Guantanamo Haeftlinge

[bossel]

Zurück zum Ausgangspunkt mit allen Entführten, mit der Haftentschädigung, die es ja auch in den USA für unschuldig Verurteilte gibt, sollten zumindest finanzielle Engpässe bei den returnierten Entführten abgemildert werden.

Das wäre eine gute Idee, wenn da nicht die Tatsache wäre, daß man die Leutchen damit in ein Kriegsgebiet abschiebt. Kenne mich mit US-Recht nicht aus, aber nach deutschem Recht zB wäre das nicht möglich.

All jenen, die hier so gern über einen Kamm scheren, empfehle ich übrigens dringend die Lektüre des oben verlinkten Wikipediaartikels (nicht daß es unbedingt etwas hilft, wie man an Mathias Beispiel sieht).

[Bernhard]

Mein Beitrag ist wohl teilweise missverstanden worden, deswegen möchte ich ein paar Sachen klarstellen:

Was ist DAS denn für eine Argumentation?
Es ist VÜLLIG UNERHEBLICH, OB MAN DIE ABSICHT HAT VIELE MENSCHEN ZU TÖTEN - ODER "NUR" EINEN MENSCHEN.

Natürlich habe ich nicht gemeint, "viele" im Gegensatz zu "einem". Ich meinte grundsätzlich töten. Natürlich ist es unerheblich, wie viele Menschen jemand töten will. Dieses "viele" ließ ich nur einfließen, um die Schwere der Vorwürfe bzw. Schuld deutlich zu machen.

Und genau DIESES "Ausbildungsziel" haben ja besagte Camps.
Da sollte man auch nichts anderes hineininterpretieren.
Es ist mir völlig unverständlich, wie man da überhaupt relativieren kann.

Die Lager haben dieses Ausbildungsziel. Und wie ich vorher sagte, hielte ich es für gerechtfertigt, den Aufenthalt dort generell unter Strafe zu stellen.
Jedoch ist es nicht bei jedem, der dorthin geht, Töten die Hauptmotivation. Ich habe das Buch "Ich war gefangen in Guantánamo" des Franzosen Nizar Sassi gelesen.
Er war in einem Ausbildungslager. Aber er war ein Waffennarr und hat sich so von einem Islamisten dorthin locken lassen. Die islamistische Indoktrination hat er eher als unangenehmen Nebeneffekt über sich ergehen lassen. Reichlich naiv natürlich, aber nicht von blindem Fanatismus getrieben.
Das ist zumindest das, was er selbst über sich schreibt. Natürlich kann er lügen, aber so sicher ist das nicht.

GENERELLES STATEMENT:

Auch mit dem "Armuts-Argument" sind Sraftaten - ERST RECHT - WENN DER TOD VON MENSCHEN WISSENTLICH IN KAUF GENOMMEN WIRD ODER GAR BEABSICHTIGT IST - UNTER GAR KEINEN UMSTÄNDEN ZU RECHTFERTIGEN

In keinster Weise habe ich irgendwelche Straftaten mit dem Armuts-Argument gerechtfertigt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Armut diese Leute zu Verbrechern macht. Ich habe vielmehr gesagt, dass manche Familien, von der Armut getrieben, ihre Söhne in einem sehr zarten Alter in Koranschulen schicken, wo die Ideologisierung und Fanatisierung erfolgt. Die meisten armen Familien wünschen sich wohl auch nicht unbedingt einen "Märtyerer" als Sohn, sondern schicken ihre Kinder dorthin, weil sie dort versorgt sind und religiöse Erziehung als etwas Positives angesehen wird.

[Mathias]

All jenen, die hier so gern über einen Kamm scheren, empfehle ich übrigens dringend die Lektüre des oben verlinkten Wikipediaartikels (nicht daß es unbedingt etwas hilft, wie man an Mathias Beispiel sieht).

Ich bin ja eigentlich nicht so aufsässig hier mache ich aber mal eine Ausnahme.

