Chinaseite.de Forum

no1gizmo hat geschrieben:Zusammenfassend kann man sagen, dass sowohl für Deutschland, China, Frankreich als auch Japan nach 1949/1950 die Karten neu gemischt wurden. 3 von 4 Länder haben schnell die Kurve gekriegt und sind Wirtschaftsmächte geworden, nur eines hatte sich 40-50 Jahre lang in Umwege geritten.

Ja, und gerade dieses Land ist das einzige der 4 das eine Weltmacht wird. Während die anderen 3 im Schlepptau der USA schippern.

Naja Gizzi und ich sind nicht eine Person, wir koennen auch nicht den Satz des anderen beenden, aber genau das

beowulf hat geschrieben: Ja, und gerade dieses Land ist das einzige der 4 das eine Weltmacht wird. Während die anderen 3 im Schlepptau der USA schippern.

ist ja sein Argument: Ohne Kommunismus wäre das evtl. schneller gegangen.

no1gizmo hat geschrieben:Zusammenfassend kann man sagen, dass sowohl für Deutschland, China, Frankreich als auch Japan nach 1949/1950 die Karten neu gemischt wurden. 3 von 4 Länder haben schnell die Kurve gekriegt und sind Wirtschaftsmächte geworden, nur eines hatte sich 40-50 Jahre lang in Umwege geritten.

Das ist zusammenfassend gesagt haarsträubender Unfug. Japan, Deutschland und Frankreich waren alle drei führende Wirtschafts- und auch Militärmächte. China war zu dieser Zeit durch 150 Jahre ausländischer Aggressionen und Ausplünderung sowie innere Zerrissenheit und Bürgerkriege gegangen. China rangierte mit seiner Wirtschaftsleistung 1949 irgendwo an 60. Stelle in der Weltwirtschaft, die drei anderen unter den ersten sechs.

Nebenbei gesagt sind 1949 bis 1978 weder 40 noch 50 Jahre. Und bei allen Fehlern und Fragwürdigkeiten war 1949 eine Grundlage geschaffen und wurde - auch gegenüber der UdSSR - konsequent verteidigt, nämlich die Unabhängigkeit des Landes. Ohne die hätte es China so ergehen können wie der UdSSR nach 1990.

wuseltiger hat geschrieben:Naja Gizzi und ich sind nicht eine Person, wir koennen auch nicht den Satz des anderen beenden, aber genau das
..
ist ja sein Argument: Ohne Kommunismus wäre das evtl. schneller gegangen.

Weswegen sich ja im Schlepptau der USA schippernde Länder in vergleichbarer Situation wie China in Lateinamerika, Afrika und Asien so viel besser ohne Kommunismus entwickelt haben als China mit.

Weswegen sich ja im Schlepptau der USA schippernde Länder in vergleichbarer Situation wie China in Lateinamerika, Afrika und Asien so viel besser ohne Kommunismus entwickelt haben als China mit.

China entwickelt sich doch nicht wegen des Kommunismus, als es diese absurde Idee aufgegeben hat fing es doch erst an sich zu entwickeln...

aquadraht hat geschrieben:
. Und bei allen Fehlern und Fragwürdigkeiten war 1949 eine Grundlage geschaffen und wurde - auch gegenüber der UdSSR - konsequent verteidigt, nämlich die Unabhängigkeit des Landes.

Absolut. Nur wäre dies auch unter einem anderen Diktator und einer anderen Wirtschaftsideologie möglich gewesen. Was hat das mit Kommunismus zu tun?

aquadraht hat geschrieben:

wuseltiger hat geschrieben:Naja Gizzi und ich sind nicht eine Person, wir koennen auch nicht den Satz des anderen beenden, aber genau das
..
ist ja sein Argument: Ohne Kommunismus wäre das evtl. schneller gegangen.

Weswegen sich ja im Schlepptau der USA schippernde Länder in vergleichbarer Situation wie China in Lateinamerika, Afrika und Asien so viel besser ohne Kommunismus entwickelt haben als China mit.

Hm das lag doch eher an den Folgen des Kolonialismus, als an den USA. Gerade in Afrika, aber z. T. auch in Amerika fanden natürlich Stellvertreterkriege zw. west u. ost statt, das ist für das Wirtschaftswachstum natürlich nicht förderlich.
* edit* Und in Indonesien ( Suharto) oder den Philippinen (Marcos) hat man das eine oder andere Auge zugedrückt, Realpolitik, wie der Engländer sagt
- Wobei sich Indonesien wirtschaftlich nicht schlecht entwickelt hat und heute als aufstrebende Demokratie gilt
- Das es auf den Phillipinen nicht so lief, liegt meine ich letztlich eher an der Katholischen Kirche (Sprichwort: Geburtenkontrolle)

Ein gutes Beispiel für schnelles Wachstum ist denke ich Südkorea. Korea war auch lange Spielball größerer Nationen (U.a. chinesischer Imperialisten ) und wurde etwa zur gleichen Zeit unabhängig.
Und siehe da: Korea ist heute doch ein bisschen wohlhabender als China.

