Etymologie Chinesischer Zeichen

[Sky Darmos]

Das ist der Grund, warum ich in einem frueheren Posting von 一知半解 geschrieben habe. Ich habe mir die Zeit genommen, Deine, nunja, recht chaotisch wirkende Ausfuehrungen mal anzuschauen - Nun schauen wir Deine Logik mal an:

Sehr gut.

1. Gehst davon aus, dass das chinesische 比 und das deutsche bei- entspricht, weil 比 unter anderem "nebeneinander" bedeuten kann.

Perfekte Entsprechungen gibt es nicht, aber gewisse Gemeisamkeiten sind da. Diese Gemeinsamkeiten bringen mich dazu in meiner Schrift be- als 比 und bei als 毗 zu schreiben. Das ist alles.

2. Von bei- kommst Du auf be-, weil sie frueher beide "bi" ausgesprochen wurden.

Dass be- und bei wahrscheinlich ein und das selbe Wort sind, das habe ich in Kluge, einem Etymologiebuch gelesen. Es wurde als relativ gesichert dargestellt.

3. Weil be- deiner Meinung nach "geben" bedeutet. kommst Du wieder nach Chinesischen zurueck und hast 畀 dafuer ausgesucht, weil es angeblich in Kantonesischen "geben" bedeutet. 4. weil 畀 bi ausgesprochen wird, sind wir wieder bei 比 gelandet. Yuhuu, was fuer eine Logik!

Das nehme ich zurueck!
Ich habe schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben dass ich beides mit 比 schreiben will.

Zudem wäre eine Verbindung zu 畀 recht spekulativ, da es vom Zeichen her keine verbindung gibt. Wie mir gerade einfaellt ist der Untere Teil von 畀 ja auch wieder phonetisch, es ist 丌 ji1. Das erinnert eher an 給 gei3, ji3 als an 比 bi3.

4.1 Mit den oberen vier Schritten haetten wir als das tolle Wort "比合嗯" fuer "begatten" konstruiert. Weil Du, warum auch immer, 合 fuer "Gatt" haelst.

gatten bedeutet wie 合 passen, vereinen. Es wird spekuliert dass gatt von gut kommt, und das wuerde zu 赫 he4 und 好 hao3 passen, die lautlich nahe stehen. Die Kantonesische Lesung von 合 gatt und 給 gab ist gap und kāp. Ich denke dass diese Lesungen von Bedeutung und Aussprache am ehesten passen.
Liege ich richtig in der Annahme dass du das ganze Vorhaben für unsinnig hällst, oder nur die Art und Weise der Umsetzung?
In ersterem Fall hätte es ja ziemlich wenig Sinn noch zu diskutieren.

-en hast dann einfach ins 嗯 verfrachtet. Also spaetestens hier bekomme ich so langsam ein Gefuehl des Entsetzens, auch wenn ich kein Sprachwissenschaftler bin. Aber das Grauen geht noch weiter.

Ich habe auf meinem Font an der Stelle von 嗯 ein eigenes Zeichen gesetzt, aber in letzter Zeit gehe ich dazu über lieber 嗯 zu benutzen. Es ist ein bedeutungsloses Lautzeichen, deshalb kann ich es ausleihen, auch wenn die phonographischen Beziehungen nicht ideal sind:

姻 yīn，yān，hei(rat) / heim
陰 yīn，yām，heim
隱 yǐn，yán，heim
婬 yín，yàhm，häm(isch)
恩 ēn，yān，*heim

Diesen Beziehungen folgend muesste 嗯 eigentlich eher em als en sein. Bisher hab ich kein besseres Zeichen für 嗯 gefunden. "-ung" schreibe ich auch einfach nur als 叿. Du kannst auch einfach sagen ich übernehme die Chinesische Lesung, das muss ja auch nicht unbedingt schlecht sein, das machen die Japaner auch so.

5. von 比 kommst Du auf 毗, weil's gleich klingt. Da 毗s Bedeutung entfernt mit Raeumlichkeiten zu tun hat, sind wir wieder im Deutschen bei -bei. ....Gnade....

