Die Vorteile der chinesischen Sprache

[siedenderschnee]

Auch ist mir aufgefallen, dass ein Chinese sich nicht mehr ausdrücken kann, mit seinem Wissen von Sprache und Schrift, wenn es um zum Beispiel Literatur, Gedichte oder Wissenschaft geht. Und das ist äusserst sonderbar, und existiert im Westen in diesem Umfange nicht. .

Vor weniger als 100 Jahren waren noch alle Literatur und Gedichte in China,alles was schriftliches war, ausschliesslich auf altes Chinesisch geschrieben, ob wohl die gesprochne Sprache im Laufe der Geschichte sich schon so weiterentwicklt hat ,als ob so gut wie eine andere Sprache entstanden waere. Die schriftliche Sprache konnten nur die Gelehrten und das groesste Teil des chinesischen Volkes waren Analphabeten.

Erst Anfang des vergangenen Jahrhunderts gab es eine Schreibreform (白话运动)und heute schreibt man in China was man spricht.

Deshalb liegt es glaube ich daran, dass es zwischen dem klassischen und dem modernen Chinesischen eine wesentliche Kluft gibt und die meisten Werke der chinesischen Literatur auf altes Chinesisch sind. Man kann zwar Gedichte auch auf modernes Chinesisch verfassen(新诗oder 白话诗), aber im Vergleich zu diesen zB Gedichten aus der Tang Zeit haben sie noch langen Weg zu gehen bis sie einestages in der chinesischen Literaturgeschichte auch von Bedeutung sein koennten.

Lasse dich also nicht ueberraschen falls die Chinesen sprachlos sind wenn du mit ihnen ueber Literatur redest, weil sie an die haufenweisen Werke auf altes Chinesisch denken und keine oder nur wenige Ahnung davon haben.

Das hat nichts mit einem tieferen Bildungsstand zu tun, sondern vielmehr mit der Schrift und der Sprache. Und solche Tatsachen zu diskutieren finde ich interessant.

Das hat aucht nicht mit der Schrift und der Sprache zu tun, zu tun hat das eher wahrscheinlich mit der chinesischen Mentalitaet wie zB der typischen chinesischen Beischeidenheit und manchmal doch dem Bildungsstand.

[kusti]

@Siedenderschnee

Ha! Das ist doch wieder ein Beweis, dass ein Forum tatsächlich etwas taugt. Du hast genau den Nagel auf den Kopf getroffen und die Gründe genannt, warum es so sein könnte. Das habe ich alles nicht gewusst. Jetzt ist mir gerade eben ein Licht aufgegangen. Vielen Dank für die Erhellung.

Eben doch gut, wenn man auch Chinesen im Forum hat, und Leute, welche Bescheid wissen.

(P.S.: Ja, warum hat es eigentlich so wenige Chinesen im Forum? Ist doch eigenartig, nicht. Ist chinaseite.de gesperrt von China aus? Würde mich doch mal interessieren.)

[siedenderschnee]

Im Chinesischen ist der Begriff ein Symbol und deshalb ein für allemal fest und gegeben.

Das stimmt ueberhaupt nicht. Ich kann dir paar Beispiele nennen, wie flexibel Chinesisch auch sein konnete.

"fans" ist ein englisches Wort, das chinesische Wort dafuer ist eigentlich "迷", beispielsweise 球迷＝Fussballfans, oder 影迷， 歌迷.....

Aber die Chinesen sind damit nicht zufrieden, heutzutage hat das Wort 粉丝（urspruengliche Bedeutung lautet Glasnudeln）auch die Bedeutung von Fans, nur weil das Wort so aehnlich ausgesprochen ist! Und davon abgeleitet sogar 钢丝（Stahldraht，also Fans von 郭德纲） 螺丝（Schraube，Fans von 罗永浩） oder auch von 迷abgeleitet 玉米（Mais，Fans von 李宇春）…… Und nur ein kleiner Teil dieser spontanen Wortschoepfungen werden spaeter ins Woerterbuch aufgenommen. So entwikelt sich jede Sprache, auch Chinesisch.

