Tibet-Zerrbild 3

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
martin xin
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Tibet-Zerrbild 3

Beitrag von martin xin » 30.05.2005, 14:19

Vormerkung:
Ich möchte noch mal betonen, dass ich auf sachliche und konkrete Kritik oder Diskussion zum Thema hoffe und auch sehr dankbar für sprachliche Korrektur bin. In meinen Augen bildet Zusammentreffen von These und Antithese, Aussage und Gegenaussage, Argument und Gegenargument sowie Kritik und Gegenkritik Dialog/Diskussion/Debatte/Streit. Internationale Dialoge fördert Völkerverständigung. Dialogsregel kann man lernen und sich allmählich daran gewöhnen (keine Eile); aber die Annahme, dass nur wenige Länder oder einige Leute alleinige Wahrheitsbesitzer oder Moral-/Menschrechtsrichter oder Spielregelhersteller der Welt seien, ist ein ernsthaftes Hindernis der Völkersverständigung und der gerechten Weltordnung. Völkerverständigung, auch die deutsch-chinesische, sollte sich nicht auf formelle Freundschaftsaustausche beschränken, sondern auch mit vorhandenen inhaltlichen Problemen beschäftigen, zum Beispiel Tibet-Frage. Mit dem andauernden Wirtschaftswachstum werden schrittweise immer Chinesen in der Lage sein, Studium, auch Auslandsstudium zu leisten, und auch direkte Dialoge / Diskussionen über alle möglichen Themen mit ausländischen Partnern zu führen. Sie haben auch ein Wörtchen mitzureden, besonders wenn es um China und Chinesen geht.
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Tibet-Zerrbild 3: „Die chinesische Zentralregierung hat das 17-Punkte-Abkommens verletzt.“ Diese in der westlichen Öffentlichkeit verbreitete Annahme ist in der Tat grundlos und auch unlogisch. Warum? Lesen Sie meinen kurzen folgenden Text, denken Sie nach und finden Sie selbst eine Antwort.

Wer das „Abkommen der Zentralen Volksregierung und der tibetischen Lokalregierung über Maßnahmen zur friedlichen Befreiung Tibets “ (abgekürzt: „17-Punkte-Abkommen“) vom 23. Mai 1951 gelesen hat und die damalige gesamte Lage in China kennt, kann daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass von der Seite der chinesischen Zentralregierung her kein Grund bestand, das „17-Punkte-Abkommens“ zu verletzen, weil sie ihr Hauptziel (der friedlichen Befreiung) und ihre wichtige Forderungen bei den Verhandlungen vollständig durchgesetzt hat. Zum Beispiel.: Rückkehr Tibets „in die große Völkerfamilie der Volksrepublik China“; Stationierung der VBA in Tibet; Reformierung des Gesellschaftssystems in einer passenden Zeit usw.

Was die Reform des tibetischen Gesellschaftssystems anbelangte, berücksichtigte die chinesische Zentralregierung die Besonderheiten Tibets und zeigte große Geduld und Umsicht. Schon im „17-Punkte-Abkommen“ wurde festgelegt, dass die chinesische Zentralregierung keine Reform in Tibet erzwingt und es der tibetischen Lokalregierung überlässt, auf eigene Initiative Reformen durchzuführen. Ich zitiere hier den Punkt 11 aus dem 17-Punkte-Abkommen: „Hinsichtlich verschiedener Reformen in Tibet werden die Zentralbehörden keinen Zwang ausüben. Es bleibt der lokalen Regierung in Tibet überlassen, Reformen selbständig durchzuführen, und wenn im Volk Reformwünsche laut werden, sollen sie durch Beratung mit den maßgeblichen Personen in Tibet erfüllt werden.“(http://www.tibetinfor.com/
18-5-2005; http://www.tibet-initiative.de/frames.html 10-05-2005)