毗 wird in 《漢字源流字典》 als Phonologogramm geführt, weil klar ist dass 毗 in enger Beziehung zur ursprünglichen Bedeutung von 比 steht. Es ist deshalb anzunehmen dass 毗 mit 比 etymologisch verbunden ist.
Ganz gleich klingt es uebrigens nicht: 比 wird bi3 und bi4 gelesen, 毗 wird pi2 gelesen.

6. Von dem seltsamen 毗站嗯 fuer "beistehen" (wie schriebst Du dann eigenlich "beischlafen"? )

毗睡嗯 beischlafen

睡 schlaf
垂 schlaff
捶 schlag
［垂刂］ schlacht
棰 schleg
陲 schlucht

kommst Du wiederum, warum auch immer, auf 兒, das angeblich im Wu Dialekt 嗯 ausgesprochen wird. Das hast Du vermutlich wie vieles, was Du so schreibst, irgendwo in einem Buch aufgeschnappt, freilich ohne es wirklich je verstanden zu haben. Ist naemlich totaler Humbug. Ich nehme an, Du hast es mit irgendwas verwechselt.

Ich habe es im WIKI gelesen:

吳語中，“兒”字聲母爲鼻音的/n/或/ȵ/。一些方言中存在-n形式的兒化音，或兒化音的痕跡。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%92%E5%8C%96

[Sky Darmos]

Du bist ja noch fieser zu ihm als ich.

Er sagt nur seine Meinung. Das ist ok.
Ist aber nicht sehr konstruktiv, da er grundsätzlich das ganze Vorhaben für sinnlos hält, und deshalb auch keine Verbesserungsvorschläge macht.

Es gab hier auch einmal einen Chinesen, der hat mir mal eine Liste mit eigenen Zeichenfestlegungen fuer das Deutsche geschickt. Zum Beispiel hat er "Zeit" als 朝 geschrieben weil das zu 潮 fuer Gezeiten passt. Ich benutze jetzt aber 時 weil das phonetisch gesehen nahe an Zeit ist.
Unsere Meinungen waren damals aber sehr verschieden. Das hat daran gelegen, dass ich viel zu viele neue Zeichen kreieren wollte, er aber möglichst nur bereits existierende Zeichen verwenden wollte.
Nachdem ich mehr über Etymologie gelernt habe, habe ich gemerkt, dass es meistens nicht nötig ist neue Zeichen einzuführen weil die phonetischen Beziehungen bei richtiger Wahl der Lesung erhalten bleiben.

-------------------------------------------------------------------------
時 shi2（京）、si4（粵）、*zhiə（唐）、zy（吳）、thi4（越）、si（韓）、zeit（德）、time（英）、tiemp（西）
溡 tid（德）、tide（英） ...
寺 temp（德）、temp（英）、temp（西） ...
Für die Festlegung von "zeit" aus "Zeitung", welches von einem Verb herrührt das "passieren" bedeutet, sind noch weitere Überlegungen notwendig.

[devurandom]

.......

wie gesagt, ich halte deine "Ideen", so Leid es mir auch tut, fuer Spinnerei. Ich habe das ganze deswegen auseinander genommen, um die Gedankengaenge fuer die, die in der einen oder anderen Sprache nicht so maechtig sind, klar zu legen, Bevor jemand das wohlmoeglich als wahre Muenze nimmt. Es ergibt keinen Sinn, darueber weiter zu diskutieren. Es fehlt schlicht auf der ganzen Line eine diskutierbare Grundlage.

Ich habe es im WIKI gelesen:

吳語中，“兒”字聲母爲鼻音的/n/或/ȵ/。一些方言中存在-n形式的兒化音，或兒化音的痕跡。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%92%E5%8C%96

Also genau wie ich vermutet habe. Offensichtlich hast Du nicht verstanden, worum es in dem Wiki Artikel geht. Gemeint ist, dass die -er Endung im Grunde im Wu- Dialekt nicht gibt. Eine Entsprechung/Ueberbleibsel zu -er Endung waere ein /n/. Wie gesagt, Dir fehlen Grundlagenwissen, damit kann nur wirklich nichts gescheites rauskommen. Noch mal: Ohne Grundlage geht nichts, lern erstmal gehen, bevor Du laufen willst.

