinesen haben auch nur Lhasa besetzt....und hatten sich nicht in die inneren Angelegenheiten eingemischt ???

Grufti, dein Wissen um die Geschichte der Länder in allen Ehren, aber das ist doch Quatsch: nenne mir ein einziges BESETZTES Land, in dem keine Einmischung in innere Angelegenheiten durch die Besatzer stattfand.

Im Übrigen stimme ich LingLing zu, wobei ich gestehen muss, dass ich mich mit Tibet nicht regelmäßig beschäftige (warum auch? Es ist seit dem ich geboren wurde ein Teil Chinas, sehe auch nicht im Ansatz eine Abkehr davon..).

Mich nervt v.a., dass Tibet immer als das arme unterdrückte Land durch China dargestellt wird, während das geistlichte (und weltliche) Oberhaupt in der ganzen Welt soooo umgarnt wird, da er ja das soooo unterdrückte Land repräsentiert und die Heiligkeit in Person ist - dabei werden dann Dinge, die von LingLing angesprochen wurden (frühere Unterdrückung durch das eigene System, Hungersnöte, Analphabetismus, etc. niemals erwähnt, vergessen oder verdrängt.

Alles hat zwei Seiten, und nur weil China als Gefahr empfunden wird, heisst das nicht, dass man nur der einen Seite Glauben schenken darf.
Ich glaube keiner der beiden Seiten

Gruß,
TaugeNix^manchen ist halt eine seelig lächelnde Propaganda lieber..

[Grufti]

Du hast sicher irgendwelche Belege, daß sich die Engländer in die "inneren Angelegenheiten "Tibets eingemischt hätten,.....z.B. Entführung des Pnntschen Lama....Zerstörung der Tempel etcpp..

[TaugeNix]

Du hast sicher irgendwelche Belege, daß sich die Engländer in die "inneren Angelegenheiten "Tibets eingemischt hätten,.....z.B. Entführung des Pnntschen Lama....Zerstörung der Tempel etcpp..

Hmm, ich glaube, wir haben uns hier missverstanden.
Ich sage nicht, dass China bei der Besetzung (für Hardliner durch Befreiung zu ersetzen), sich NICHT eingemischt hat.

Ich habe lediglich angemerkt, dass eine Besetzung NIEMALS ohne die Einmischung in innere Angelegenheiten vonstatten gehen kann. Die Grenzen eines Landes sind zwar die "äußeren" Angelegenheit, aber der Schutz ebenjener wohl die innersten, die ein Land haben kann.

Dein Post klang jedoch so, als ob die britischen Besatzer Tibet zwar besetzten, sich aber in nichts einmischten. Und das ist unter der gerade genannten Prämisse unrichtig. Eine Einmischung fand ebenso statt, vielleicht nicht in dem Ausmaß wie bei der Besetzung (Befreiung, Annektierung) durch China. Damit verteidige ich nicht die Besetzung (Befreiung) Tibets, dazu habe ich oben schon was gesagt.

Gruß,
TaugeNix^hört von der Straße "Brother Loui" von Modern Talking..

[bossel]

Mich nervt v.a., dass Tibet immer als das arme unterdrückte Land durch China dargestellt wird, während das geistlichte (und weltliche) Oberhaupt in der ganzen Welt soooo umgarnt wird, da er ja das soooo unterdrückte Land repräsentiert und die Heiligkeit in Person ist - dabei werden dann Dinge, die von LingLing angesprochen wurden (frühere Unterdrückung durch das eigene System, Hungersnöte, Analphabetismus, etc. niemals erwähnt, vergessen oder verdrängt.

Tibet wird durch China unterdrückt, simple Tatsache.
Der Dalai Lama ist der Repräsentant dieses Landes (inwiefern der legitimiert ist, ist eine andere Frage, aber da die Tibeter ihn anscheinend als Oberhaupt akzeptieren, reicht das wohl).

Was westliche & chinesische Politiker aus diesen Tatsachen machen, ist wieder eine Sache für sich. Der DL ist wahrscheinlich nur eine Art politisches Instrument, um sich gegenseitig so ein bißchen anzumachen.