Kommunismus, Kapitalismus und Mao

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aquadraht
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von aquadraht »

wuseltiger hat geschrieben:Also damit wir Nicht-Sinologen (diejenigen die entweder nicht studiert haben und diejenigen die etwas richtiges studiert haben) ..
Ich weiss nicht, ob NHR Sinologe ist. Noch weniger weiss ich, was "etwas Richtiges" ist. Ich habe auch nicht Sinologie studiert, es wäre aber interessant zu erfahren, was im Gegensatz zu Sinologie ein "richtiges" und warum Sinologie ein "falsches" Studium ist.
In Sinologen Kreisen herrscht also die Meinung vor, dass man M als Opfer seiner schlechten Berater, oder umtriebiger Regionalpolitiker sehen muss, die die Wahrheit vor ihm verheimlicht haben?
In deutschsprechenden Kreisen herrscht die Auffassung vor, dass zwei aufeinander folgende Nomina im Deutschen entweder zusammengezogen oder durch Bindestriche verbunden werden. Vielleicht sehen das Leute mit einem "richtigen Studium" ja anders.
Ich bitte um Aufklärung in diesem Punkt, da er meiner Ansicht nach von zentraler Bedeutung für die weitere Diskussion ist.. Und weils mich wirklich interessiert :shock:
Es geht um den Tatbestand Massenmord bzw. überhaupt Mord. Du möchtest also allen Ernstes behaupten, Mao hätte den Grossen Sprung veranstaltet, um 20 oder 30 oder wie diese Tussi, deren Namen ich verdränge, meint, 70 Millionen Chinesen umzubringen? So nach dem Prinzip
"Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird"?

Und nein, dieses Zitat stammt nicht von Mao.
beowulf
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von beowulf »

wuseltiger hat geschrieben:Also damit wir Nicht-Sinologen (diejenigen die entweder nicht studiert haben und diejenigen die etwas richtiges studiert haben) die Argumentation der Diskussion nachvollziehen können, möchte ich mit eigenen Worten das Argument herausheben, das ich als das wichtigste Pro-M Argument in dieser Diskussion wahrgenommen habe (mit der Bitte mich zu korrigieren falls ich etwas falsch verstanden habe):

Hauptargument:
M ist kein MM weil er von den negativen Seiten der von ihm angeführten Revolution erst erfahren hat als es es nicht mehr abzuwenden war??

Hier geschrieben im alten Thread:
NHR hat geschrieben:Dazu zählt auch, dass Mao schlicht und ergreifend erst Wind von den Problemen des großen Sprungs nach vorne bekam, als es schon zu spät war.
In Sinologen Kreisen herrscht also die Meinung vor, dass man M als Opfer seiner schlechten Berater, oder umtriebiger Regionalpolitiker sehen muss, die die Wahrheit vor ihm verheimlicht haben?
Ich bitte um Aufklärung in diesem Punkt, da er meiner Ansicht nach von zentraler Bedeutung für die weitere Diskussion ist.. Und weils mich wirklich interessiert :shock:
In den "Sinologen Kreisen" herrscht eine sehr differenzierte Ansicht vor. Was die Toten betrifft - Es gibt Sinologen, die die Ursachen im Kontext und den Umständen suchten, es gibt Sinologen die die Ursachen im Charakter von Mao suchen. Andere konzentrieren sich auf die Frage inwiefern die Umstände und der Kontext Maos Charakter beeinflussten. :lol:
Kein seriöser beschäftigt sich mit der Frage ob Mao ein Massenmörder ist oder nicht ist.
Das Mao über Leichen ging, wenn es seinen Zielen diente, ist kein großes Geheimnis. Über was soll da groß diskutiert werden.

Ich glaube, das Problem liegt ganz woanders. In der westlichen öffentlichen Mao Diskussion, wird nicht über Mao diskutiert sondern um die Frage ob er jetzt schlimmer als Hitler war. Es stellt sich nicht die Frage wer war Mao, was war der Kontext und was waren die Ziele sondern "wie Böse war er denn jetzt?" Alleine diese wirklich stupiden "Todesranglisten" ala: "40 oder doch 60 Millionen?" - "Platz 1 oder Platz 2 ?". "Wo ist Stalin einzuordnen?" etc. :twisted:

An sich ist mir das ja egal, wenn gewisse Deutschen den Drang haben unbedingt jemanden zu finden der schlimmer als Hitler war um dann besser schlafen zu können, sollen sie doch.
Was mich aber stört ist die unterschwellige Gleichsetzung Nationalsozialismus in D und Kommunismus in China. Irgendwie ist das meiner Meinung nach mit dem Ziel verknüpft den heutigen Konkurrenten China möglichst auf allen Fronten ans Bein zu pinkeln.
Also eine klare politische Instrumentalisierung.
Das zeigt sich dann in solchen geheuchelten bestürzten Ausrufen wie "Am Tiananmen Platz hängt das Bild des größten Massenmörders der Weltgeschichte", "Es ist erschreckend, dass der große Massenmörder Mao in China sogar als Gott verehrt wird" usw.
Für was Mao bei vielen Chinesen steht - und das kann durchaus von der realen Person/Geschichte stark abweichen, ich rede vom Symbol - interessiert kaum jemanden.

Ich persönlich kenne eine alte chinesische Oma die Mao bis heute verehrt. Sie selber hat in der Kulturrevolution stark unter ihm gelitten. Eins ihrer Kinder wurde aufs Land geschickt und hat seitdem eine psychische Störung - wenn ich es so ausdrücken darf. Trotzdem ist für sie Mao heilig. Warum - weil für sie Mao ein Symbol des wieder erstandenen Chinas ist. Und diese Frau hat die chaotischen 30er und die japanische Besatzung aktiv miterlebt und erlitten. Ich glaube, ich brauch nicht weiter zu reden über das was sie alles durchmachen musste. Diese Frau ist keine "Kommunistin" und sie redet auch nicht vom "Klassenkampf" oder versucht die "weltweite sozialistische Revolution" voranzutreiben oder verfolgt "Rechtsabweichler". Nein, sie ist eine wirklich liebe, nette alte Oma die sich aufopfernd um ihre Familie und Freunde sorgt und sich trotz ihres hohen Alters um sie kümmert wo es nur geht. Ein wirklich guter Mensch und ich glaube sogar, besser als die meisten hier einschliesslich meiner Person.

Bei dieser "Massenmörder" Diskussion wird sie aber - nach deutscher Gleichsetzungslogik - in die gleiche Schublade wie diese ewig gestrigen Pensionisten gesteckt, die sich am Stammtisch über "Rassenvermischung" und die "Ausländerbagage" den Mund zerreissen. Mao war ja schlimmer als Hitler. Also sind solche Massenmörder Verehrer ja nix anderes als die Altnazis, oder? Und weil dies immer wieder auf das gleiche hinausläuft, diskutier ich einfach nicht mehr gerne über Mao.
wuseltiger
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von wuseltiger »

aquadraht hat geschrieben: Es geht um den Tatbestand Massenmord bzw. überhaupt Mord. Du möchtest also allen Ernstes behaupten, Mao hätte den Grossen Sprung veranstaltet, um 20 oder 30 oder wie diese Tussi, deren Namen ich verdränge, meint, 70 Millionen Chinesen umzubringen? So nach dem Prinzip
"Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird"?

Und nein, dieses Zitat stammt nicht von Mao.

Wieso unterstellst du mir, ich hätte behauptet Mao habe Menschen absichtlich verhungern lassen? Wo habe ich das geschrieben? Verwechselst du mich mit jemand?
"Richtiges" Studium war vielleicht etwas unglücklich formuliert, wollte keine Sinologen beleidigen (ist das falsche Forum dafür, das mache ich lieber woanders :lol: ). War eher neckisch gemeint.. Aber ich sehe schon, das ist der falsche Ordner für solche Sticheleien...


@beowulf:

Ja ich verstehe was du meinst und stimme dir in vielen Punkten zu. Wenn wir uns darauf einigen, dass M keinerlei Probleme damit hatte Menschen verhaften oder töten zu lassen (und die von ihm verhafteten oder getöteten durchaus eine Masse darstellen), wenn es ihm half seine Ziele zu erreichen, dann sind wir doch in diesem Thread ein großes Stück weiter gekommen.
Dass er die Hungerkatastrophe nicht ausgelöst hat um Chinesen zu töten, glaube ich zwar, enthebt ihn aber nicht aus der Verantwortung. Wenn ich betrunken einen Fußgänger überfahre war das vielleicht kein Mord, dennoch bin ich dafür verantwortlich. Und wenn ich an der Spitze eines Staates stehe und einschneidende wirtschaftliche Entscheidungen treffe, dann bin ich letztlich auch für deren Resultate verantwortlich.
Bei mir musst du nicht um Verständnis werben für Menschen die Mao noch verehren, ich kenne da auch einige und würde mich hüten mit denen eine Grundsatzdiskussion anzufangen. Wie soll ich mit so jemand diskutieren, wenn ich mir kaum vorstellen kann, wie er/sie zu ihren Überzeugungen und ihrer Meinung gekommen sind, weil deren Erfahrungen so weit weg von meinem behüteten Leben gemacht wurden?
Mit einigen Deutschen Sesselpupsern hingegen sehr gern :D
beowulf
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von beowulf »