Gruss
/dev/urandom

[bossel]

Also spaetestens hier bekomme ich so langsam ein Gefuehl des Entsetzens, auch wenn ich kein Sprachwissenschaftler bin.

Habe englische Linguistik studiert, & mir geht es bei SDs Beiträgen ähnlich.

[Sky Darmos]

wie gesagt, ich halte deine "Ideen", so Leid es mir auch tut, fuer Spinnerei. Ich habe das ganze deswegen auseinander genommen, um die Gedankengaenge fuer die, die in der einen oder anderen Sprache nicht so maechtig sind, klar zu legen, Bevor jemand das wohlmoeglich als wahre Muenze nimmt. Es ergibt keinen Sinn, darueber weiter zu diskutieren. Es fehlt schlicht auf der ganzen Line eine diskutierbare Grundlage.

Das ist gut so. Sonst werden die Festlegungen noch überbewertet. Natürlich ist ein bisschen Willkürlichkeit im Spiel. Kritik ist hilfreich, kann mich aber nicht von meinem allgemeinen Vorhaben abbringen, sondern nur die Art und Weise der Realisierung ändern.

Also genau wie ich vermutet habe. Offensichtlich hast Du nicht verstanden, worum es in dem Wiki Artikel geht. Gemeint ist, dass die -er Endung im Grunde im Wu- Dialekt nicht gibt. Eine Entsprechung/Ueberbleibsel zu -er Endung waere ein /n/.

Genau so habe ich das auch verstanden.

Ich hoffe diese sinnlose Diskussion ist bald zuende ...

[devurandom]

Also genau wie ich vermutet habe. Offensichtlich hast Du nicht verstanden, worum es in dem Wiki Artikel geht. Gemeint ist, dass die -er Endung im Grunde im Wu- Dialekt nicht gibt. Eine Entsprechung/Ueberbleibsel zu -er Endung waere ein /n/.

Genau so habe ich das auch verstanden.

Nunja, haettest Du es richtig verstanden, waerst Du nicht zu dem seltsamen Entschluss gekommen, dass 儿 auf Wu Dialekten 恩 ausgesprochen wird. Die Konstruktion, 儿(-er) hinter ein Wort zu packen, existiert schlicht nicht in den Wu Dialekten. Die nasale /n/ Endung, die nicht ausgeschrieben werden kann, soll dann, wenn ueberhaupt, eine Art Analogie sein. (was ich uebrigens auch nicht bestaetigen kann, weil mir schlicht kein einziges Beispiel einfaellt). Das Zeichen 儿 an sich wird im Wu Dialekt so aehnlich wie "ni" oder auch "er" ausgesprochen. Was das -er angeht, sticht uebrigens der Hangzhou Dialekt aus den Wu-Dialektenraum hervor, wo man sehr haeufig -er als Wortendung dazu nimmt. Man bezeichnet den Hangzhou Dialekt deshalb auch als "南方官话". Das hat wierderum historische Hintergruende, die ich hier nicht mehr ausbreite.

Ich hoffe diese sinnlose Diskussion ist bald zuende ...

Und ich hoffe Du wuerdes Dich endlich ernsthaft hinsetzen, richtig vom Anfang an lernen (egal was fuer eine Fachrichtung) und Dich mit etwas sinnvollerem beschaeftigen. Ich sehe sehr viel Kreativitaet im Dir. Die aber, wenn ich danach urteile, was ich so immer von Dir lese, schlicht in einem riesigen Wirrwarr von Ideen und Interessen zu ersaufen droht. Ganz ernsthaft gefragt: Kann sein, dass Du auf Montessori Kindergarten, Waldorfschulen oder so aehnlich warst?