Betrachte nicht immer das einzelne Zeichen allein ein Element mit Bedeutung wenn ein Wort aus mehreren Zeichen besteht! Wenn wir Chinesen zB 火车 hoeren, denken wir an Zug genau so wie ihr und gar nichts an Feuer oder Wagen.

[kusti]

[quote="siedenderschnee]
Betrachte nicht immer das einzelne Zeichen allein ein Element mit Bedeutung wenn ein Wort aus mehreren Zeichen besteht! Wenn wir Chinesen zB 火车 hoeren, denken wir an Zug genau so wie euch und gar nichts an Feuer oder Wagen.[/quote]


Was du da sagst ist sehr aufschlussreich und sehr entscheidend. Ich denke nicht, dass das vielen hier im Forum überhaupt bewusst war.

Vielen Dank.

[siedenderschnee]

Was du da sagst ist sehr aufschlussreich und sehr entscheidend. Ich denke nicht, dass das vielen hier im Forum überhaupt bewusst war.

Vielen Dank.

很高兴你可以通过这个论坛了解一些原本你不知道的情况。

[kusti]

Als Anfänger macht man wohl immer den Fehler, dass man alles immer zu genau nimmt. Die Bedeutung der Zusammenfügung von Symbolen geht über die Bedeutung der darin enthaltenen Einzelteile hinaus längst hinaus.

Gleichzeitig habe ich mir auch vorgestellt, dass bei den Übersetzungen der Maya-Sprache wohl der genau gleiche Fehler passiert sein muss. Auch dort wird man vermutlich der Logik nach übersetzt haben, und über gewisse Annahmen. Vermutlich sind alle diese scheinbar 'richtigen' Übersetzungen nur teilweise korrekt. Denn auch dort wird die Bedeutung als Begriff sich längst von den Symbolen abgehoben haben.

Interessant, interessant...

[Sky Darmos]

Interessant, interessant...

Tja, vielleicht hättest du dich etwas mehr mit der Sprache auseinandersetzen sollen befor du urteilst. Ein Blick in ein Wörterbuch hätte doch gereicht um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, oder? Dort findest du lauter zusammengesetzte Wörter. Wenn ich ein Wort gefunden habe, dann ist das meist aus zwei Zeichen zusammengesetzt. Oft kenne ich eins von beiden. Manchmal auch beide. Ich schaue dann was die Zeichen alleine Bedeuten würden und versuche mir dadurch die neue, teilweise ganz andere Bedeutung plausibel zu machen. Meistens kann ich mir das Wort dann gut merken. Wenn es neue Zeichen gibt, nehme ich die auseinander und denke mir eine Eselsbrücke für ihre Zusammensetzung. Beispiele für solche Eselsbrücken hab ich ja schon genannt.
Ich schlage vor du schaust dich mal ein bisschen in diesem Wörterbuch um:

http://www.xuezhongwen.net/chindict/chi ... e=worddict

Vielleicht hast du dir ja bissher nur einzelne Schriftzeichen angeschaut. Schau dir mal Tian genauer an:

天 (tian1) = sky, heaven; god, celestial, day

Dieser Begriff ist ja noch sehr grob. Hänge ich aber ein 蓝 (lan2) = blau davor dann wird es eindeutiger. Die Bedeutung geht dann in Richtung Himmel. Ich kann bei einsilbigen Eigenschaftswörtern auch den Partikel 的(de5) anhängen um die Eigenschaft zu Betonen. Wenn ich das nicht mache konnte sonst vielleicht noch irgendjemand auf die Idee kommen ich meine nicht "blauer Himmel" sondern "Kohlrabi-Himmel", denn das schreibt man auch 蓝, man spricht es nur anders (la5). Zugegeben sehr abwegig, aber es soll ja niemand unterstellen man könnte sich nicht ganz eindeutig äußern. Im Grunde könnte man aber immer noch auf die Idee kommen ich meine einen blauen Tag oder etwas in der Art. Ich könnte ja auf die Idee kommen das Wort "Blauer Tag" für einen Tag wo man die Schule schwänzt zu erfinden. Kein Problem, denn wenn man wirklich den Himmel meint, hängt man an 天 (Tian1) ohnehin 空　(Kong1) an.

