Forum rund um die VR China
https://forum.chinaseite.de/
****Grübel, Grübel****1. Sollte die Anonymität hier erhalten bleiben
Dass ich nicht gleich auf dein vorangegangenes, sehr differenziertes Posting eingegangen bin, hat einfach nur mit fehlender Zeit zu tun und ist keineswegs ein Zeichen der Geringschätzung. Sorry. Dasselbe gilt für LeChefs Posting. Ebenfalls Sorry. Ich versuche das jetzt nachzuholen, und das passt ja jetzt, denke ich, dank Meimeis Beitrag ganz gut hierher.TaugeNix hat geschrieben:Wolfgang Bayer hat geschrieben:Tian hat geschrieben:also
Da du ja anscheinend nur auf einzelne Postings eingehst, ohne den Rest zu beachten, sollte ich eigentlich gar nicht darauf antworten.
Aber ja: es gibt eine mehr oder weniger einheitliche Definition. Nur fraglich ist, welche Menschenrechte "schützenswerter" sind. Grundbedürfnisse - oder doch eher Rechte, die uns als gegeben erscheinen?
Ich denke meimeis Post über mir zeigt, was ich damit meine.
Gruß,
TaugeNix^fragt sich immer noch, was Wolfgang für ein Dozent, Leherer, etc. ist..
Wolfgang Bayer hat geschrieben:Dass ich nicht gleich auf dein vorangegangenes, sehr differenziertes Posting eingegangen bin, hat einfach nur mit fehlender Zeit zu tun und ist keineswegs ein Zeichen der Geringschätzung. Sorry. Dasselbe gilt für LeChefs Posting. Ebenfalls Sorry. Ich versuche das jetzt nachzuholen, und das passt ja jetzt, denke ich, dank Meimeis Beitrag ganz gut hierher.TaugeNix hat geschrieben: Da du ja anscheinend nur auf einzelne Postings eingehst, ohne den Rest zu beachten, sollte ich eigentlich gar nicht darauf antworten.
Aber ja: es gibt eine mehr oder weniger einheitliche Definition. Nur fraglich ist, welche Menschenrechte "schützenswerter" sind. Grundbedürfnisse - oder doch eher Rechte, die uns als gegeben erscheinen?
Ich denke meimeis Post über mir zeigt, was ich damit meine.
Gruß,
TaugeNix^fragt sich immer noch, was Wolfgang für ein Dozent, Leherer, etc. ist..
Die Frage ist doch: Gibt es zwischen den westlichen Gesellschaften und der chinesischen Gesellschaft einen Konsens darüber, dass es gewisse individuelle Grundrechte gibt? Wenn es den gibt, schließt sich automatisch die nächste Frage an: Welches sind denn diese individuellen Grundrechte oder Menschenrechte? Die könnte man auf beiden Seiten auflisten und miteinander vergleichen. Und dann könnte man über die Unterschiede diskutieren. Da ist dann der Gedanke, den Meimei ins Spiel gebracht hat, sehr interessant: Eventuell sind bestimmte Menschenrechte, die dem Westen wichtig sind, in China eher irrelevant, weil es hier ganz andere Probleme gibt.
Allerdings: Wenn es zwischen den westlichen Gesellschaften und China einen Konsens darüber gäbe, dass es gewisse individuelle Grundrechte gibt, würde die Diskussion über die Menschenrechte auch auf dieser Ebene stattfinden. Man würde um die Berechtigung einzelner Grundrechte ringen. Meines Wissens findet die Diskussion (beispielseise der EU-China-Menschenrechtedialog) aber nicht auf dieser Ebene statt. Die chinesische Führung sagt, ohne jemals irgendwelche Menschenrechte in Frage zu stellen: Ja, ja, da liegt noch einiges im argen, aber wir arbeiten ständig daran. Das kommt wohl daher, dass China durch seinen UNO-Beitritt etwas aufs Auge gedrückt gekriegt hat, was seiner Gesellschaft völlig fremd ist : die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.