Gruss
/dev/urandom

[Sky Darmos]

Nunja, haettest Du es richtig verstanden, waerst Du nicht zu dem seltsamen Entschluss gekommen, dass 儿 auf Wu Dialekten 恩 ausgesprochen wird. Die Konstruktion, 儿(-er) hinter ein Wort zu packen, existiert schlicht nicht in den Wu Dialekten. Die nasale /n/ Endung, die nicht ausgeschrieben werden kann, soll dann, wenn ueberhaupt, eine Art Analogie sein. (was ich uebrigens auch nicht bestaetigen kann, weil mir schlicht kein einziges Beispiel einfaellt). Das Zeichen 儿 an sich wird im Wu Dialekt so aehnlich wie "ni" oder auch "er" ausgesprochen. Was das -er angeht, sticht uebrigens der Hangzhou Dialekt aus den Wu-Dialektenraum hervor, wo man sehr haeufig -er als Wortendung dazu nimmt. Man bezeichnet den Hangzhou Dialekt deshalb auch als "南方官话". Das hat wierderum historische Hintergruende, die ich hier nicht mehr ausbreite.

Nach einem Onlinewörterbuch (http://wu-chinese.com/minidict/ (Achtung: Akzeptiert nur 簡體字)) kann 兒 in verschiedenen Varianten von WU folgende Aussprachen haben:

北部吳語參考語系 er （文讀） ng （白讀兒化） nyi （兒子）
上海話 r （文讀） nyi （白讀）
蘇州話 er （文讀） ng （白讀兒化） nyi （兒子）
無錫話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
杭州話 rer
溫嶺話 n （兒子）
衢州話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
江陽話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
常州話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）

Und nun nochmal der WIKI Ausschnitt:

吳語中，“兒”字聲母爲鼻音的/n/或/ȵ/。一些方言中存在-n形式的兒化音，或兒化音的痕跡。

In WU wird 兒 als n oder ? Nasal gesprochen. ? ist höchstwahrscheinlich das internationale phonetische Zeichen für "ng", das hier bei mir leider nicht angezeigt wird.
Dem Wörterbuch zufolge kann man aber nur mit "ng" 兒化 machen.
Es gibt also 兒化 in WU und 兒 wird dabei ng gelesen.

(Hier noch, fuer alle die es interessiert, eine Hörprobe von WU:
http://www.wu-chinese.com/bbs/viewthrea ... 1#pid41067
Achtung: Der Text selbst ist nicht auf WU verfasst, er wird nur auf WU gelesen.)

Und ich hoffe Du wuerdes Dich endlich ernsthaft hinsetzen, richtig vom Anfang an lernen (egal was fuer eine Fachrichtung)

Ja, ich habe vor 漢語水平考試 zu machen. Hab schonmal ein Lehrbuch dazu bestellt.

und Dich mit etwas sinnvollerem beschaeftigen.

Das zählt für mich zu den sinnvollsten Dingen die ich mache. Ich erwarte natürlich nicht dass es für jeden Sinnvoll erscheint, aber es reicht, wenn es mir (ein einigen anderen) sinnvoll erscheint.

Ich sehe sehr viel Kreativitaet im Dir. Die aber, wenn ich danach urteile, was ich so immer von Dir lese, schlicht in einem riesigen Wirrwarr von Ideen und Interessen zu ersaufen droht.

Es stimmt dass ich zu viele Interessen habe. Malen, skateboarden und naturwissenschaftliches stehen zur Zeit hinten an. Ich habe aber immernoch vor Physik zu studieren. Gerne würde ich noch zusätzlich Linguistik studieren (aber nur um meinen "verrückten Plan" weiter zu verfolgen), aber das geht wohl schlecht beides zusammen.

Ganz ernsthaft gefragt: Kann sein, dass Du auf Montessori Kindergarten, Waldorfschulen oder so aehnlich warst?

Nein, ich bin in Griechenland geboren und dort war ich im Kindergarten und in der ersten Klasse, dannach bin ich nach Deutschland.
Aber das geht dich alles nichts an.

Ich habe auch keine Lust weiter mit dir zu reden, oder "Grüße" von dir entgegenzunehmen.

Ich hoffe die Diskussion ist jetzt beendet.

