Was wird aus Nordkorea?

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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Grufti hat geschrieben: mir sind keine "schweren Kriegsverbrechen" der USA in Korea bekannt....und hatte ausschließlich deswegen danach ganz einfach und ohne irgendeinen Hintersinn gefragt...

Die Amerikaner haben Nordkorea völlig flachgebombt und systematisch Deiche bombardiert, um Überschwemmungen herbeizuführen, wodurch viele nordkoreanische Bauern ersoffen sind und eine allgemeine Nahrungsmittelknappheit bewirkt wurde, was man als Kriegsverbrechen bewerten kann.

Allerdings waren schon damals im Koreakrieg die Kommunisten nach meiner Einschätzung wesentlich schlimmer. Z.B. sind die allermeisten Flüchtlinge, die im Krieg ihre Heimatorte verlassen haben aus dem Norden in den Süden geflohen und nicht umgekehrt, weil ihnen die ersten Jahre unter den Kommunisten von 1945 bis 1950 schon gereicht haben, so dass man heute die ganzen getrennten Familien hat. Amerikanische und südkoreanische Kriegsgefangene wurden von den Kommunisten übel misshandelt. Als die nordkoreanischen Truppen Südkorea besetzt hatten, wurden systematisch politisch missliebige Südkoreaner massakriert usw. Nebenbei hat das nordkoreanische Regime den Krieg begonnen.

Was die Bilder in dem Museum in Nordkorea angeht, handelt es sich nach meiner Einschätzung um üble rassistische Hetz-Propaganda, vergleichbar mit der NS-Darstellung von Juden, nur dass hier die dämonisch dargestellten Bösewichte weiße Amerikaner sind. Ähnlich rassistische Darstellungen (übertrieben lange Nasen, strohblonde Haare) hat man häufig in nordkoreanischen Propagandabildern in denen die Vernichtung von US-Soldaten dargestellt wird. Generell hat Nordkorea ein sehr rassistisches Regime, nach Berichten werden "gemischte" Babys die Nordkoreanerinnen die von chinesischen Männern geschwängert und dann zurück nach Nordkorea abgeschoben wurden in Nordkorea gebähren häufig nach der Geburt getötet, um die "reine koreanische Blutlinie" zu erhalten
Bernhard
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

Grufti hat geschrieben: Das war nur eine sachliche Feststellung... Wo siehst Du da eine "Abwertung" ??
Sorry.... es hatte sich in meinen Ohren nur so angehört.
Grufti hat geschrieben: AG und G kann man nicht mit den japanischen Kriegsverbrechen ( "Massaker von Nanjing" und "Einheit 731*") vergleichen.
Schon möglich. In meinem Beitrag ging es mir um die nordkoreanische Darstellung der Kriegsverbrechen der USA in Korea.... ob das sich wohl so zugetragen hat, oder nicht.
Grufti hat geschrieben: :shock: :shock: :shock:
Wie kommst Du zu dieser Auffassung ??? Was soll denn diese Unterstellung ???
Sorry, ich wollte dir wiederum nichts unterstellen. Ich konnte deinen Beitrag nur nicht ganz einordnen.

Ausgangspunkt meines ersten Posts zu diesem Thema war, dass Philipp durchblicken ließ, dass er der nordkoreanischen Propaganda nicht traue. Da habe ich geantwortet, dass ich es doch für möglich hielte, dass die USA in Nordkorea Kriegsverbrechen begangen haben. Vielleicht liege ich da falsch, es ist nur meine persönliche Einschätzung.
Mathias
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Mathias »

Hier schwirren immer zwei Begriffe durch den Raum: Kriegsverbrechen und Geschichte.

Ein Krieg ist immer ein Verbrechen, egal für oder gegen wen oder was. Aber offensichtlich gehört der Krieg auch zur menschlichen "Kultur". Im friedensverwöhnten, schläfrigen Europa hat sich die Illusion verbreitet, daß nun der ewige Friede ausgebrochen sei, ich denke, ein katastrophaler Irrtum.