"Wenn wir uns darauf einigen, dass M keinerlei Probleme damit hatte Menschen verhaften oder töten zu lassen (und die von ihm verhafteten oder getöteten durchaus eine Masse darstellen), wenn es ihm half seine Ziele zu erreichen, dann sind wir doch in diesem Thread ein großes Stück weiter gekommen."

Darauf können wir uns ruhig einigen. Ich glaub, dass leugnet auch ernsthaft kein Mensch in China. Eher wird es verdrängt - siehe Symbolfigur.

Ich würde bei der Hungerkatastrophe sogar noch weiter gehen, Mao hat es am Ende sogar bewusst in Kauf genommen und vertuscht. Die "Revolution" war wieder einmal wichtiger.
Ich bin halt nur der Meinung, dass man das nicht mit den Holocaust gleichsetzen darf. Der Holocaust war ein gezielter Massenmord und das Motiv ist vor allem auf der psychologischen Seite zu suchen. Hitler tötete die Juden nicht um ein bestimmtes Ziel zu erreichen oder die Macht abzusichern, sondern aufgrund einer komplett kranken Rassenideologie.
Deswegen vergleiche ich auch nicht z.B. Kennedy mit Hitler. Auch Kennedy nahm bewusst Tote in Kauf (Vietnamkrieg), aber das "töten" selbst war nicht sein Ziel bzw. Motivation.
Humanisten ala Ghandi war keiner von denen. Aber alleine von den Motiven und Ausmassen unterscheiden sie sich schon. Das ist auch ein Grund warum ich gegen das Prädikat "Massenmörder" bin. Das ist eine ziemlich willkürlich gefällte Kategorie und anstatt diese Herren in "Kategorien" einzuteilen, sollte man sich mehr mit den Personen selber und den geschichtlichen und sozialen Kontext auseinandersetzen.
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von Liberator »

Erinnert mich an einen Witz aus der UdSSR:

"Warum ist der Kommunismus keine Wissenschaft?
- Wenn der Kommunismus eine Wissenschaft wäre, hätte man ihn zuerst an Tieren ausprobiert."

Hätte beim Großen Sprung bestimmt auch geholfen.

Die Gleichstellung Mao = Massenmörder ist vielleicht etwas platt - dennoch ist Mao letztlich für den Tod (um nicht zu sagen Mord) auch jener der Opfer/ Versuchskaninchen des Großen Sprungs verantwortlich.
Kommunismus gilt gemeinhin als der größte Feldversuch der Menschheitsgeschichte - und er ist (hoffe da sind wir uns einig) doch letztlich überall kläglich gescheitert
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von wuseltiger »

beowulf hat geschrieben:"Wenn wir uns darauf einigen, dass M keinerlei Probleme damit hatte Menschen verhaften oder töten zu lassen (und die von ihm verhafteten oder getöteten durchaus eine Masse darstellen), wenn es ihm half seine Ziele zu erreichen, dann sind wir doch in diesem Thread ein großes Stück weiter gekommen."

Darauf können wir uns ruhig einigen. Ich glaub, dass leugnet auch ernsthaft kein Mensch in China. Eher wird es verdrängt - siehe Symbolfigur.

Dann war der ganze Streit (den andere hatten, ich streite mich nie) völlig umsonst? Die M-Hasser hätten folgendes schreiben sollen: Mao hat viele Kritiker absichtlich getötet (=Mord), so viele dass man u.U. von einer Masse sprechen kann (das Wort MM traue ich mich nicht mehr hier einzutippen), jedoch hat er die Hungerkatastrophe nicht absichtlich herbei geführt, trotzdem ist er politisch verantwortlich für den Tod von Millionen Menschen, auch wenn die Verhungerten im juristischen Sinne nicht ermordet wurden, sondern eher Opfer fehlgeleiteter Politik und Inkompetenz waren?!?!?