Die Biografien der Kandidaten sind schon interessant. Durchweg recht aktive Mitglieder der ETIM (East Turkestan Islamic Movement). Selbst das vergleichsweise kuschelige deutsche Strafrecht sieht für solche Spitzbuben hohe Freiheitsstrafen vor (§129a StGB). Dass man Uiguren z.B. in Badachschan antrifft ist ja nichts Besonderes. Aber warum wurden sie z.B. von der Nordallianz in Balkh, oder in Nangarhar aufgegriffen? Und das in einer Zeit, als Jeder, der es sich leisten konnte, das Land fluchtartig verlassen hat. Fragen über Fragen. Oder ist die Antwort doch ganz einfach?

Die Inhaftierten sind nicht Opfer, sie sind Täter!

Ein "Kalifat Ostturkestan" ist zudem genau das, was die Welt gerade noch braucht. Uigurische Frauen verfolgen schon lange, mit wachsendem Neid die Mode im benachbarten Afghanistan und brennen darauf, auch endlich wieder die schicken Burkas tragen zu dürfen. Und ihre Töchter erst, wie gerne würden sie auch schon mit 8 Jahren heiraten dürfen! Aber nein, da kommt China mit Argumenten, wie z.B. der Unverletzlichkeit seines Hoheitsgebietes und seiner Grenzen, einfach kleinlich!

[ingo_001]

Jedoch ist es nicht bei jedem, der dorthin geht, Töten die Hauptmotivation. Ich habe das Buch "Ich war gefangen in Guantánamo" des Franzosen Nizar Sassi gelesen.
Er war in einem Ausbildungslager. Aber er war ein Waffennarr und hat sich so von einem Islamisten dorthin locken lassen. Die islamistische Indoktrination hat er eher als unangenehmen Nebeneffekt über sich ergehen lassen. Reichlich naiv natürlich, aber nicht von blindem Fanatismus getrieben.
Das ist zumindest das, was er selbst über sich schreibt. Natürlich kann er lügen, aber so sicher ist das nicht.

[ ... ] In keinster Weise habe ich irgendwelche Straftaten mit dem Armuts-Argument gerechtfertigt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Armut diese Leute zu Verbrechern macht. [ ... ]

Na DANN sieht die Sache natürlich anders aus .... (Ironie+Zynismus-Smiley)
WER SOLL DAS DENN GLAUBEN?

Dass sich besagter Franzose lediglich als Waffennarr bezeichnet, der "ein Opfer der Umstände" wurde, wundert mich nicht - wie dämlich müsste man auch sein, wenn man sich selbst einer Straftat bezichtigt (und nichts anderes wäre es).
Und wenn ich mal seinen Namen nehme, würde ich auf eine(n) Mann/Familie tippen, der/die aus Nord-Afrika stammt und in Frankreich zu denjenigen gehört, die dort keine wirkliche Perspektive haben/sehen ...
Klassischer Nährboden für Terrorrismus.
Wer würde schon öffentlich zugeben, weshalb er wirklich in diese Camps gegangen ist - aber selbst wenn ich seiner Behauptung glauben würde (was ich nicht tue), dann kann er nicht allen Ernstes behaupten, dass er den Sinn dieser Camps nicht gekannt hat.
Und da die Ereignisse vom 9/11 weltweit bekannt waren, dürfte auch dem geistig Unterbemittelsten klar gewesen sein, was das zur Folge haben würde.
Dass er sich als Umschuldslamm darstellt ist aus seiner Sicht nachvollziehbar - macht ihn dadurch aber nicht glaubwürdiger - ganz im Gegenteil.

Mein generelles Statement war nicht auf Dich bezogen, sondern eben eine Feststellung.

[Bernhard]

Und da die Ereignisse vom 9/11 weltweit bekannt waren, dürfte auch dem geistig Unterbemittelsten klar gewesen sein, was das zur Folge haben würde.

Er ging vor 9/11 dorthin. Aber ich will nicht darauf herumreiten. Was ich ursprünglich sagen wollte, war, dass bei den Gefangenen der Einzelfall geprüft werden soll, soweit es möglich ist.