Liberator hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben:

wuseltiger hat geschrieben:Naja Gizzi und ich sind nicht eine Person, wir koennen auch nicht den Satz des anderen beenden, aber genau das
..
ist ja sein Argument: Ohne Kommunismus wäre das evtl. schneller gegangen.

Weswegen sich ja im Schlepptau der USA schippernde Länder in vergleichbarer Situation wie China in Lateinamerika, Afrika und Asien so viel besser ohne Kommunismus entwickelt haben als China mit.

Hm das lag doch eher an den Folgen des Kolonialismus, als an den USA...

Klar. Wenn sich China schnell entwickelt, hat das nichts mit den Kommunisten zu tun, und wenn sich vom Westen abhängige Länder schwächer entwickeln, natürlich nichts mit dem "freien Markt" oder den wirtschaftlich dominierenden Mächten . Ohne Kommunismus wäre das alles viel schneller und besser gegangen, so wie in China vor 1949 oder in Russland nach 1990
Und der Kolonialismus, wer hat den nochmal erfunden?

aquadraht hat geschrieben:Ohne Kommunismus wäre das alles viel schneller und besser gegangen, so wie in China vor 1949 oder in Russland nach 1990
Und der Kolonialismus, wer hat den nochmal erfunden?

Na ja, den klassischen Kommunismus gibts auch in China nicht.
Ich nenns mal "gelenkte(n) Marktwirtschaft/Kapitalismus" (in Anlehnung an Putins "gelenkte Demokratie".
Deng hatte das seiner Zeit schon richtig gemacht: Sonderwirtschaftszonen einrichten, sehen wie diese sich entwickeln ... und bei Erfolg, diese dann auf ganz China ausdehnen.
Hätte Jelzin, das auch in Russland praktiziert, wäre dem Land sicher viel erspart geblieben - und die Bevölkerung hätte mehr davon gehabt.
Jetzt driften wir aber schon wieder ab
Denn passenderen Thread gibts ja auch schon:
Kommunismus, Mao, Kapitalismus

aquadraht hat geschrieben: Klar. Wenn sich China schnell entwickelt, hat das nichts mit den Kommunisten zu tun, und wenn sich vom Westen abhängige Länder schwächer entwickeln, natürlich nichts mit dem "freien Markt" oder den wirtschaftlich dominierenden Mächten . Ohne Kommunismus wäre das alles viel schneller und besser gegangen, so wie in China vor 1949 oder in Russland nach 1990
Und der Kolonialismus, wer hat den nochmal erfunden?

China gab es schon lange vor dem Kolonialismus, aber keines der Länder südlich der Sahara oder in Amerika.
Die Chinesen hatten daher doch so etwas wie eine gemeinsame Geschichte, Kultur etc, sowas schaft Zusammenhalt, das kann man von den verschiedenen Stämmen, die auf einmal im "Kongo" zusammengefasst waren, nicht behaupten.
Da gab und gibt es natürlich Spannungen, zuletzt vielleicht nach den Wahlen in Kenia 2007 gut zu beobachten.

Und China wurde zwar auch vom Kolonialismus getroffen, jedoch bei weitem nicht so stark wie viele Länder in Afrika. Letztlich wurde China ja nie vollständig von Kolonialmächten erobert, die Schmach die empfunden wird ist mehr psychologisch.

ingo_001 hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben:Ohne Kommunismus wäre das alles viel schneller und besser gegangen, so wie in China vor 1949 oder in Russland nach 1990
Und der Kolonialismus, wer hat den nochmal erfunden?

Na ja, fen klassischen Kommunismus gibts auch in China nicht.

Klar nicht. Verteilt aber auch keiner Kopfnoten für solange es funktioniert und es den Leuten besser geht ..

Jetzt driften wir aber schon wieder ab
Denn passenderen Thread gibts ja auch schon:
Kommunismus, Mao, Kapitalismus

Ich hör ja schon auf

Liberator hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben: Klar. Wenn sich China schnell entwickelt, hat das nichts mit den Kommunisten zu tun, und wenn sich vom Westen abhängige Länder schwächer entwickeln, natürlich nichts mit dem "freien Markt" oder den wirtschaftlich dominierenden Mächten . Ohne Kommunismus wäre das alles viel schneller und besser gegangen, so wie in China vor 1949 oder in Russland nach 1990
Und der Kolonialismus, wer hat den nochmal erfunden?

China gab es schon lange vor dem Kolonialismus, aber keines der Länder südlich der Sahara oder in Amerika.