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Ein besseres Wörterbuch für WU wäre:
http://www.glossika.com/en/dict/wu/search_trad.php

[devurandom]

.......
Nach einem Onlinewörterbuch (http://wu-chinese.com/minidict/ (Achtung: Akzeptiert nur 簡體字)) kann 兒 in verschiedenen Varianten von WU folgende Aussprachen haben:

北部吳語參考語系 er （文讀） ng （白讀兒化） nyi （兒子）
上海話 r （文讀） nyi （白讀）
蘇州話 er （文讀） ng （白讀兒化） nyi （兒子）
無錫話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
杭州話 rer
溫嶺話 n （兒子）
衢州話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
江陽話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）
常州話 er （文讀） ng （白讀兒化） ni （兒子）

Und nun nochmal der WIKI Ausschnitt:

吳語中，“兒”字聲母爲鼻音的/n/或/ȵ/。一些方言中存在-n形式的兒化音，或兒化音的痕跡。

In WU wird 兒 als n oder ? Nasal gesprochen. ? ist höchstwahrscheinlich das internationale phonetische Zeichen für "ng", das hier bei mir leider nicht angezeigt wird.
Dem Wörterbuch zufolge kann man aber nur mit "ng" 兒化 machen.
Es gibt also 兒化 in WU und 兒 wird dabei ng gelesen.

(Hier noch, fuer alle die es interessiert, eine Hörprobe von WU:
http://www.wu-chinese.com/bbs/viewthrea ... 1#pid41067
Achtung: Der Text selbst ist nicht auf WU verfasst, er wird nur auf WU gelesen.)

Wie gesagt, genau das ist Dein Problem. Du zitierst viel, verstehst aber wenig....what ever.....

Ja, ich habe vor 漢語水平考試 zu machen. Hab schonmal ein Lehrbuch dazu bestellt.

Schon mal ein Anfang.

.......
Ich habe auch keine Lust weiter mit dir zu reden, oder "Grüße" von dir entgegenzunehmen.

tja, ich zitiere Shaolin:
"Die Wahrheit tut nunmal manchmal Weh"

Ich hoffe die Diskussion ist jetzt beendet.

Also von mir aus....

Gruss
/dev/urandom

[XiuMei]

Und ich hoffe Du wuerdes Dich endlich ernsthaft hinsetzen, richtig vom Anfang an lernen (egal was fuer eine Fachrichtung) und Dich mit etwas sinnvollerem beschaeftigen. Ich sehe sehr viel Kreativitaet im Dir. Die aber, wenn ich danach urteile, was ich so immer von Dir lese, schlicht in einem riesigen Wirrwarr von Ideen und Interessen zu ersaufen droht. Ganz ernsthaft gefragt: Kann sein, dass Du auf Montessori Kindergarten, Waldorfschulen oder so aehnlich warst?

Gruss
/dev/urandom

Hey, was haben denn immer alle gegen uns Waldorfschüler?

[Sky Darmos]

"Die Wahrheit tut nunmal manchmal Weh"

Von welcher Wahrheit sprichst du bitte? Davon dass ich keinen Plan von nichts habe?
Deine "Argumentationen" können mich bei aller offenheit wirklich nicht überzeugen.
Ich wäre ja schon arm dran wenn ich mich von ein bisschen Rumgeschwafel deinerseits einschüchtern lassen würde. Alles was dein dummes gerede bewirkt, ist dass ich keine Lust habe hier zu schreiben.
Ich sehe übrigens auch kein Anzeichen dafür dass du von irgendwas von dem was du sagst einen Plan hast - mehr als ein bisschen Rumgeschwafel liest man ja von dir nicht, egal in welchem Zusammenhang.

Ich hoffe die Diskussion ist jetzt beendet.

Also von mir aus....

--- Ende ---

[Dennis (CDS)]

--- Ende ---

Ein Ende mit Schrecken oder ein Schrecken ohne Ende??

[Shaolin]

tja, ich zitiere Shaolin:
"Die Wahrheit tut nunmal manchmal Weh"

Mal voellig wertfrei in Bezug auf Eure (devi/Sky) Kommunikation bzw. beendete Kommunikation wollte ich bloss nochmal sagen das ich "Wahrheit schmerzt manchmal...." geschrieben hatte.
Das Teil oben kommt der Sache zwar sehr nahe, ist aber nicht von mir.