Natürlich weiß die große Mehrheit dieser lerneifrigen und aus Karrieregründen westlich orientierten Studenten über Menschenrechte und Demokratie bestens Bescheid. Aber das heißt noch lange nicht, dass es in China Menschenrechte und Demokratie gibt.
Mit dem, was du am Ende über Demokratie schreibst, hast du natürlich recht, das nur vorneweg.TaugeNix hat geschrieben:Wolfgang Bayer hat geschrieben:TaugeNix hat geschrieben:
Okay, in einem muss ich dir zustimmen:
Der Menschenrechts Dialog zwischen der EU und China geht meist am Problem vorbei. Jedoch habe ich persönlich Kontakt zu Rechts- und Poklitprofessoren, von beiden Seiten (D und China). Die jeweiligen Seiten gehen mittlerweile davon aus, dass unsere westliche Sicht von einer anderen Grundlage (sowohl kulturell als auch aktuellen Umständen) ausgeht. Während China sich vom Dritte-Welt-Land, Schwellenland, wasauchimmer Land eine rasante Entwicklung hinlegt, sind dabei manche Grundbedürnisse und grundlegende Rechte (ich spreche extra nicht von Grundrechten, diese würden eine Übereinstimmung mit bspw. den deutschen Grundrechten aus unserem Grundgesetz nahelegen) eventuell zu diesem Zeitpunkt wichtiger als andere.
Für uns schwer zu verstehen, warum grundlegende Rechte des Einzelnen möglicherweise hinter den Bedürfnissen der Masse zurückstehen sollten - aber in einem Land, das in der Entwicklung objektiv dank historischen Verfehlungen sich erst wieder ausrichten muss, eine vielleicht zu verstehende Einstellung. Während wir hier in Deutschland über den Abschuss von Flugzeugen bei terroristischen Akten ("Quasi-Verteidigunsfall" vs. die klare Ansage des BVerfG, unser GG verbiete die Abwägung eines einzelnen Lebens gegen die vieler), wird in China z.T. wohl das grundlegende Recht des Einzelnen zur Sicherung der Grundbedürfnisse der Masse aufgegeben.
Vielleicht ist dies im Moment die einzige Möglichkeit dieses riesen Reiches, aber nur dies kann die Grundlage einer Diskussion sein, keine Dikussion über moralische und ethische Werte, die aus unserer Sicht selbstverständlich sein sollten.
Ob unser Bild der Menschenrechte sich jemals auf die asiatische Kultur übertragen lässt, lasse ich mal dahingestellt. Und zur Demokratie: ist die Demokratie denn DIE Antwort auf alle Fragen der Gesellschaft? Ist es DIE Form der Staatsführung, die alle glücklich macht? Haben wir selbst das Non-Plus-Ultra in unserer Staatsform gefunden? Gibt es einfach Gesellschaften, Kulturen, in der Demokratie nicht funktioniert? Aus welchen Gründen auch immer..
Gruß,
TaugeNix^ist gerade in Europarecht vertieft
Stimmt!fankeqian hat geschrieben:ich habe gestern die bilder von der demo in Rostock gesehen [...] und ich - ein mann vom kleinen verstand - frage mich, vor dem hintergrund der menschenrechtsdiskussion hier im forum, hey! wer versteht hier eigentlich mehr vom menschenrecht auf freie meinungsäußerung: wir - die, sich so der demokratischen tradition rühmen - oder die chinesen, die bisher kaum die möglichkeit hatten, sich in sowas zu üben? ich finde die dinge liegen manchmal nicht so eindeutig auf der hand, wie wir das erwarten.