Also vorher gab es da schon Länder, ich meine bevor die Europäer dort grossherzig "the white man's burden" aufnahmen und grob geschätzt 80 Millionen amerikanische und 100+ Millionen afrikanische Einwohner massakrierten, letztere vorwiegend während der Deportation von 10-18 Millionen Afrikanern (eines der grossen Geschäfte des freien Welthandels für 200 Jahre). Danach gab es da in der Tat keine Länder mehr, oder nicht viele. Im ausgehenden Mittelalter und zu Beginn der frühen Neuzeit galten einige der westafrikanischen Königreiche als hoch entwickelt und ausgesprochen kultiviert. Ich meine, es gibt darüber auch chinesische Zeugnisse.

Die Chinesen hatten daher doch so etwas wie eine gemeinsame Geschichte, Kultur etc, sowas schaft Zusammenhalt, das kann man von den verschiedenen Stämmen, die auf einmal im "Kongo" zusammengefasst waren, nicht behaupten.

Du beschreibst das Resultat, nicht die Ausgangssituation.

Und China wurde zwar auch vom Kolonialismus getroffen, jedoch bei weitem nicht so stark wie viele Länder in Afrika.

Das trifft zu. China hatte da mehr Glück als Indien, wo UK nach dem siebenjährigen Krieg durch gezielte Plünderung seine ruinierte Staatskasse sanierte. Diese entwicklungspolitische Massnahme kostete übrigens ein Gutteil mehr Verhungerte als Maos grosser Sprung, es gab mehr als eine grosse Hungersnot mit zweistelligen Millionenopfern allein in Bengalen. Das Gebiet galt vor der Einführung der westlichen Zivilisation als eines der wohlhabenderen in der Welt.

Letztlich wurde China ja nie vollständig von Kolonialmächten erobert, die Schmach die empfunden wird ist mehr psychologisch.

Naja, etwas mehr schon. Die Räuber wurden sich eben nicht einig über die Beuteteilung, und China war trotz technischer Rückstände und der Starrheit des Qingregimes kein so völlig leicht verdaulicher Brocken. Was sich da abgespielt hat, war aber schon etwas mehr als "gefühlte" Schmach.

aquadraht hat geschrieben:

Liberator hat geschrieben: China gab es schon lange vor dem Kolonialismus, aber keines der Länder südlich der Sahara oder in Amerika.

Also vorher gab es da schon Länder, ich meine bevor die Europäer dort grossherzig "the white man's burden" aufnahmen und grob geschätzt 80 Millionen amerikanische und 100+ Millionen afrikanische Einwohner massakrierten, letztere vorwiegend während der Deportation von 10-18 Millionen Afrikanern (eines der grossen Geschäfte des freien Welthandels für 200 Jahre). Danach gab es da in der Tat keine Länder mehr, oder nicht viele. Im ausgehenden Mittelalter und zu Beginn der frühen Neuzeit galten einige der westafrikanischen Königreiche als hoch entwickelt und ausgesprochen kultiviert. Ich meine, es gibt darüber auch chinesische Zeugnisse.

Gut, es gab die Inka und die Azteken in Amerika, aber sonst dort kaum "zivilisierte" Kulturen, die sich über längere Zeit gehalten haben. Die Maya-Reiche haben sich ja bspw. gegenseitig ausgelöscht.
Die Urbevölkerung Amerikas wurden btw hauptsächlich durch eingeschleppte Krankheiten getötet, was den Kolonialisten hätten sie davon gewusst) sicher nicht unrecht war, aber biologische Kriegsführung/ Bakterien/ Viren war damals noch nicht bekannt.

Mit Afrika kenne ich mich zugegebenermaßen nicht sehr aus.
Gerade bei Afrika muss man berücksichtigen, dass es dort jede Menge Parasiten und Krankheiten gibt, die insbesondere Europäern das Leben schwer machen, von der Hitze mal ganz abgesehen, während die einheimische Bevolkerung doch besser damit klarkommt.
Wäre entsprechend schwer gewesen, sich dort festzusetzen, wenn ihnen entschieden begegnet wörden wäre.

Die Chinesen hatten daher doch so etwas wie eine gemeinsame Geschichte, Kultur etc, sowas schaft Zusammenhalt, das kann man von den verschiedenen Stämmen, die auf einmal im "Kongo" zusammengefasst waren, nicht behaupten.

Du beschreibst das Resultat, nicht die Ausgangssituation.

Verstehe nicht ganz, was du hier als Resultat und was als Ausgangssituation siehst.

