Was wird aus Nordkorea?

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Wang
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Wang »

ingo_001 hat geschrieben:
Denn aller Wahrscheinlichkeit nach würde sich Nord-Korea nach dem Vorbild des "grossen Bruders" China entwickeln, d.h., wirtschaftliche Öffnung (um den Lebensstandard der Bevölkerung zu erhöhen) bei gleichzeitiger Beibehaltung des Ein-Partein-Staates.
So bräuchte China keine Angst vor "Wirtschafts-Flüchtlinge" zu haben, denn die würden ja von der wirtschaftlichen Öffnung direkt profitieren, wenn sie im eigenen Land blieben - andererseits würde China der "Puffer" Nord-Korea erhalten bleiben.
Deshalb mein Fazit: China würde diese Variante, wenn es denn möglich wäre nach Kräften (auch inoffiziell) unterstützen - schon aus Eigeninteresse.
Wie kommst du denn darauf, dass es sehr wahrscheinlich ist? Ich denke genau das Gegenteil: Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich NK wie China innerhalb weniger Jahre SO stark ändert.
China war 1978 nach Maos Tod zwar auch ruiniert, aber nicht so stark vom Ausland isoliert wie Nordkorea heute. Außerdem denke ich, dass die Chinesen damals nicht so gegens Ausland aufgehetzt wurden wie heute die Nordkoreaner.

Ein anderer Faktor, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht: Chinas Aufschwung kam vor allem durch Dengs Reformen und später durch die ausländischen Investoren. Die Masse des chinesischen Volks spielte sich auch eine Rolle.
Jetzt zu NK: Das Land verfügt nicht über so eine breite Masse an Menschen wie China (unter 1,3 Milliarden Menschen gibt es mehr "Elite" als bei 30 Millionen), man weiß nicht, wie der wirtschaftspolitische Wandel von statten ginge und ich bezweifle, dass sich ausländische Investoren so schnell dort breit machen würden wie damals in China (-->Joint Ventures), was ich mit den Beziehungen mit dem Ausland verbinde.
China war damals vor allem attraktiv, da es einen großen Markt offenbarte und niedrige Löhne die Firmen anziehen. Heute gibt es aber bereits genug Billiglohnländer und der Markt in NK wird auch nicht allzu viel versprechend sein.

Du kannst ja jetzt mal genauer erläutern, wie du zu deiner Vermutung kommst.
Wang
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Wang »

no1gizmo hat geschrieben:
Der Hass gegen Japan ist heute vor allem durch den Erfolg Japans (Rezession hin oder her) begründet. So ist zumindest mein Glaube. Denn der Erfolg und die internationale Bedeutung Japans ist ein großer Neidfaktor.
Die Tatsache, dass sich Japan im Gegensatz zu Deutschland nie für die Sachen, die damals passierten, entschuldigt hat, ist sicher auch ein Grund.
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

no1gizmo hat geschrieben:Na das ist jetzt aber auch eine herbe Theorie von dir..

Fakt ist, dass Japan echt übles getan hat, was man mit den Taten von Nazi-Deutschland vergleichen kann.

Ich bezweifel nicht, dass japanische Soldaten im Zweiten Weltkrieg viele Greueltaten begangen haben, ich traue nur den nordkoreanischen Quellen dazu nicht (den chinesischen aus der VR China übrigens auch nicht sonderlich).

Such mal in Google nach Sinchon Museum, hier ist z.B. eine Seite dazu:
http://crowcroft.net/dprk.htm" target="_blank

mit so historisch gesicherten Bildern vom Verhalten der US Soldaten während des Korea-Kriegs dort wie diesen hier:
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20010.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20011.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20014.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20018.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20022.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20024.jpg" target="_blank
http://crowcroft.net/jpg/dprk3%20025.jpg" target="_blank


Sicherlich keine nordkoreanische Propaganda.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von btwist »

Die belegten Gräueltaten japanischer Soldaten sind aber auch nicht weniger harmlos als die dort dargestellten. Aus japanischen Quellen, z.B. besagten Schulbüchern, erfährt man übrigens auch nicht die ganze Wahrheit und das komplette Ausmaß der Massaker. Der Rest Asiens protestiert nicht grundlos gegen den Umgang der japanischen Regierung mit diesem Thema.