空 = empty, hollow, bare, deserted

Wir können speziell bei Zeichen für Farben die Bedeutung als Farbe auch dadurch betonen dass wir einfach das Zeichen für Farbe anhängen. Also kann ich auch 蓝色天 (lansetian) schreiben.
Ich habe also folgende Moeglichkeiten blauer Himmel zu schreiben:

蓝天, 蓝的天, 蓝天空,　蓝的天空,
蓝色天, 蓝色的天，蓝色的天空。

Wenn du also ein Gedicht schreibst hast du also eine große Auswahl an Wörtern die du benutzen kannst. Irgendwas wird sich schon reimen.
Da im Chinesischen die einzelnen Bedeutungselemente nur kurze Silben sind kann man meist problemlos Zeichen doppelt setzen. Etwa wäre auch

蓝蓝色的天空

völlig in Ordnung. Wenn sichs immer noch nicht reimt, vertauschst du eben 天 und 空 oder nimmst eventuell nur noch 空.
Wenn du mit allem immer noch nicht zufrieden bist, dann nimmst du was anderes als 空 oder 天. Die Bedeutung ist dann aber auch ein bisschen anders. All das hier beschriebene kannst du Theoretisch auch mit

昊 (hao4) = clear summer sky / vast

Hier steckst du schon sehr viel mehr Bedeutung in eine einzelne Silbe. Leider ist dieses Zeichen nicht sehr Bekannt und wird kaum verwendet. Es ist ein altchinesisches Zeichen. Obwohl eigentlich sehr simpel. 昊 enthält Himmel 天 (tian1) und Sonne 日(ri). Du kannst dann zum Beispiel auch 蓝昊 schreiben. Oder du nimmst 蓝霄. Aber 霄 auch nicht sehr bekannt. Ein altchinesisches Zeichen. Solche wenig bekannten Zeichen, werden beforzugt fuer Namen verwendet. Aber nicht für Nachnamen. Da nimmt man immer die gleichen (der Nachname steht in China immer vor dem Vornamen).

Welches Wort du verwende entscheidest du am besten daran wie es am besten zum Satz passt. Wenn ich vom lan-tian über mir rede, dann kann ich ja damit kaum meine Wortkreation "blauer Tag" meinen. Ich meine natürlich den "blauen Himmel".

Es gibt also im Chinesischen durchaus viele verschiedene Arten sich auszudrücken. Genauso wie im Deutschen. Nur dass hier mehr wert auf die Art wie Sinne ausgedrückt werden gelegt wird, wärend die Freiheiten im Deutschen sich in erster Linie auf die Satzstellung bezieht. Bei längeren Sätzen ist das chinesische aber im Satzbau auch sehr flexibel. Man kann die Sätze fast genauso umstellen wie im Deutschen.
Man kann ja x weil y, auch wegen y, ist x schreiben. Diese Möglichkeit besteht auch im Chinesischen. Man schreibt einfach 因 für "because" und 因为 für "because of".

Es ist klar dass du das Gefühl hast dich nicht richtig ausdrücken zu können, wenn du gerade erst mit lernen angefangen hast.
Ich lerne ja auch noch nicht so lange (4 Monate). Ich schreibe aber jeden Tag emails auf chinesisch, und dadurch lerne ich jeden Tag durchschnittlich 10 Wörter.
Wenn du alle Wörter genau untersuchst ist es wirklich nicht schwer.
Ich finde es viel einfacher als Deutsch oder gar Griechisch. Griechisch hat eine sehr schwierige Orthografie!

再见,
蓝霄.