Hachje, ihr seid aber kompliziert, warum sagt ihr das nicht gleich, hätte man doch sofort so schreiben können...

beowulf hat geschrieben: Ich bin halt nur der Meinung, dass man das nicht mit den Holocaust gleichsetzen darf. Der Holocaust war ein gezielter Massenmord und das Motiv ist vor allem auf der psychologischen Seite zu suchen. Hitler tötete die Juden nicht um ein bestimmtes Ziel zu erreichen oder die Macht abzusichern, sondern aufgrund einer komplett kranken Rassenideologie.
Das hat (zumindest hier im Forum) auch keiner getan. Die versuchte Auslöschung einer Rasse ist sicher eine andere Qualität der Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber Menschen verschwinden zu lassen um seine Macht abzusichern macht den Machthaber nicht gerade zu einem Wohltäter und Beschönigungen sind fehl am Platz.. Mir persönlich wäre es egal, ob ich in einem Gulag, in einem KZ oder in einem (wie heißen die in China? Jetzt wäre mal ein Sinologe hilfreich) sitzen würde. Von außen betrachtet ergeben sich da sicher Unterschiede..
beowulf hat geschrieben: Das ist auch ein Grund warum ich gegen das Prädikat "Massenmörder" bin.
Über das Prädikat und über die Gleichsetzung lässt sich streiten. Und die Unterschiede zu Stalin und klein Adolf sind (zumindest mir) auch klar. Für mich (persönlich) ist das töten von 10 Dissidenten an einer einsamen Mauer bereits ein Massenmord. Aber der Vergleich zu Hilter und Stalin hinkt, das sehe ich ein...
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von aquadraht »

Liberator hat geschrieben:..
Die Gleichstellung Mao = Massenmörder ist vielleicht etwas platt - dennoch ist Mao letztlich für den Tod (um nicht zu sagen Mord) auch jener der Opfer/ Versuchskaninchen des Großen Sprungs verantwortlich.
Sicher kann man das so sehen. Wie siehst Du die Verantwortung derjenigen im Westen, die zu jener Zeit Lebensmittellieferungen nach China, für die China zu zahlen bereit und in der Lage war, blockierten, so dass die Getreideeinfuhren aus Australien und Kanada 1961/62, also mitten in der Hungersnot, von 6,2Mill. auf 5,2Mill t sanken. Man hat also im Westen nicht nur feixend danebengestanden, sondern der Hungersnot noch nachgeholfen.
Kommunismus gilt gemeinhin als der größte Feldversuch der Menschheitsgeschichte - und er ist (hoffe da sind wir uns einig) doch letztlich überall kläglich gescheitert
Das ist eine dümmliche antikommunistische Phrase, und nein, darüber sind wir nicht einig, einfach weil die Voraussetzungen erlogen sind. Kommunismus ist nicht als "Feldversuch" "eingeführt" worden, sondern die Revolutionen in Russland, Cuba, Vietnam und China waren das Ergebnis von mörderischen Zusammenbrüchen der bestehenden Ordnungen, aus denen ein Ausweg gesucht wurde. Man kann daran viel aussetzen, aber das Gefasel vom "Feldversuch" offenbart nur die eigene Geschichtsblindheit.

Edit: Hat man den Kolonialismus und den Sklavenhandel eigentlich an Tieren ausprobiert? Oder die Atombombe? Meinjanur.
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von wuseltiger »

aquadraht, bist du eigentlich überzeugter Kommunist? Ich habe noch nie jemand erlebt, der auf Kritik am Kommunismus so gereizt reagiert.
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von Grufti »

hifi hat geschrieben: Ob die kommunistische Utopie, unter derem Vorwand auch Kriege und Terror ausging, auch total scheiße ist, kann ich so nicht beurteilen. Für mich steht zumindest fest, dass dieses Ideal fehlerhaft ist. Das größte Problem daran ist, dass die Theorie davon ausging, der Mensch sei gut. Aber die Realität ist anders, der Mensch ist igoistisch und zum Teil skrupellos. Und ganz schlimm: Er handelt nicht besonders vorausschauend.. .

Bei meinem heutigen Gang über die Auer Dult hatte ich einen Spruch von Karl Valentin gesehen:


"Der Mensch ist gut, aber die Leute sind schlecht"...... paßt wohl auf die Vetreter aller "-ismen".....
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von aquadraht »

wuseltiger hat geschrieben:aquadraht, bist du eigentlich überzeugter Kommunist? Ich habe noch nie jemand erlebt, der auf Kritik am Kommunismus so gereizt reagiert.
Nein. Ich bin eigentlich von nichts überzeugt. :mrgreen: Aber Dummheit und Ignoranz gehen mir auf den Sender. Vor allem dann, wenn sich die gesamte rechtgläubige Gemeinde dabei gegenseitig beschulterklopft. Dabei ist egal, ob die Religion Antikommunismus heisst oder Marxismus-Leninismus.
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von Babs »

wuseltiger hat geschrieben:Mir persönlich wäre es egal, ob ich in einem Gulag, in einem KZ oder in einem (wie heißen die in China? Jetzt wäre mal ein Sinologe hilfreich) sitzen würde. ...
hier ist laogai gefragt :wink:
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von wuseltiger »

aquadraht hat geschrieben: Aber Dummheit und Ignoranz gehen mir auf den Sender.