Auch im Januar 1957 schrieb der Vorsitzende Mao Zedong dem Dalai Lama und dem Panchen Erdini sowie den leitenden Beamten der tibetischen Lokalregierung einen Brief, in dem sie über den Beschluss der Zentralregierung informiert wurden, dass während des 2. Planjahrfünfts (1958-1962) keine demokratische Reform in Tibet durchgeführt werden solle. Ob man in sechs Jahren dann Reformen durchführen würde oder nicht, müsste man entsprechend den gegebenen Verhältnissen und Bedingungen in Tibet bestimmen. Aber die Zugeständnisse haben einen Grundsatz vorausgesetzt, nämlich das 17-Punkten-Abkommen, die Einheit des Landes und Zusammenhalt der Nationalitäten dürfen nicht verletzt werden. Sonst, so schrieb Mao Zedong: „Das werktätige Volk wird erzürnt, das feudale System zu stürzen und ein demokratisches Tibet aufzubauen.“ (Cao Guqiang, Mao Zedongs Verkehre mit Dalai Lama. In: http://www.1840cn.com/Article/lishi/zho ... /6278.html Abruf : 06-04-2005)

Aber bis zum Ende 1956 wurden die Bodenreform und Industriereform in anderen Teilen Chinas schon durchgeführt. Die Massen der Leibeigenen und Sklaven in Tibet sehnten sich immer mehr das Joch der Leibeigenschaft abzuschüttern.

Aber manche Feudalherren wollten diese Leibeigenschaft beibehalten und hatten Angst vor Reform. Es herrschte in Tibet vor der demokratischen Reform 1959 die theokratische feudale Leibeigenschaft. Die drei herrschenden Gruppen -- die lokalen Verwaltungen, die Adligen und die Mönche der Oberschicht besaßen fast alle Anbauflächen, Weiden, Wälder und das meiste Vieh. Dagegen hatten die Leibeigenen und Sklaven, die mehr als 90% der Gesamtbevölkerung Tibets stellten, keine Produktionsmittel. Sie mussten also das ganze Leben lang abhängig von den drei Herrschergruppen sein. Noch schlimmer ging es den Sklaven. Sie hatten keine persönliche Freiheit und mussten ganz und gar ihren Herren gehorchen. Eine kleine Statistik liegt vor: Vor der demokratischen Reform gab es in Tibet rund 220,000 ha Anbaufläche, 99.7% davon waren im Besitz der lokalen Regierungen, der Adligen und der Klöster. Die restlichen 0,3 Prozent gehörten den Bauern. In den Viehzuchtgebieten besaßen die drei Lehnsherren das meiste Vieh. (http://www.china-embassy.ch/ger/5/xzzzq/t135993.htm Abruf: 10-05-2005)