[devurandom]

tja, ich zitiere Shaolin:
"Die Wahrheit tut nunmal manchmal Weh"

Mal voellig wertfrei in Bezug auf Eure (devi/Sky) Kommunikation bzw. beendete Kommunikation wollte ich bloss nochmal sagen das ich "Wahrheit schmerzt manchmal...." geschrieben hatte.
Das Teil oben kommt der Sache zwar sehr nahe, ist aber nicht von mir.

Nana, wo ich den anderen vorwerfe, nicht wissenschaftlich zu denken, ging ich doch selbst so schlampig mit Zitaten um.
OK, im Geiste der GFDL(GNU-Lizenz für freie Dokumentation) formuliere ich den Satz wie folgt um
"Die Wahrheit tut nunmal manchmal Weh"*
(C)Shaolin
(C)/dev/urandom
* non-invariant section

Hey, was haben denn immer alle gegen uns Waldorfschüler?

Nix
Soll natuerlich keine Waldorf-Bashing sein. Es ist nur so, dass ich zwei Kommilitonen hatte, beide Waldorfschueler, deren phantasievolle Vorstellungen von physikalischen Vorgaengen und die chronsiche Neigung gegen "Konventionen", aehnlich wie bei Sky, sich in der naturwissenschaftlich akademischen Ausbildung weder theoretisch noch in der Praxis sich als hilfreich erwiesen haben. Will nicht sagen, dass der Schulform unbedingt daran "schuld" ist. Ich kenne auch eine Waldoerferin, die gar in Physik promoviert hat. Manchen unkonventionellen Ideen haben wir die groessten Erfindungen und Entdeckungen der Menschheit zu verdanken. Wenn man allerdings wilde Phantasien von logischen Gedankengaengen nicht mehr unterscheiden kann, wird's kontraproduktiv. Dieses Muster kannte ich bisher leider nur von Waldoerfern, daher die wohl etwas unfair wirkende Frage. Sorry fuer die evtl. Verallgemeinerung.

Gruss
/dev/urandom, der Schwafler

[mai]

"die chronsiche Neigung gegen "Konventionen" "

hehe, erinnert mich an das chinesische wort Fenqing...

[Sky Darmos]

Soll natuerlich keine Waldorf-Bashing sein. Es ist nur so, dass ich zwei Kommilitonen hatte, beide Waldorfschueler, deren phantasievolle Vorstellungen von physikalischen Vorgaengen und die chronsiche Neigung gegen "Konventionen", aehnlich wie bei Sky, sich in der naturwissenschaftlich akademischen Ausbildung weder theoretisch noch in der Praxis sich als hilfreich erwiesen haben. Will nicht sagen, dass der Schulform unbedingt daran "schuld" ist. Ich kenne auch eine Waldoerferin, die gar in Physik promoviert hat. Manchen unkonventionellen Ideen haben wir die groessten Erfindungen und Entdeckungen der Menschheit zu verdanken. Wenn man allerdings wilde Phantasien von logischen Gedankengaengen nicht mehr unterscheiden kann, wird's kontraproduktiv. Dieses Muster kannte ich bisher leider nur von Waldoerfern, daher die wohl etwas unfair wirkende Frage. Sorry fuer die evtl. Verallgemeinerung.

Also erstens mal komme ich nicht von irgendeiner Walddorfschule, und zweitens habe ich im Internet nie irgendwas von meinen physikalischen (noch unvollendeten) Theorien veröffentlicht, deshalb verstehe ich nicht wieso du mich ständig mit "physikalischen Spinnereinen" in Verbindung bringst. Um das klarzustellen: Ich bin keiner von diesen Leuten die Einstein als Lügner bezeichnen und hinter jedem bestätigenden Experiment eine Verschwörung vermuten.
Meine Standpunkte habe ich im Internet nur soweit ausgebreitet wie sie mit denen von Roger Penrose übereinstimmen, ich bin nie zu irgendwelchen Details gekommen.