Aber ich glaube auch, dass der Kommunismus gescheitert ist, macht mich das jetzt dumm und arrogant?
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von wuseltiger »

Babs hat geschrieben:
wuseltiger hat geschrieben:Mir persönlich wäre es egal, ob ich in einem Gulag, in einem KZ oder in einem (wie heißen die in China? Jetzt wäre mal ein Sinologe hilfreich) sitzen würde. ...
hier ist laogai gefragt :wink:

laogai ist Sinologe? Ach je, ich bin jetzt lieber ruhig, falsches Forum für Sinologen-Foppereien.

Ach, by the way: Kennt jemand ein gutes Japan-Forum *gg*
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von Liberator »

aquadraht hat geschrieben:
Liberator hat geschrieben:..
Die Gleichstellung Mao = Massenmörder ist vielleicht etwas platt - dennoch ist Mao letztlich für den Tod (um nicht zu sagen Mord) auch jener der Opfer/ Versuchskaninchen des Großen Sprungs verantwortlich.
Sicher kann man das so sehen. Wie siehst Du die Verantwortung derjenigen im Westen, die zu jener Zeit Lebensmittellieferungen nach China, für die China zu zahlen bereit und in der Lage war, blockierten, so dass die Getreideeinfuhren aus Australien und Kanada 1961/62, also mitten in der Hungersnot, von 6,2Mill. auf 5,2Mill t sanken. Man hat also im Westen nicht nur feixend danebengestanden, sondern der Hungersnot noch nachgeholfen.
Tja, wenigstens hat die KP gelernt, dass man Stahl nicht essen kann.
Und dass man heute von der Hand gefüttert werden will, in die man gestern gebissen hat (Koreakrieg), ist auch eine seltsame Vorstellung
*edit* Man kan ja auch kaum behaupten, dass Eisenhauer über das Elend bescheid wusste, wenn angeblich nicht mal Mao davon wusste
aquadraht hat geschrieben:
Liberator hat geschrieben: Kommunismus gilt gemeinhin als der größte Feldversuch der Menschheitsgeschichte - und er ist (hoffe da sind wir uns einig) doch letztlich überall kläglich gescheitert
Das ist eine dümmliche antikommunistische Phrase, und nein, darüber sind wir nicht einig, einfach weil die Voraussetzungen erlogen sind. Kommunismus ist nicht als "Feldversuch" "eingeführt" worden, sondern die Revolutionen in Russland, Cuba, Vietnam und China waren das Ergebnis von mörderischen Zusammenbrüchen der bestehenden Ordnungen, aus denen ein Ausweg gesucht wurde. Man kann daran viel aussetzen, aber das Gefasel vom "Feldversuch" offenbart nur die eigene Geschichtsblindheit.
"Revolution" :lol:
Wohl eher Machtübernahme durch aggressive politische Strömung - sicher war vorher nicht alles in Butter, aber besser wurde nichts
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Re: Kommunismus, Kapitalismus und Mao

Beitrag von Grufti »

wuseltiger hat geschrieben:
aquadraht hat geschrieben: Aber Dummheit und Ignoranz gehen mir auf den Sender.

Aber ich glaube, dass der Kommunismus gescheitert ist, macht mich das jetzt dumm und arrogant?

Zeugt es nicht von Arroganz, jemand anders als "dumm" und "ignorant" zu bezeichnen ?

Aquadraht hat wohl alle Weisheit der Welt gepachtet, daß er es wagen kann, andere als "dumm" und ignorant" hinzustellen.

Es könnte doch sein, daß Leute , deren Meinung mit der seinen nicht übereinstimmen, doch ein klein wenig Recht haben könnten...

Er erinnert mich sehr an meinen Vater, der mir , meiner Mutter und meinen Brüdern gegenüber durchsetzen wollte, daß "Weiß" "Schwarz" ist, wenn er meint, daß dem so ist.. und dies manchmal mit Gewalt durchsetzen wollte
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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