Die Sympathie mancher Leute in Westen gilt nur für Dalai Lama und seine Gefolgeleute, nicht für Sklaven und Leibeigene. In der Leibeigenengesellschaft wurden die Leibeigenen in Form von Frondiensten, Steuern und Wucherzinsen grausam ausgebeutet. Allein die tibetische Lokalregierung erhob mehr als 200 Steuern und zwang die Leibeigenen, Frondienste zu leisten. Die Leibeigenen mussten hart arbeiten. Wenn das Geerntete für das Essen nicht reichte, konnten sie nicht umhin, Geld zu Wucherzinsen zu leihen, und dies führte zu einem Teufelkreis der Verschuldung, die von Generation zu Generation nicht beglichen werden konnten. Die persönliche Freiheit der Leibeigenen wurde von ihrem Herrn bestimmt. Dieser durfte die Leibeigenen nach Belieben verpachten, abtreten, als Spielmarke setzen, verpfänden, verschenken oder verkaufen. Selbstverständlich wollten die Leibeigenen und Sklaven dies nicht länger ertragen. Sie sehnten sich nach der Befreiung aus diesem elenden Dasein wie durstige Menschen nach Wasser.(http://www.china-embassy.ch/ger/5/xzzzq/t135993.htm Abruf: 10-05-2005) Erstaunlich ist, dass manche Leute im Westen sich gar nicht für die Wünsche der damaligen Leibeigenen und Sklaven und die großen Veränderungen der heutigen Herren in Tibet interessieren. Ihre Sympathie gilt nur für tibetische Feudalherren und ihre Gefolgeleute, die sie für Spaltung Chinas ausnutzen können. Ich habe neulich das Buch „Tibet“ von Klemens Ludwig, aus der populären Beck´schen Reihe, gelesen. Dieses an breites Publikum gerichtete Buch ist nicht ein objektives Buch über Tibet, sondern ein sehr einseitiges Buch. Im Register des Buches habe ich vergeblich das Wort „Leibeigenschaft“ oder „Sklave“ gesucht. Man kann irgendwie verstehen, wenn man Sympathie für Dalai Lama und seine Gefolgeleute als Flüchtlinge hat, obwohl man nicht genau prüfen kann, wer darin gegen Gesetze gestoßen hat. Man sollte aber nicht szu einseitig sein, und sollte auch Freude über die große Lebensverbesserung der früheren Sklaven und Leibeigenen und der heutigen Herren/innen in Tibet, die mindestens über 90% der tibetischen Bevölkerung ausmachten und ausmachen. Eine einfache Wahrheit: Tibet besteht nicht nur aus einem Dalai Lama und seinen Gefolgeleuten; mit der Verbesserung des Lebensstandards in Tibet gehen auch immer mehr diese Gefolgeleute nach Hause zurück. Wenn ich sage, dass viele Tibeter in Lhasa besser leben als Hartz4-Empfänger in Deutschland, ist das eine Einschätzung aus vielen neuen Informationen über Tibet. Alle Han-Chinesen und andere Nationalitäten in China wünschen und unterstützen, dass es Tibeter immer besser geht.

Auch viele aufgeklärte Persönlichkeiten der Oberschicht waren zu der Einsicht gekommen, dass Tibet überhaupt nicht gedeihen und aufblühen könne, ohne das alte System zu ändern. Manche Leute der herrschenden Oberschicht waren aber gegen Reformen schlechthin und versuchten, die feudale Leibeigenschaft unter der Diktatur der Oberschicht des geistlichen und weltlichen Adels für immer aufrechtzuerhalten und ihre Interessen zu bewahren. Die chinesische Zentralregierung wollte die tibetische Lokalregierung nicht zwingen, das bestehende Gesellschaftssystem zu ändern. Aber die VBA war eine Bauern- und Arbeiterarmee, ihre Mitglieder kamen meistens aus den unteren Sozialschichten. Ihre Sympathie galt natürlich für die Leibeigenen und Sklaven, nicht für Feudalherren in Tibet. Allmählich sind sogar immer mehr Leibeigenen und Sklaven Mitglieder der VBA oder der kommunistischen Partei Chinas geworden.

Die Feudalherren hatten allen Grund, das 17-Punkten-Abkommen zu verletzen. In dieser Situation sahen manche Leute der herrschenden Oberschicht Tibets die Reform in Zukunft unausweichlich und ihre Interessen in Gefahr. Einen Ausweg aus dieser Gefahr sahen sie darin, dass sie das 17-Punkten-Abkommen widersprechen und verletzen, die VBA sowie Zentralbehörden aus Tibet vertreiben. Es war ganz logisch, dass sie das „17-Punkten-Abkommen“ bekämpften und Konflikte zwischen der Tibetern und der Han-Leuten schürten, um Leibeigenschaft beizubehalten. Ein Sprichwort der Feudalherren in Tibet lautet: „Wer wird noch Leibeigene und Sklave werden, wenn Menschen mit Menschen gleich sind.“ (王家伟, 尼玛坚赞: 中国西藏的历史地位, 五洲传播出版社2004年1月)