[bossel]

Die Biografien der Kandidaten sind schon interessant. Durchweg recht aktive Mitglieder der ETIM (East Turkestan Islamic Movement).

Du kennst deren Biografien? Dann weißt Du sogar mehr als die US-Behörden. Verlink doch mal...

Bei Wikisource findet man dies:
Information paper: Uighur Detainee Population at JTF-GTMO
Da steht so ziemlich überall "has been suspected as being a probable member of the East Turkistan Islamic Movement (ETIM)" & "is suspected of having received training in an ETIM training camp in Afghanistan".

Verdacht, gelle? In einem Rechtsstaat gilt da dann immer noch die Unschuldsvermutung.


Auch interessant aus dem bereits andernorts verlinkten Wikipediaartikel:
"Motives

None of the Uyghurs described seeing the United States as an enemy. All of the Uyghurs who mentioned the Chinese government described them as oppressive occupiers. Some of the Uyghurs said that they sought out the training in order to go back to China and defend their fellow Uyghurs against their Chinese occupiers.

Some of the other Uyghurs said they sought out the camp of fellow Uyghurs because they were waiting for a visa to Iran, one of the countries they had to pass through on their way to Turkey. They had heard that Turkey would grant them political asylum."

Wer würde schon öffentlich zugeben, weshalb er wirklich in diese Camps gegangen ist - aber selbst wenn ich seiner Behauptung glauben würde (was ich nicht tue), dann kann er nicht allen Ernstes behaupten, dass er den Sinn dieser Camps nicht gekannt hat.

Na, so weit hergeholt ist das auch nicht. In den 80ern haben sich auch Leute in den Palästinenserlagern ausbilden lassen. Nicht weil sie den Kampf der Palästinenser unterstützen wollten, sondern manche, weil sie Nazis waren (die damaligen Wehrsportgruppen waren mW kräftig im Nahen Osten vertreten), andere waren einfach nur Waffennarren.
Nicht, daß das unbedingt viel besser wäre. Im Fall der Nazis wohl eher das Gegenteil. Nur, um zu zeigen, daß es auch hier auf die Einzelfallprüfung ankommt.

[ingo_001]

In den 80ern haben sich auch Leute in den Palästinenserlagern ausbilden lassen. Nicht weil sie den Kampf der Palästinenser unterstützen wollten, sondern manche, weil sie Nazis waren (die damaligen Wehrsportgruppen waren mW kräftig im Nahen Osten vertreten), andere waren einfach nur Waffennarren.
Nicht, daß das unbedingt viel besser wäre. Im Fall der Nazis wohl eher das Gegenteil. Nur, um zu zeigen, daß es auch hier auf die Einzelfallprüfung ankommt.

Sicher war das in den 80ern der Fall - und deshalb hätte ich auch damals so argumentiert, wie ich es heute tue.
Es ist letztlich kotegal, aus welchem geistigen Sumpf die "Azubis" dieser Camps gekrochen kommen.
Entscheidend ist, das sie alle miteinander wissen, dass sie da keinem Schachklub beigetreten sind.
Einen Unterschied zu damals gibt es doch, der das Ganze auf einen anderen Level hebt: In den 80ern trat man "nur" den Israelis auf die Füsse - das Risiko für die "Azubis" war relativ "kalkulierbar", obwohl bei besonders erfolgreichen "Azubis" auch schon mal der Mossad aktiv wurde, um den/die Betreffenden nicht nur mundtod zu machen.
Im Zeitalter des Internets und der Handys kann man sich nicht glaubhaft auf Unwissenheit der Verhältnisse berufen.

[ingo_001]

Er ging vor 9/11 dorthin. Aber ich will nicht darauf herumreiten. Was ich ursprünglich sagen wollte, war, dass bei den Gefangenen der Einzelfall geprüft werden soll, soweit es möglich ist.

Um so unverständlicher ist es, dass er sich NACH den Ereignissen von 9/11 dieses Camp nicht verlassen hatte - ist also für mich eher noch ein entlarvender Minus-Punkt mehr für (oder besser GEGEN) ihn, was seine Intention/Argumentation betrifft.