Ich weiß nicht ob man hier so eindeutig und leicht ein Urteil bilden kann. Man kann sicher einige Jahre als "verlorene" bezeichnen. z.B. Kulturrevolution
Ob generell der Kommunismus das Land nur aufgehalten hat, traue ich mir nicht sagen. Es hatte schon einen Grund warum die Kommunisten den Bürgerkrieg gewannen und das war - ja, ich weiß gab noch andere Gründe - die extreme Unzufriedenheit der Bauern. Die GMD unter Chiang Kaishek hatte weder die Macht, noch den Willen die dringend notwendigen Landwirtschaftlichen Reformen durchzuführen und die Gentry zu entmachten..
Nun könnte man spekulieren, dass Chiang nach den Bürgerkrieg die Reformen vielleicht durchgeführt hätte - so wie dann auch später auf Taiwan. Ich persönlich glaub das aber nicht. China hätte sich vielleicht ähnlich wie Indien entwickelt oder wie südamerikanische Juntas - mit einer späteren Revolution nicht ausgeschlossen. Aber das sind alles Spekulationen...
Im nachhinein gesehen, denke ich mir auch, dass es viel besser gewesen wäre, wenn Deng Xiaoping früher an die Macht gekommen wäre. Aber was bringen solche Überlegungen?

@liberator
"Die Urbevölkerung Amerikas wurden btw hauptsächlich durch eingeschleppte Krankheiten getötet, was den Kolonialisten hätten sie davon gewusst) sicher nicht unrecht war, aber biologische Kriegsführung/ Bakterien/ Viren war damals noch nicht bekannt."

Schon mal etwas von den Pocken Decken gehört? Das ist ja eigentlich die Geburtstunde der bakteriellen Kriegsführung.

Ok - stimmt nicht ganz, schon in der Antike wurden Leichen in Brunnen geworfen etc.

Liberator hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben: Also vorher gab es da schon Länder, ich meine bevor die Europäer dort grossherzig "the white man's burden" aufnahmen und grob geschätzt 80 Millionen amerikanische und 100+ Millionen afrikanische Einwohner massakrierten, ..

Gut, es gab die Inka und die Azteken in Amerika, aber sonst dort kaum "zivilisierte" Kulturen, die sich über längere Zeit gehalten haben. Die Maya-Reiche haben sich ja bspw. gegenseitig ausgelöscht.

Jared Diamond sieht das mit den Maya anders. In Nordamerika gab es mit der Navajo-Föderation sogar eine Demokratie. Mal abgesehen davon, dass all das keine Rechtfertigung ist, Menschen zu überfallen, auszuplündern, zu verschleppen, in Zwangsarbeit und oft in unwirtliche Gegenden und bei Widerstand oder oft auch nur zum Spass zu ermorden.

Die Urbevölkerung Amerikas wurden btw hauptsächlich durch eingeschleppte Krankheiten getötet, was den Kolonialisten hätten sie davon gewusst) sicher nicht unrecht war, aber biologische Kriegsführung/ Bakterien/ Viren war damals noch nicht bekannt.

In dieser Märchenerzählerei überschlagen sich die Schönredner, ich weiss. Nun haben Menschen schon immer Seuchen gegenseitig verschleppt, wodurch sich in ziemlicher Kürze Resistenzen bildeten - die Wikinger haben in Neufundland keine tödlichen Epidemien verursacht. Wenn Menschen nicht ihrer Lebensgrundlage beraubt, eingepfercht und misshandelt werden, stecken sie Infektionen recht gut weg. Das Windpockenmärchen kann die Dynamik des Sterbens der amerikanischen Ureinwohner und die regionalen Differenzen in keiner Weise erklären. Und Zeitzeugen wie Las Casas erzählen da auch anderes.

Mit Afrika kenne ich mich zugegebenermaßen nicht sehr aus.
Gerade bei Afrika muss man berücksichtigen, dass es dort jede Menge Parasiten und Krankheiten gibt,

Die nichts damit zu tun haben, dass 12-20 Millionen Menschen in 200 Jahren über den Atlantik in die Sklaverei deportiert wurden, vom Europa der Aufklärung. Da die sich nicht gehorsam am Strand aufreihten und während der Transporte oft die Hälfte verreckte, bei Preisverfall auch mal die "Ware" an die Haie verfüttert wurde, wird der Kollateralschaden an Getöteten mit einem Faktor von 10-15 der erfolgreich Versklavten eher konservativ geschätzt.

Die Chinesen hatten daher doch so etwas wie eine gemeinsame Geschichte, Kultur etc, sowas schaft Zusammenhalt, das kann man von den verschiedenen Stämmen, die auf einmal im "Kongo" zusammengefasst waren, nicht behaupten.

Mal abgesehen davon, dass daran stimmt, dass China ein zu grosser Brocken für die Räuber und Mörder war, ist das keine Rechtfertigung für die koloniale Barbarei. Ich stimme Dir auch zu, dass China bessere Chancen hatte, sich zu wehren, und das auch im Rahmen seiner Möglichkeiten getan hat.