[Grufti]

Nein, die Buchstaben wollen wir nicht ändern, aber die Bedeutung der Begriffe ganz leicht, und da sehe ich so meine Mühe mit dem Chinesischen. Im Deutschen kannst du nicht nur neue adjektive erfinden, du kannst auch leicht geänderte Begriffe zeugen und sie in subtilen, neuen Zusammenhang setzen. Wie soll ich erklären, mir passt einfach nicht, dass im Chinesischen ein Begriff ein Begriff ist, und deshalb ein Symbol ein Symbol. Das engt mich einfach zu sehr in der Ausdrucksweise ein. Das ist so, als wollte man mit einem Vorschlaghammer eine Konservendose öffnen. Aber ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du mir folgen kannst, weil ich es selbst nicht erklären kann. Im Deutschen ist ein Begriff nicht fest, sondern lässt sich durch unzählige Möglichkeiten verändern. Im Chinesischen ist der Begriff ein Symbol und deshalb ein für allemal fest und gegeben. Damit habe ich zurzeit noch so meine Mühe

Kusti, ich hatte oben schon 2 Beispiele gegeben, wie "fruchtbar" die Chinesisische Sprache ist...
..und wie kreativ man selbst mit dieser Sprache umgehen kann....
So ist z.B. als "entsorgter Vater" während meines Scheidungsprozesses vor fast 10 Jahren auch z. B. folgendes , von mir neugebildete Wort , eingefallen, was die Situation von Vätern mit keinem oder sehr eingeschränkten Umgangsrecht so treffend beschreibt, wie kein anderes:


Vater heißt 父亲 Fuqin und als "entsorgter " Vater ist man(n) eben nur noch der "zahlende Verwandte" 付(钱的)亲(戚)
Wenn man als verheirateter Mann Halsweh 气管炎 hat, dann fange ich immer das Grinsen an....denn das heißt. ähnlich ausgesprochen, auch "die Frau kontrolliert sehr scharf ( 妻管严)"
Wenn jemand eine Diskussion über den Glauben beginnt, und mich fragt
你信什麽教 (" An welche Religion glaubst Du?") sagt man normalerweise 我信 天主教 ...aber meine Antwort lautet 我信 睡觉.....


So wie ich Dich verstehe, kommst Du einfach nicht davon los, ein Zeichen als ein Wort zu betrachten, und deshalb existiert ---so wie ich es sehe z. B. der Ausdruck 中华人民共和国 aus 7 verschiedenen , nicht abänderbaren Worten...die -zusammengesetzt für Dich keinerlei Sinn ergeben.
Andernfalls würdst Du nicht-- wie oben-- schreiben:

Wie soll ich erklären, mir passt einfach nicht, dass im Chinesischen ein Begriff ein Begriff ist, und deshalb ein Symbol ein Symbol. Das engt mich einfach zu sehr in der Ausdrucksweise ein.......

... Im Deutschen ist ein Begriff nicht fest, sondern lässt sich durch unzählige Möglichkeiten verändern. Im Chinesischen ist der Begriff ein Symbol und deshalb ein für allemal fest und gegeben




Ach ja..... als "Schmankerl" ( wie man bei uns in Bayern sagt) habe ich folgende Geschichte gefunden, die aus 86 x dem Wort "shi" besteht....


http://www.weikopf.de/Chinesisch2/chinesisch_shi.gif

[Grufti]

@siedenderSchnee.

蓝色天 (lanshitian) heißt das nicht lan setian ??????

wird wohl ein Freud´scher Verschreiber sein.... um unbewußt eine andere Bedeutung des Wortes 色 zu unterdrücken.....
Schau mal nach ...was 色狼 heißt....

Im Übrigen gibt es auch noch das schöne Wort 青, dessen genaue Definition in den Sprachen, insbesondere der Chinesischen, ich getrost "Wikipedia" überlassen kann..
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Unters ... er_Sprache

Eine Anmerkung zu o.g. Link: Anklicken hilft nicht, Ihr müßt den Link über das "Copy and paste"-Verfahren in "google" eingeben, da der Verfasser des "Wiki"-Artikels mit einem "Ü" gearbeitet hatte, und das ist übers Net nicht anwählbar...

[Sky Darmos]

wird wohl ein Freud´scher Verschreiber sein.... um unbewußt eine andere Bedeutung des Wortes 色 zu unterdrücken.....
Schau mal nach ...was 色狼 heißt....