Einzelfallprüfung - bin ich sofort dafür.
Wer NICHT in diesen Camps aufgegriffen wurde, kann auch nicht als potentieller Terrorist angeklagt werden.
Diejenigen allerdings, die man IN diesen Camps geschnappt hat, haben allein schon durch ihre Anwesenheit dort (welche ja aus EIGENINITIATIVE erfolgte) einen UNWIDERLEGBAREN INDIZIENBEWEIS geliefert.

Siehe dazu auch meine "Drogen-Analogie" in einem meiner vorherigen Postings.

[Mathias]

... Du kennst deren Biografien? Dann weißt Du sogar mehr als die US-Behörden. Verlink doch mal ... "

Okay, sie wurden ja auch schon vor 2001 aus dem Verkehr gezogen. Es war also schwer, sie in den letzten Jahren persönlich näher kennen zu lernen. Man wird aber wohl demnächst ein paar lustige Autobiografien von ihnen zu lesen bekommen. Bis dahin kann man ja die, zugegebenermaßen etwas spärlichen Einträge bei Wikipedia lesen ... Nag Mohammed, Arkin Mahmud, Ahmad Tourson ... usw.

... Da steht so ziemlich überall "has been suspected as being a probable member of the East Turkistan Islamic Movement (ETIM)" & "is suspected of having received training in an ETIM training camp in Afghanistan". Verdacht, gelle? In einem Rechtsstaat gilt da dann immer noch die Unschuldsvermutung ... "

Weil die Beweislage bei den Betreffenden dünn ist, gehören sie ja auch zu der Gruppe, die nun entlassen werden soll. Soviel Rechtsstaatlichkeit erfahren die Uiguren, die noch in afghanischen Löchern, wie z.B. Pul-e-Charkhi einsitzen, sicher nicht.

... Auch interessant aus dem bereits andernorts verlinkten Wikipediaartikel: "Motives ... None of the Uyghurs described seeing the United States as an enemy. All of the Uyghurs who mentioned the Chinese government described them as oppressive occupiers. Some of the Uyghurs said that they sought out the training in order to go back to China and defend their fellow Uyghurs against their Chinese occupiers ... "

Ach Mensch ... nun hatte ich schon fast meinen Frieden mit diesen armen, sanftmütigen Opfern gemacht ... und nun wieder DAS! "... training in order to go back to China and defend their fellow Uyghurs against their Chinese occupiers ..." Ja, wie denn? Nun doch wieder Trainingslager, heiliger Krieg und Tod-allen-Besatzern-Sprüche? Ich brauch erst mal einen Kaffee

[Bernhard]

Um so unverständlicher ist es, dass er sich NACH den Ereignissen von 9/11 dieses Camp nicht verlassen hatte - ist also für mich eher noch ein entlarvender Minus-Punkt mehr für (oder besser GEGEN) ihn, was seine Intention/Argumentation betrifft.

Ich erinnere mich nicht mehr genau an alle Einzelheiten. Müsste das Buch nochmal lesen. Aber viele, die zum Zeitpunkt von 9/11 dort waren, haben die Anschläge erst gar nicht unmittelbar mit Islamisten und ihrer eigenen Situation in Verbindung gebracht. Murad Kurnaz ging es auch so, wenn ich mich recht entsinne. Zumal die Informationslage in der afghanischen oder pakistanischen Provinz auch nicht gerade die beste war.
Bei dem Franzosen war es so, dass er nicht unmittelbar in einem Lager geschnappt wurde. Das Lager wurde bei Beginn der Bombardierungen aufgelöst, und er versuchte, über die Pakistanische Grenze zu fliehen, kam bei der Bombardierung von Tora Bora fast um und wurde schließlich irgendwo aufgegriffen. Und vielen ging es so, dass sie nicht unmittelbar in einem Lager gefangen genommen wurden. OK, dieser Franzose war in einem gewesen. Aber manche Guantánamo-Häftlinge wohl nicht.