Marion

erst antworten bitte

Beitrag von Marion » 30.05.2005, 16:03

Martin_Xin,

Du hast immer noch nicht auf meinen letzten Beitrag über die aggressive Außenpolitik Chinas geantwortet und du hast kein Argument für deine Behauptung gebracht, Chinas Aussenpolitik sei nicht expansionistisch. Ich musste nicht einmal in ein Geschichtsbuch schauen, um Gegenbeispiele zu finden...
Nochmal zur Erinnerung mein Beitrag, und versuche dieses mal, auf meine Argumente einzugehen.
Frag doch mal bitte einen Sinologie-Professor, ob er das unterstützen kann. Das trifft auf fast jede Große Nation zu.
Zitat:
Ich bin fest davon überzeugt, dass die chinesische Zivilisation hauptsächlich eine defenvisive war und ist.


Die Fakten widersprechen deiner Überzeugung leider, ich weiss nicht, wie Du zu deiner Überzeugung kommst.
Allein schon der Name Zhongguo sagt einiges über China aus...das Reich der Mitte, Zentrum der Welt, alles hat sich dem zu unterwerfen, die chinesische Zivilisation ist überlegen.

Es lassen sich in fast allen Dynastien Beispiele zeigen. War China nicht geeint, hat jedes Herrscherhaus versucht, seine Macht auszubauen und es gab Bürgerkriege, wurde eine neue Dynastie gegründet und hatte sich das Herrscherhaus in ganz China einigermaßen etabliert, ging die Aggression nach aussen los:
Han-Dynastie (Han Wudi), Jin-Dynastie, Sui-Dynastie, Tang-Dynastie, Ming-Dynastie, Qing-Dynastie, die Expansionspolitik zieht sich durch die gesamte chinesische Geschichte.
Ein Hauptmerkmal der chinesischen Geschichte ist die aggressive Außenpolitik. Das ist meine These, die ich begründet habe.

Jetzt begründe doch bitte mal deine These mit Beispielen.

martin xin
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Beitrag von martin xin » 30.05.2005, 19:11

Marion, danke dir für deine Frage, aber hast du nicht gesehen, dass ich so viele Fragen beantworten soll. Außerdem beschäftige ich mich hier momentan hauptsächlich mit Tibet-Frage. Deine Frage ist sicher eine wichtige Frage, die meine spätere weitere Nachforschung verdient. Sei mit Geduld, du weißt bestimmt, dass Chinesen oft sagen: langsam, langsam, eine nach anderen.

martin xin
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Beitrag von martin xin » 30.05.2005, 19:27

Marion, ich gebe dir ein Beispiel, das ich bei anderen genannt habe:

Das Antispaltungsgesetz ist von seinem Wesen her ein Gesetz des Reagierens, nicht Agierens, eine Vorsichtsmaßnahme, eine defensive Lösung. Frankreich, Türkei und England usw. alle erlauben die Abspaltungstätigkeiten in ihren Ländern nicht. Kurz vor dem Bürgerkrieg (Nord-Süd-Krieg) haben die Amerikaner auch gleiche Gesetze erlassen.

Marion

Beitrag von Marion » 30.05.2005, 19:54

Hallo Martin,

ich habe keine Frage gestellt..
Du behauptest, die chinesische Zivililisation sei defensiv gewesen und sei es immer noch
ich sage, sie sei seit jeher aggressiv ausgerichtet, und dass seit jahrtausenden.
Das ist bei jeder Zivilisation so...sobald sie es sich leisten kann, expandiert sie...die chinesische ist da keine Ausnahme.
Das Anitabspaltungsgesetz hat damit gar nichts zu tun. Nenn mir doch mal eine Dynastie in der chinesischen Geschichte, in der es keine Aggression nach außen gab. Gibt es wahrscheinlich nicht.
Ergo: Deine Behauptung ist falsch.

martin xin
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Beitrag von martin xin » 30.05.2005, 20:07