herrlich, habe herzlich gelacht!Dennis (CDS) hat geschrieben:http://www.ftd.de/meinung/dasletzte/208 ... =cd-rss440
Nunja, dass die Chinesen "friedlicher" demonstrieren, liegt nicht an bessere Verstaendnis der demokratischen Spielregel aus naturgegebenen Talent, sondern an die wesentlich drakonischeren Strafe als Konsequenz als 'bisschen Traengas im Auge und 'paar blaue Flecken von Gummiknueppelmassage. Angesichts der zunehmenden staatlicher Willkuere, Repressionen und Arroganz im Vorfeld von G8 find ich persoenlich, eherlich gesagt, gewalttaetitige Demonstrationen durchaus legitim. Waere ich nicht so kleinbuergerlich feige geworden, waere ich mir nicht so sicher, ob ich nicht auch nach Rostock zum Steinschleudern gefahren.fankeqian hat geschrieben:ich habe gestern die bilder von der demo in Rostock gesehen
.........
wie zigtausende friedlich flanieren und sich vor dem regierungssitz versammeln - keine steine, keine brandbeschleuniger, keine prügelnde polizei, keine wasserwerfer - nein! zigtausend demonstranten rufen ihre parolen aus und dann gehen sie nach hause.
und ich - ein mann vom kleinen verstand - frage mich, vor dem hintergrund der menschenrechtsdiskussion hier im forum, hey! wer versteht hier eigentlich mehr vom menschenrecht auf freie meinungsäußerung: wir - die, sich so der demokratischen tradition rühmen - oder die chinesen, die bisher kaum die möglichkeit hatten, sich in sowas zu üben? ich finde die dinge liegen manchmal nicht so eindeutig auf der hand, wie wir das erwarten.
Die Franzosen machen's immer wieder vor, dass nicht gewaltfreier Aufstand eine deutlich wirksamere mahnende Wirkung auf die regierende Klasse hat. Warum sollen die deutschen immer nur muesliloeffelnd, grassrauchend reden duerfen? Es ist durchaus, auch wenn's absurd klingt, eine Errungenschaft fortgeschrittener Demokratisierung, dass die Leute sich trauen, Steine zu schleudern und dennoch damit rechnen koennen, in einem Stueck, wenn auch vielleicht mit traenenden Augen oder gebrochene Fingern, nach Hause zu kommen. Eine neokonservative Zeitung wie die FTD hat da genau so wenig zu melden wie das springer Schmierblatt. 
)..in Verbindung mit dem steigenden Meeresspiegel von der Oberfläche gespült wird..... Und so ein bißchen Raketenschild ließe sich bestimmt auch stressfreier einrichten.Grufti hat geschrieben: Alle internationalen Organisationen sollen 3 Südsee-Inseln kaufen, dort ein Konferenzzentrum für diese Labersäcke bauen. Der Aufwand für die Sicherheitsvorkehrungen wären wesentlich einfacher und evtl sogar billiger...
/dev/urandom, ich muss dir hier absolut zustimmen! Leider haben das aber auch wieder viele Leute nicht begriffen.devurandom hat geschrieben:Warum sollen die deutschen immer nur muesliloeffelnd, grassrauchend reden duerfen? Es ist durchaus, auch wenn's absurd klingt, eine Errungenschaft fortgeschrittener Demokratisierung, dass die Leute sich trauen, Steine zu schleudern und dennoch damit rechnen koennen, in einem Stueck, wenn auch vielleicht mit traenenden Augen oder gebrochene Fingern, nach Hause zu kommen.
sacht mal, welche drogen nimmt ihr denn so, die ich nicht kenne?no1gizmo hat geschrieben:/dev/urandom, ich muss dir hier absolut zustimmen! (...) ,aber selber hinfahren und einen auf Hottentoten machen würde ich aber nicht (bei dieser Demo), ich mag G8, ich mag Globalisierung.devurandom hat geschrieben:(...) Es ist durchaus, auch wenn's absurd klingt, eine Errungenschaft fortgeschrittener Demokratisierung, dass die Leute sich trauen, Steine zu schleudern (...)