[bossel]

Ach Mensch ... nun hatte ich schon fast meinen Frieden mit diesen armen, sanftmütigen Opfern gemacht ... und nun wieder DAS! "... training in order to go back to China and defend their fellow Uyghurs against their Chinese occupiers ..." Ja, wie denn? Nun doch wieder Trainingslager, heiliger Krieg und Tod-allen-Besatzern-Sprüche? Ich brauch erst mal einen Kaffee

Tja, wie schon gesagt:

Witzige Auslassungen Deinerseits, die schon einiges sagen.

Aber viele, die zum Zeitpunkt von 9/11 dort waren, haben die Anschläge erst gar nicht unmittelbar mit Islamisten und ihrer eigenen Situation in Verbindung gebracht.

War auch nach deren Aussage bei Uighuren der Fall. Die wußten angeblich nicht, daß die Taliban mit den Anschlägen in Verbindung gebracht wurden. (IIRC hatten die Taliban ja auch nicht viel damit zu tun. Sie haben halt Al-Qaida weitgehend freie Hand gelassen & nicht rechtzeitig zugesagt, Osama an die USA auszuliefern. Wer zu spät kommt ...)

Aber manche Guantánamo-Häftlinge wohl nicht.

Die Amis haben ja nur bombardiert & danach Kopfprämien ausgesetzt. Da wurde dann so mancher Ausländer, der sich in der Gegend aufhielt, ganz plötzlich zum Terroristen & an die Kopfgeldzahler weitergereicht.

[ingo_001]

Die Amis haben ja nur bombardiert & danach Kopfprämien ausgesetzt. Da wurde dann so mancher Ausländer, der sich in der Gegend aufhielt, ganz plötzlich zum Terroristen & an die Kopfgeldzahler weitergereicht.

Diese Tatsache lasse ich als EINZIGE gelten: Dass sich da so mancher Denunziant eine goldene Nase verdient hat, indem er unliebsame Nachbarn angeschwärzt hat, um so evtl. an dessen Land zu kommen - oder, wie Du schon gesagt hast Ausländer lukrativ kurzerhand zum Terroristen erklärt ... ALLE DISESE NICHT VON DEN AMIS SELBST IN DEN CAMPS GESCHNAPPTEN - haben natürlich bis zum Beweis des Gegenteils als unschuldig zu gelten.

[Britt]

Hier ein Artikel in der Zeit, der sehr gut meine Meinung wiedergibt: http://www.zeit.de/2009/21/Uiguren-Contra-lang

Drei Gründe sprechen dagegen.

Zum ersten: Es ist nicht einzusehen, weshalb andere die Suppe auslöffeln sollen, die sich die Amerikaner selber eingebrockt haben. Warum sollte Bayern oder Niedersachsen Leute aufnehmen, deren Aufnahme sich Texas und Illinois verweigern? Barack Obama will das Unrecht wiedergutmachen, das den Guantanamo-Häftlingen unter seinem Vorgänger zugefügt wurde; das ehrt ihn. Aber es ist die Sache des Täter-Volkes, hier Remedur zu schaffen. Die Wiedergutmachung lässt sich nicht schnöde mit Hinweis auf Bündnissolidarität anderen Nationen in die Schuhe schieben – schon gar nicht jenen, die Guantanamo stets als Sündenfall der amerikanischen Demokratie betrachtet haben. Ohnehin: Sind die Uiguren gefährlich, wäre is eine Unverfrorenheit, sie zu uns abzuschieben. Geht aber keinerlei Gefahr von ihnen aus, so ist nicht einzusehen, weshalb ihnen Amerika nicht selber Asyl anbietet. Etwa deswegen nicht, weil sie dann Haftentschädigung fordern oder gar Strafprozesse gegen die willigen Vollstrecker von Bushs und Cheneys Folterphantasien anstrengen könnten?