Marion, du bist ungeduldig. ich gebe dir meine alte Antwort wieder:

es muss richtig sein, dass China in seiner langen Geschichte nicht immer wie Pandabär passiv verhalten ist, sonst wäre es auch untergegangen. Aber merken Sie, dass ich Hauptmerkmal genannt habe. Wenn Sie mir nicht glauben, fragen Sie Welthistoriker oder Sinologie-Professoren in Deutschland. Ich bin fest davon überzeugt, dass die chinesische Zivilisation hauptsächlich eine defenvisive war und ist. Von der Weltgeschichte gesehen konnten fast alle große Eroberer und ihre Nachfolger ihre Beutel nicht lange erhalten, Römer nicht, Mongolen nicht, Hitler nicht, auch Napoleon nicht. Historisch gesehen werden fortschrittliche und gerechte Sachen in der Regel siegen. Sie kennen angeblich die chinesische geschichte, aber nur punktuell, nicht Haupttendenz oder Hauptmerkmal. sogar diese punktuellen Beispielen muss man auch genau in den damaligen Zusammenhängen betrachten.

martin xin
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Beitrag von martin xin » 01.06.2005, 00:02

Marion, ich möchte mit folgenden meine These, dass Hauptmerkmal der chinesischen Zivilisation eine defensive war und ist, untermauern:

1. Denktraditionen wie Konfuzianismus, Taoismus oder Buddhismus tendieren zu Ordnung und Harmonie, nicht zu Expansion; Sie haben Gedanken der Chinesen wesentlich beeinflusst.

2. Gedanke der Reichsmitte: China hat in den meisten Zeiten seiner langen Geschichte von anderen Kontinenten oder Großmächten getrennt gelebt. Manche Kaiser meinten wahrscheinlich, dass Alles unter dem Himmel ihm gehörte und sie Herrscher unter Himmel waren. Außerdem waren Chinas Nachbarländer meistens kleine oder unterentwickelte Länder oder Stämme.

3. Ein typisches konkretes Beispiel für den defensiven Charakter war Zheng Hes Seefahrte mit den damals stärksten Seeflotten.

Ich bin momentan auf diese Punkte gekommen. Natürlich kann man in der langen Geschichte Chinas alles (sowohl positive als auch negative) finden, was man will. Deshalb formuliere ich vorsichtig mit „Hauptmerkmal“. Ich diskutiere gern mit dir, Marion.

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Beitrag von mesheel » 01.06.2005, 04:42

1. Denktraditionen wie Konfuzianismus, Taoismus oder Buddhismus tendieren zu Ordnung und Harmonie, nicht zu Expansion; Sie haben Gedanken der Chinesen wesentlich beeinflusst.
Europa hat ebenfalls friedliebende Denktraditionen. Das heisst aber nicht, dass man sich auch daran gehalten hat.
2. Manche Kaiser meinten wahrscheinlich, dass Alles unter dem Himmel ihm gehörte und sie Herrscher unter Himmel waren. Außerdem waren Chinas Nachbarländer meistens kleine oder unterentwickelte Länder oder Stämme.
Das klingt eher wie eine Rechtfertigung fuer die Eroberung unterentwickelter Nachbarlaender und ist Deiner Argumentation ueberhaupt nicht zutraeglich!
3. Ein typisches konkretes Beispiel für den defensiven Charakter war Zheng Hes Seefahrte mit den damals stärksten Seeflotten.
Zheng He wuede vom Ming-Herrscherhaus an der kurzen Leine gehalten. Das heisst aber nicht, das sich frueherer oder spaeterer Dynastien auch verhalten haetten.

Guust

Beitrag von Guust » 02.06.2005, 00:47

Hallo Martin Xin,

ich verstehe deine Logik nicht! Was sagt die Tatsache, dass China als Reich (wenn auch nicht immer von Chinesen regiert) weitaus länger Bestand hatte (und hat) als irgendein anderes Reich, darüber aus, ob es sich um ein fortschrittliches und gerechtes Reich handelt??? Aus deiner Überzeugung heraus, dass China groß, toll und wunderbar sei, konstruierst du unzulässigerweise einen Zusammenhang mit der Dauer der Geschichte von China als Land/Reich/VR etc...