Schwachsinn.devurandom hat geschrieben: Angesichts der zunehmenden staatlicher Willkuere, Repressionen und Arroganz im Vorfeld von G8 find ich persoenlich, eherlich gesagt, gewalttaetitige Demonstrationen durchaus legitim.
Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass die Krawalle (nenne es von mir aus auch Demonstrationen) in Paris mit brennenden Autos und wütendenden Jugendlichen auch nur ein wenig deren Situation verbessert hat. Gerade die letzten Wahlen haben doch das Gegenteil gezeigt, oder?Die Franzosen machen's immer wieder vor, dass nicht gewaltfreier Aufstand eine deutlich wirksamere mahnende Wirkung auf die regierende Klasse hat.
Absoluter Quatsch. Ich bin zwar beileibe nicht obrigkeitshörig, wie man aus meinen Postings über Schäuble und Co. erkennen sollte, aber Gewalt ist wie gezeigt NIEMALS der richtige Weg einer langfristigen Lösung der sicherlich vorhandenen Probleme.Es ist durchaus, auch wenn's absurd klingt, eine Errungenschaft fortgeschrittener Demokratisierung, dass die Leute sich trauen, Steine zu schleudern und dennoch damit rechnen koennen, in einem Stueck, wenn auch vielleicht mit traenenden Augen oder gebrochene Fingern, nach Hause zu kommen. Eine neokonservative Zeitung wie die FTD hat da genau so wenig zu melden wie das springer Schmierblatt.
sicher? Die Roemer hatt schon aeusserst schlagkraeftige Senatoren. Die westliche Demokratisierung zieht eine lange und blutige Spuren hinter sich. Nenn mir eine einzige Demokratie, in der friedvolle Aktionen etwas grosses bewirkt hat. Fang nicht mit dem Mauerfall und organene Revolution an, nur Milchmaedchen glauben dass die Umwandlung der politischen Strukturen allein den fahnenschwenkenden, parolerufenden Demonstranten zu verdanken hatten. Die heute in D. akzeptierte liberale Grundeinstellung liegt vielen Blut und Leid vorhergehende mehr oder weniger freiwillige Opfer, angefangen mit Ohnesorg, zu Grunde. Ohne Gewaltopfer, ohne Volkszorn, also auch ohne Ergebnis. Die herrschende Klasse hat sich noch nie von 'paar Transparenten beeindrucken lassen.TaugeNix hat geschrieben:Schwachsinn.devurandom hat geschrieben: Angesichts der zunehmenden staatlicher Willkuere, Repressionen und Arroganz im Vorfeld von G8 find ich persoenlich, eherlich gesagt, gewalttaetitige Demonstrationen durchaus legitim.
Gerade in einer Demokratie ist Gewalt in jeglicher Hinsicht kein Mittel zur Durchsetzung eigener Ansichten - sei es von staatlicher oder anderer Seite.
Die Krawalle in der Vorstaedten waren keine organisierte Demo, es wurde auch keine Ziele genannt. Die pariser Studentendemos gegen Lockerung des Kuendigungsschutzes aber schon, die bekanntlicherweise nicht so ganz geraeuschlos von der Buehne gegangen ist. Die Ergebnisse der Demos, abgesehen davon, ob's nun "gut" oder "schlecht" ist, weisst Du sicher. Nun, haben sie was erreicht oder nicht?Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass die Krawalle (nenne es von mir aus auch Demonstrationen) in Paris mit brennenden Autos und wütendenden Jugendlichen auch nur ein wenig deren Situation verbessert hat. Gerade die letzten Wahlen haben doch das Gegenteil gezeigt, oder?Die Franzosen machen's immer wieder vor, dass nicht gewaltfreier Aufstand eine deutlich wirksamere mahnende Wirkung auf die regierende Klasse hat.