Zum zweiten: Die Barmherzigkeit der Menschenrechtsverteidiger in Ehren, aber darüber dürfen wir die Sicherheitsproblematik nicht außer Acht lassen. Wir wissen einfach nicht, wer da zu uns kommen soll. Unschuldige, die das Pech hatten, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, den Amerikanern gegen ein Kopfgeld ausgeliefert? Schuldige oder potentiell Schuldige, die sich als Unschuldslämmer gebärden, um freizukommen? Man erinnert sich: Ein entlassener Guantanamo-Häftling aus Saudi-Arabien gehört heute zur Führungsriege der Al Qaida im Jemen; ein anderer Entlassener hat sich mittlerweile bei einem Selbstmordattentat in Afghanistan in die Luft gesprengt. Der „Spiegel“ zitiert in seiner jüngsten Ausgabe Fakten aus deutschen Regierungsakten, die auch die Aufnahme-Befürworter sehr nachdenklich stimmen müssten. Danach haben mehrere der uns von Washington angedienten Uiguren terroristische Ausbildungslager durchlaufen oder gehörten der von den USA als Terrororganisation eingestuften ETIM an, die für die Unabhängigkeit Sinkiangs (das sie Ost-Turkestan nennen) von China eintritt. Wer weiß schon, ob sie sich zum Zeitpunkt ihrer Festnahme wirklich rein zufällig im Grenzgebiet von Afghanistan und Pakistan aufhielten? Und welchen extremistischen Gedanken sie in Zukunft anhängen werden? So oder so werden sie ständig intensiv überwacht werden müssen. Sollten sie tatsächlich nach München kommen, bloß weil dort 500 Uiguren leben – wäre nicht eine Radikalisierung des dort residierenden Uigurischen Weltkongresses zu gewärtigen – ein neues Harburg, diesmal antichinesisch?

Zum dritten: Der chinapolitische Aspekt der Sache lässt sich nicht schlichtweg ignorieren. Die Obama-Administration will es sich mit Peking nicht verderben; deswegen hat Hillary Clinton bei ihrem ersten China Besuch als US-Außenministerin die Menschenrechtsfragen ostentativ auf die Sparflamme geschoben. Weshalb aber sollten wir allein eine neuerliche Verschlechterung der Beziehungen zum Reich der Mitte riskieren, während Amerika sich listig abseits hält und selber keinen einzigen Uiguren aufnimmt? Daraus kann nichts werden. Auch müssten wohl mehrere europäische Staaten Guantanamo-Insassen aus dem aufmüpfigen, der chinesischen Oberhoheit trotzenden Turkvolk aufnehmen, wenn sich der ganze Zorn Pekings nicht ausschließlich über Berlin ergießen soll (wie überhaupt angesichts der im Schengener Abkommen verbürgten Reisefreiheit allenfalls eine gemeineuropäische, mindestens europäisch abgesegnete Lösung in Frage käme).

Offen gesagt vertraue ich den Amerikanern auch nicht, was die Zuverlässigkeit ihrer Angaben über die Gefährlichkeit angeht. Schließlich haben sie das Interesse, ihre Noch-Gefangenen zu uns abzuschieben. Trotzdem denke ich, dass Deutschland am Ende nachgeben wird.

[mistervac]

Man erinnert sich: Ein entlassener Guantanamo-Häftling aus Saudi-Arabien gehört heute zur Führungsriege der Al Qaida im Jemen

Nach einem Guantanamo Aufenthalt würde sich wahrscheinlich jeder mit Amerikas Feinden zusammenschliessen

[Mathias]

... Trotzdem denke ich, dass Deutschland am Ende nachgeben wird ...

Die Stimmung im Großteil der deutschen Bevölkerung ist in Richtung Ablehnung gekippt. Im Wahljahr wird sich keine ernstzunehmende Partei dagegen stellen. Vielleicht wartet man aber auch bis nach den Wahlen.

Deutsche Dienste verfügen allerdings über eine sehr gute Kenntnis der Situation am Hindukusch und im Pamir. Hinter den Kulissen hat die "Bundesstelle für Fernmeldestatistik" dann sicher auch noch ein paar Auswahlkriterien zur Hand