Geschichte steht in Geschichtsbüchern. Je nachdem, wer sie schreibt und wann sie geschrieben werden, unterscheiden sich die Versionen mehr oder weniger stark. Man darf Geschichte nicht mit Geschichten vermengen, also den unmittelbaren Erlebnissen der Beteiligten.

Der Koreakrieg (der ja de facto bis heute nicht beendet ist) wurde von fast allen Beteiligten (nur die Russen mussten sich ungewohnter Weise etwas "benehmen", um nicht aufzufallen) konsequent und brutal geführt, entsprechend wirken die Erfahrungen nach.
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ingo_001
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von ingo_001 »

Wang hat geschrieben:Die Tatsache, dass sich Japan im Gegensatz zu Deutschland nie für die Sachen, die damals passierten, entschuldigt hat, ist sicher auch ein Grund.
Das dürfte ein - wenn nicht sogar DER endscheidende - Punkt sein.
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

ingo_001 hat geschrieben:
Wang hat geschrieben:Die Tatsache, dass sich Japan im Gegensatz zu Deutschland nie für die Sachen, die damals passierten, entschuldigt hat, ist sicher auch ein Grund.
Das dürfte ein - wenn nicht sogar DER endscheidende - Punkt sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wa ... d_by_Japan" target="_blank


Ich würde jetzt noch ganz gerne eine Liste von chinesischen Entschuldigungen für das Vorgehen in Tibet seit 1950 sehen. Wieviele hats da denn im Laufe der Zeit gegeben, hmmm?
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Mathias hat geschrieben:Hier schwirren immer zwei Begriffe durch den Raum: Kriegsverbrechen und Geschichte.
.

Deswegen habe ich ja ausdrücklich als Kriegsverbrechen nur Verbrechen gegen Zivilisten (ertränken von Bauern, abschlachten südkoreanischer Beamte) erwähnt. Meiner Meinung nach ist Krieg gegen Zivilisten eine Form von staatlichem Terrorismus (Terrorismus = erreichen von politischen Zielen durch Terror oder Terrordrohungen gegen Zivilisten), dazu würde ich übrigens auch die Bombardierung deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg zählen, insofern das Ziel nicht die Zerstörung von Fabriken war, sondern das Töten einer möglichst großen Zahl deutscher Zivilisten, um die Kriegsmoral zu schwächen.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von ingo_001 »

Wang hat geschrieben:Wie kommst du denn darauf, dass es sehr wahrscheinlich ist? Ich denke genau das Gegenteil: Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich NK wie China innerhalb weniger Jahre SO stark ändert.
Ich habe ja absichtlich nichts über den Zeitraum gesagt, das abzuschätzen ist auch nicht möglich - noch nicht mal ansatzweise.
Wang hat geschrieben:Das Land verfügt nicht über so eine breite Masse an Menschen wie China (unter 1,3 Milliarden Menschen gibt es mehr "Elite" als bei 30 Millionen), man weiß nicht, wie der wirtschaftspolitische Wandel von statten ginge und ich bezweifle, dass sich ausländische Investoren so schnell dort breit machen würden wie damals in China (-->Joint Ventures), was ich mit den Beziehungen mit dem Ausland verbinde.
Die von Dir angeprochene "Elite" gabs aber zu Anfang von Dengs Wirtschaftsreformen auch in China nicht. Zuerst musste ja dieser Teil des chinesischen Bildungssystems überhaupt erst (wieder) aufgebaut werden.
Sollten die potentiellen Investoren den Eindruck gewinnen, dass Nord-Korea sich ähnlich entwickelt - wie China damals - werden sie auch entsprechend agieren.
Wang hat geschrieben:China war damals vor allem attraktiv, da es einen großen Markt offenbarte und niedrige Löhne die Firmen anziehen. Heute gibt es aber bereits genug Billiglohnländer und der Markt in NK wird auch nicht allzu viel versprechend sein.
Nord-Korea IST schon jetzt ein Niedrig-Lohnland "erster Güte", das seines gleichen sucht. Süd-koreanische Firmen lassen schon heute - wenn möglich - dort produzieren (chinesische Firmen übrigens auch).
Und das dürfte für potentielle Investoren auch der Hauptgrund für Nord-Korea darstellen. Da dürfte die verhältnismässig kleine Markt in Nord-Korea bei der Endscheidungsfindung eher eine nachgeordnete Rolle spielen.
Wang hat geschrieben:Du kannst ja jetzt mal genauer erläutern, wie du zu deiner Vermutung kommst.
Hoffe, das war genau genug :wink:

PS.: Ist aber sowieso Alles hypothetisch, weil das voraussetzt, dass mein genanntes - sehr optimistisches Szenario - Realität wird.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von ingo_001 »

Philipp hat geschrieben:Ich würde jetzt noch ganz gerne eine Liste von chinesischen Entschuldigungen für das Vorgehen in Tibet seit 1950 sehen. Wieviele hats da denn im Laufe der Zeit gegeben, hmmm?
Da Du ja schon im Konjunktiv schreibst: Würde ich auch gern sehen.
Das Problem ist nur dass:

1. Die Vergangenheitsbewältigung der japanischen Regierung eher halbherzig ist - auch ein Bezug auf die eigene Bevölkerung. Denn der sind die wahren Ausmaasse der japanischen Kriegsverbrechen nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) vermittelt worden.
Wegen dieser Halbherzigkeit hat ja Japan noch immer ein arges Image-Problem in den Beziehungen zu den ehemals besetzten Ländern im gesamten asiatischen Raum.
Von ehrlichem Bedauern oder gar Reue fehlt in deren Augen der Wille - was sich expliziet auch in den Formulierungen zeigt.
Es wird zwar von "Bedauern" und "entschuldigen" gesprochen - doch ohne die Ursachen - DIE EIGENE SCHULD - offen zu benennen, was ja ein nicht unwesentlicher Punkt ist.

2. Die chinesische Regierung Tibet als Teil Chinas ansieht - und mit der Argumentation auch keinen Grund für irgendwelche Entschuldigungen, weils eine interne Angelegenheit ist ...
Deshalb werden wir da wahrscheinlich auf unabsehbare Zeit warten ... und warten ... und ... warten.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

ingo_001 hat geschrieben: 1. Die Vergangenheitsbewältigung der japanischen Regierung eher halbherzig ist

Wie ich schon geschrieben habe ist die Vergangenheitsbewältigung in Japan wohl ausgeprägter als in irgendeinem anderen asiatischen Land, in China gibt es im Vergleich faktisch überhaupt keine Vergangenheitsbewältigung, nur Propaganda über die "Befreiung" des Landes nach 1949.

Insofern sind die chinesischen Vorwürfe an die Japaner reinste Heuchelei und ich würde sie als Japaner auch als nichts anderes als verlogenes nationalistisches Gehabe einer zum Nationalismus aufgepeitschten chinesischen Jugend ansehen, der es nicht um ehrliche historische Bewältigung, sondern nur um anti-japanische Ressentiments geht.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

Philipp hat geschrieben:in China gibt es im Vergleich faktisch überhaupt keine Vergangenheitsbewältigung, nur Propaganda über die "Befreiung" des Landes nach 1949.
Na ja, das ist eben eine Frage der Wahrnehmung. China unterscheidet sehr stark zwischen "innen" und "außen".
Es brüstet sich damit, schon immer sehr friedliebend gewesen zu sein und nie versucht zu haben, seinen Machtbereich mittels Krieg zu vergrößern (anders als die Westmächte und Japan). Allenfalls hat es versucht, "verlorenes" Land "zurückzuerobern". Ob das so stimmt, möchte ich jetzt einmal dahingestellt lassen. Aber China sieht es so.