Papier ist geduldig, Die Vorschlage von Vorbeugehaft und z.T. Abschaffung der Unschuldsvermutung von dem Rollipflitzer waren ja durchaus im Rahmen des Grundgesetzes. Die Staatsmachinerie behaelt sich die Deutungshoheit vor. Solange die Utopia nicht realisierbar ist, bleibt das Bordstein die letzte Sprachmittel des Poebels.Absoluter Quatsch. Ich bin zwar beileibe nicht obrigkeitshörig, wie man aus meinen Postings über Schäuble und Co. erkennen sollte, aber Gewalt ist wie gezeigt NIEMALS der richtige Weg einer langfristigen Lösung der sicherlich vorhandenen Probleme.Es ist durchaus, auch wenn's absurd klingt, eine Errungenschaft fortgeschrittener Demokratisierung, dass die Leute sich trauen, Steine zu schleudern und dennoch damit rechnen koennen, in einem Stueck, wenn auch vielleicht mit traenenden Augen oder gebrochene Fingern, nach Hause zu kommen. Eine neokonservative Zeitung wie die FTD hat da genau so wenig zu melden wie das springer Schmierblatt.
Vielmehr spielen diese Chaoten des schwarzen Blocks den ultrakonservativen in die Karten, wie die heutige Diskussion über den Einsatz von Gummigeschossen (hui, sogar die GdP lehnt dies ab!) zeigt.
Alles in allem: beschäftige dich lieber mal mit den demokratischen Strukturen und v.a. den Grundrechten unserer Bundesrepublik.
Diese geben dir die Freiheit, demonstrieren zu dürfen - aber niemals das Recht auf Gewalt.
Die Demokratisierung wurde - wie du richtig geschrieben hast - oftmals mit Gewalt durchgesetz, da stimme ich dir zu.devurandom hat geschrieben: Die Roemer hatt schon aeusserst schlagkraeftige Senatoren. Die westliche Demokratisierung zieht eine lange und blutige Spuren hinter sich. Nenn mir eine einzige Demokratie, in der friedvolle Aktionen etwas grosses bewirkt hat. Fang nicht mit dem Mauerfall und organene Revolution an, nur Milchmaedchen glauben dass die Umwandlung der politischen Strukturen allein den fahnenschwenkenden, parolerufenden Demonstranten zu verdanken hatten. Die heute in D. akzeptierte liberale Grundeinstellung liegt vielen Blut und Leid vorhergehende mehr oder weniger freiwillige Opfer, angefangen mit Ohnesorg, zu Grunde. Ohne Gewaltopfer, ohne Volkszorn, also auch ohne Ergebnis. Die herrschende Klasse hat sich noch nie von 'paar Transparenten beeindrucken lassen.
Wo ziehst du die Grenze zwischen Protest, Demonstrationen?Die Krawalle in der Vorstaedten waren keine organisierte Demo, es wurde auch keine Ziele genannt. Die pariser Studentendemos gegen Lockerung des Kuendigungsschutzes aber schon, die bekanntlicherweise nicht so ganz geraeuschlos von der Buehne gegangen ist. Die Ergebnisse der Demos, abgesehen davon, ob's nun "gut" oder "schlecht" ist, weisst Du sicher. Nun, haben sie was erreicht oder nicht?
Nunja. So leicht wird es Schäuble nicht gemacht bekommen, unsere Grundrechte zu ändern. Dafür hat er auch in der CDU/CSU mit zu starker Ablehnung zu kämpfen. Die Deutungshoheit bzw. Abänderbarkeit ist im Übrigen durch Art. 79 III GG eingeschränkt bzw. unrechtmäßig (wie natürlich auch des Art. 79 III GG selbst).
Papier ist geduldig, Die Vorschlage von Vorbeugehaft und z.T. Abschaffung der Unschuldsvermutung von dem Rollipflitzer waren ja durchaus im Rahmen des Grundgesetzes. Die Staatsmachinerie behaelt sich die Deutungshoheit vor. Solange die Utopia nicht realisierbar ist, bleibt das Bordstein die letzte Sprachmittel des Poebels.