Außerdem ist mir völlig unbegreiflich, wie du das Antiabspaltungsgesetz als "defensive Lösung" bezeichnen kann. Taiwan (und den Taiwanern) wird kaum verhüllt mit Krieg gedroht (die sogenannten "nicht-friedlichen Maßnahmen", wieder so eine VR-chinesische Wortschöpfung...).

Es gibt in der jüngeren Geschichte sowohl Beispiele dafür, wie Unabhängigkeitsbestrebungen mit blutiger Unterdrückung beantwortet wurden: Russland/Tschetschenien, Ost-Timor (hier hat die Welt reagiert, wenn auch etwas zu spät)
als auch Beispiele für friedliche Trennungen: Tschechien/Slowakei, Äthopien/Eritrea (leider haben sie dann später doch noch einen sinnlosen Krieg geführt), Quebec (hätte sich fast friedlich von Kanada durch eine Volkabstimmung getrennt).
Es gäbe also für die VR China durchaus weitere Optionen, mit Taiwan umzugehen, als mit Krieg zu drohen. Zum Beispiel könnte die VR eine Volksabstimmung der Bürger Taiwans über die Zukunft Taiwans gutheißen und unterstützen.

Meine Frage an dich, Martin Xin: Spricht DEINER Meinung nach irgendetwas dagegen, einfach die Bürger Taiwans in einer freien und demokratischen Abstimmung (also ohne sie vorher mit Raketentests einzuschüchtern wie 1996, ich war zu der Zeit selbst dort) selbst über ihre Zukunft entscheiden zu lassen???

Guust

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mesheels blog

Beitrag von Guust » 02.06.2005, 00:50

Hallo mesheel,

würde gerne deinen blog besuchen, klingt interessant, leider stürzt mein Firefox ab. Aber wahrscheinlich kannst du da nix machen. Morgen werde ich mal mit dem IE schauen...

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Beitrag von mesheel » 02.06.2005, 04:51

Spricht DEINER Meinung nach irgendetwas dagegen, einfach die Bürger Taiwans in einer freien und demokratischen Abstimmung (also ohne sie vorher mit Raketentests einzuschüchtern wie 1996, ich war zu der Zeit selbst dort) selbst über ihre Zukunft entscheiden zu lassen???
Ganz einfach "Gesichtsverlust". Eine friedliche Abspaltung von China wird die chin. Regierung nie und nimmer zulassen. Ich bezweifle sogar, dass eine Nicht-Kommunistische Regierung in China dies zulassen wuerde. In den letzten Jahren und vor allem zur Zeit werden die Festlandchinesen immer mehr zu nationalistische Fanatiker erzogen, dass eine offizielle Abspaltung Taiwans von China undenkbar macht.

Guust, falls Du in Festlandchina bist, kannst Du meinen blog leider nicht anschauen. ZENSUR!!!!

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Beitrag von Jens » 02.06.2005, 08:14

@Guust
Versuch mal
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Beitrag von mesheel » 02.06.2005, 10:38

Aiyooooo..... 多謝!! Leider erscheinen die BIG5-Zeichen nur als 亂碼 , aber immerhin koennen sich meine Freunde jetzt wenigstens die Bilder ankucken. Danke!!

Wie lange bleibt der link gueltig?

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Beitrag von Jens » 02.06.2005, 14:08

@mesheel
Ich habe einfach einen anonymen Proxy vorgeschaltet. Du kannst den für beliebige andere Seiten benutzen. Diesen hier:

http://anonymouse.ws/

Eine umgeleitete Seite (hier http://www.meineseite.com) sieht dann folgendermassen aus:

http://anonymouse.ws/cgi-bin/anon-www_d ... eseite.com

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Beitrag von mesheel » 02.06.2005, 16:45

佩服佩服 DANKE

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