Was es dagegen im Innern gemacht hat, geht aus (offizieller) chinesischer Sicht andere Völker erst einmal nichts an. Dazu gehört auch die ganze Problematik um Tibet, was aus chinesischer Sicht ja schon "seit vielen Jahrhunderten" zu China gehört.
Deswegen sind für das offizielle China (und gewiss auch für viele Chinesen) die Untaten der japanischen Besatzungsarmee juristisch etwas ganz anderes als die der kommunistischen Partei.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

betreffend pro und kontra wirtschaftlichen Aufschwung nach Zusammenbruch des Systems in Nordkorea:
Das ist aus meiner Sicht alles hoch spekulativ, und niemand kann es genau wissen. Der Aufschwung in Ostdeutschland kam keineswegs so, wie es unser allseits beliebter damaliger Bundeskanzler versprochen (oder vorgegaukelt?) hat.
Andererseits gibt es Fälle, dass andere Länder massiv in ihrem wirtschaftlich "unterentwickelten" Nachbarn investieren (so z.B. Thailand in Laos, habe ich mir sagen lassen).
Ich schätze, wenn es zur Wiedervereinigung kommt, dann kann der Süden gar nicht anders, als den Norden mit größter Kraftanstrengung aufzubauen. Dies ist aber sehr unwahrscheinlich. Und leider weiß keiner, wie der tatsächliche materielle und vor allem geistige Zustand des Nordens ist. Da bleiben nur Spekulationen...
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

Mal was anderes:

noch eine interessante Nordkorea-Bilderreihe (ich hoffe, sie ist nicht schon mal vorgeschlagen worden):
http://www.flickr.com/photos/mytripsmypics/sets/72157604812751507/
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Bernhard hat geschrieben: Was es dagegen im Innern gemacht hat, geht aus (offizieller) chinesischer Sicht andere Völker erst einmal nichts an. Dazu gehört auch die ganze Problematik um Tibet, was aus chinesischer Sicht ja schon "seit vielen Jahrhunderten" zu China gehört.

Ich halte es wie gesagt für irrelevant, ob die "eigene" Regierung (sind ja eigentlich andere Leute, nicht man selbst) oder eine fremden Regierung Verbrechen an einem begeht.

Mit dem gleichen Argument könnte man übrigens die Verfolgung der Juden im Dritten Reich und Auschwitz etc. auch rechtfertigen, was geht das andere an, war ja nur Innenpolitik. Genauso was die Roten Khmer in Kambodscha gemacht haben, was in Nordkorea abgeht usw.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Bernhard hat geschrieben:Der Aufschwung in Ostdeutschland kam keineswegs so, wie es unser allseits beliebter damaliger Bundeskanzler versprochen (oder vorgegaukelt?) hat.

Der Unterschied ist, dass der massive, aufgeblähte westdeutsche Sozialstaat 1990 auf den Osten transferiert wurde und dort jegliche Eigeninitiative erstickt hat, deswegen hat sich Ostdeutschland nach 1990 eher schlechter entwickelt als die meisten osteuropäischen Länder die nicht die westdeutschen Sozialtransfers bekommen haben und sich deswegen selber entwickeln oder untergehen mussten.

In Südkorea gibt es bis heute keinen vergleichbaren Wohlfahrtsstaat, deswegen wird es auch keine vergleichbaren Transfers und Belastungen für die südkoreanische Wirtschaft geben und das Ganze wird vermutlich mit weniger Problemen ablaufen.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Bernhard hat geschrieben:Mal was anderes:

noch eine interessante Nordkorea-Bilderreihe (ich hoffe, sie ist nicht schon mal vorgeschlagen worden):
http://www.flickr.com/photos/mytripsmypics/sets/72157604812751507/

Ich find wie gesagt, dass man von dem Herrn repräsentativere Bilder bekommt, weil er sich nicht nur auf einer Staats-Tour befindet (hab den Link in der Vergangenheit schon gepostet):
http://www.flickr.com/photos/kernbeisser/" target="_blank
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