Ja, ich hab mich verschrieben. Schon korrigiert!
Von der Bedeutung wusste ich nichts
黄色 sollte ja eigentlich auch nur Gelb heissen. Kombiniert man es aber etwa mit 电影 heisst es pornografischer Film!
Eigentlich schreibt man es 情色电影 (qing-se dian-ying) aber 黄色电影 ist (nach google) häufiger. Ich schätze mal auch weil es leichter ist zu sagen Gelber Film, statt Porno. Ist aber eigentlich eher Slang der sich so eingebürgert hat, denke ich.

[kusti]

@Grufti
http://www.weikopf.de/Chinesisch2/chinesisch_shi.gif

Ja, den habe ich schon gekannt, und auch dass zusammengesetzte Zeichen nicht aus lauter Einzelsymbolen bestehen. Aber du hast nicht verstanden was Siedenderschnee ausgesagt hat. Sie hat gesagt, dass die Zeichenreiche nurnoch als neuer Begriff betrachtet wird, als Gesamteinheit. Und diesen Gedanken habe ich jetzt noch nie gehört. Das ist für mich vollkommen neu. Aber dieser Vermerk hilft mir unheimlich beim lernen der Sprache. Ich weiss jetzt nämlich, dass ich mich nicht primär auf ein Pidgin-Chinesisch konzentrieren muss, weil die Schleifung zum Teil derart weit fortgeschritten ist, dass man besser den Gesamtbegriff lernt.

Aber nochmals zu dem Shi-Shi-Text. Ich finde das vollkommen bekloppt. Warum ist man denn bei der Sprachentwicklung nicht darauf gekommen spezifischer, oder eindeutiger, Begriffe zu bilden. Es muss doch unendliche solche Beispiele geben. Also ich weiss nicht. Für mich stimmt das einfach nicht. Die Kombinationsfähigkeit der Lautsprache ist extrem schwach, wie mir scheint. Das Schreiben mit den Radikalen dafür umso ausgeprägter. Aber das eine wiegt das andere nicht auf, leider.

Vielleicht würde man in der Lautsprache eher ein System wie in der Schriftsprache verwenden, mit einer überragenden Kombinationsfähigkeit. Das wäre viel praktischer. Zurzeit ist aber weltweit jede andere Lautsprache, so scheint es mir, der chinesischen Lautsprache überlegen. Aber ich lasse mich auch hier wieder gerne vom Gegenteil überzeugen.

Zurzeit habe ich in das Chinesische schon so viel Zeit investiert, ca. 800-1000 Stunden, während welcher ich für eine andere Sprache die Beherrschung beinahe schon perfektioniert hätte. Das einzige, was ich bis jetzt wirklich kann sind die Laute aussprechen, das Lesen und das Verstehen. Mehr masse ich mir nicht an. Woran das wohl liegen mag? Das kann's ja wohl nicht sein, oder??? Ich würde mal fast soweit gehen und sagen, dass die Chinesische Schrift, und auch die Chinesische Sprache, zum Erlernen schlichtweg untauglich sind. Und wenn ich nicht wüsste, dass ca. 850 Millionen Leute diese Sprache sprechen, und weitere Gründe, dann hätte ich vermutlich alle die Bücher bereits längst wieder weggeschmissen. Hihi... Ich werde noch wahnsinnig beim Lernen.

Heiter weiter, Schritt für Schritt Strokes lernen, üben, üben, üben, weitermachen, nicht aufgeben, an das Ziel denken, vorausschauen, sich überwinden und weitergehen, ufffff, urgghhhhhhh, puuhhhhhh....

[siedenderschnee]

Interessant, interessant...

Wenn du also ein Gedicht schreibst hast du also eine große Auswahl an Wörtern die du benutzen kannst. Irgendwas wird sich schon reimen.
Da im Chinesischen die einzelnen Bedeutungselemente nur kurze Silben sind kann man meist problemlos Zeichen doppelt setzen. Etwa wäre auch

蓝蓝色的天空

völlig in Ordnung. Wenn sichs immer noch nicht reimt, vertauschst du eben 天 und 空 oder nimmst eventuell nur noch 空.

蓝蓝色的天空 klingt doch komisch, 蓝蓝的天 oder 蓝蓝的天空ist hingegen die richtige Form laut der chinesichen Grammatik. Im Chiesischen gibt es doch auch Grammatik, oder?

[siedenderschnee]

wird wohl ein Freud´scher Verschreiber sein.... um unbewußt eine andere Bedeutung des Wortes 色 zu unterdrücken.....
Schau mal nach ...was 色狼 heißt....

Ja, ich hab mich verschrieben. Schon korrigiert!
Von der Bedeutung wusste ich nichts
黄色 sollte ja eigentlich auch nur Gelb heissen. Kombiniert man es aber etwa mit 电影 heisst es pornografischer Film!
Eigentlich schreibt man es 情色电影 (qing-se dian-ying) aber 黄色电影 ist (nach google) häufiger. Ich schätze mal auch weil es leichter ist zu sagen Gelber Film, statt Porno. Ist aber eigentlich eher Slang der sich so eingebürgert hat, denke ich.

Nein, heute sagt man einfach 毛片、黄片oder A片，in der amtlichen Sprache heisst es aber 淫秽片（光碟）oder 色情片.

[Grufti]

Warum ist man denn bei der Sprachentwicklung nicht darauf gekommen spezifischer, oder eindeutiger, Begriffe zu bilden. Es muss doch unendliche solche Beispiele geben. Also ich weiss nicht. Für mich stimmt das einfach nicht

Wie kannst Du doch nur so einen Schwachsinn schreiben ????

Chinesisch ist doch kein Pkw oder Flugzeug-Modell, das man mittels Computer und am Reißbrett entworfen und im Windkanal x tausend mal erprobt hatte.

Es ist eine über mehrere 1000 Jahre gewachsene Sprache mit einer fast ebenso alten Schrift aus einem ganz anderen Kulturkreis. Für die Schriftgelehrten waren die zigtausend Schriftzeichen Unterschied und GUT genug, und diese Schriftsprache war ja nicht nur in China, sondern auch in Korea, Japan und Vietnam die "lingua franca" der Gelehrten

Wenn Du so "7 g´scheit" bist, kannste ja sicher mit einer Zeitmaschine 5000 Jahre in die Vergangenheit reisen..(.oder zu Qin Shi Huang würde schon reichen.).und DEINE "Patrentrezepte" in die Tat umsetzen...

Ich hatte während den 35 Jahren, in denen ich mich mit dieser Sprache beschäftige, nicht ein Zehntel Deiner Vorbehalte dieser Sprache gegenüber.

Das allerbeste ist, Du klopfst Deine Lehrbücher in die Tonne, und beschäftigst Dich mit etwas , was Dir mehr Spaß macht, und bei dem Du nicht über Deine vergeudete Zeit jammern kannst..

Ne... sorry...´ich werde hier vorerst mal keinen Kommentar mehr dazu abgeben...... denn ich lasse mir MEINE Freude und MEIN Interesse am Chinesischen von solchen Kommentaren wie den Deinen nicht vermiesen...


(der 12900.Beitrag des Forums)

[siedenderschnee]

@Grufti
http://www.weikopf.de/Chinesisch2/chinesisch_shi.gif

Sie hat gesagt, dass die Zeichenreiche nurnoch als neuer Begriff betrachtet wird, als Gesamteinheit.

Ja das musst du, sonst sollte die chinesische Sprache wirklich sehr verwirrend sein.

Ein Wort oder sogar ein einzelnes Zeichen auseinander zu machen und nach der Bedeutung zu suchen kann nur am Anfang bedingt hilfreich fuer Anfaenger sein, die diese Sprache als Fremdsprache lernen, um Spass beim lernnen zu haben und so, aber du musst nicht sollst du auch nicht immer so machen. Weil die Chinesen auch nie ein Wort zu trennen versuchen, das sie als Kinder gelernt haben. Ein Begriff bleibt ein Begriff, egal aus welchen Zeichen er besteht.