Einerseits wird Japan wegen seiner wirtschaftlichen Leistung hoch bewundert, andererseits herrscht aus der Geschichte heraus noch große Abneigung. Der Wirtschaft tut das keinen Abbruch. ;)
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

btwist hat geschrieben:Die belegten Gräueltaten japanischer Soldaten sind aber auch nicht weniger harmlos als die dort dargestellten. Aus japanischen Quellen, z.B. besagten Schulbüchern, erfährt man übrigens auch nicht die ganze Wahrheit und das komplette Ausmaß der Massaker. Der Rest Asiens protestiert nicht grundlos gegen den Umgang der japanischen Regierung mit diesem Thema.

Mag sein, ändert aber nichts an der Unzuverlässigkeit nordkoreanischer Quellen.

Übrigens sind die chinesischen Schulbücher wohl noch wesentlich unehrlicher, werden da z.B. die Millionen Toten während der Kollektivierung in den 50er Jahren und die noch größeren Opferzahlen während des "Großen Sprungs nach Vorne" überhaupt erwähnt? Die japanischen Schulbücher leugnen immerhin nicht, dass der Zweite Weltkrieg stattgefunden hat, auch wenn sie vielleicht z.T. japanische Kriegsverbrechen verharmlosen.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von btwist »

Von einer deklarierten Demokratie und einem freien Staat könnte und sollte man aber wesentlich mehr erwarten. Die Menschen unterliegen keinen Restríktionen, was das Aufarbeiten der eigenen Geschichte anbelagt. Entsprechend sollte allein von der Bevölkerung aus mehr Initiative gezeigt werden. Leider Pustekuchen. Die Verharmlosungen scheinen "egal" zu sein.
Als einer der Schuldigen und Besiegten des 2. Weltkriegs KANN Japan außerdem die Taten nicht leugnen. Das hätte auch von Beginn an Folgen gehabt.

Ich sage auch nicht, dass China in seiner eigenen geschichtlichen Aufarbeitung wenig nachzuholen hat. Aber unabhängig davon ist der Hintergrund der Gräueltaten durch japanische Soldaten zudem nicht vergleichbar mit dem Umstand der Kulturrevolution bzw des Großen Sprungs. Vorsätzlich begangene Massaker und B-C-Tests an Zivilisten, und auch noch an einem FREMDEN Volk haben eine andere Eigenschaft. Da liegt es doch auf der Hand, dass dies von den betroffenen Völkern weitaus gravierender gesehen wird. Es ist wichtig, dass ein Volk sich für seine Verbrechen an fremden Völkern entschuldigt, so wie es eben Deutschland auch getan hat. Das Verhalten einiger japanischer Politiker hat in der Vergangenheit auch zur Verletzung der Gefühle der Opfer in den anderen Ländern Asiens beigetragen.
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

btwist hat geschrieben:Vorsätzlich begangene Massaker und B-C-Tests an Zivilisten, und auch noch an einem FREMDEN Volk haben eine andere Eigenschaft. Da liegt es doch auf der Hand, dass dies von den betroffenen Völkern weitaus gravierender gesehen wird. Es ist wichtig, dass ein Volk sich für seine Verbrechen an fremden Völkern entschuldigt, so wie es eben Deutschland auch getan hat.

Ich halte wenig von Kollektivschuld. Ein Volk begeht keine Verbrechen, sondern höchstens einzelne Menschen des Volks. Ich würde ja auch nicht "dem chinesischen Volk" die Schuld an den KP-Verbrechen geben, sondern nur denen die diese Verbrechen ausgeübt und unterstützt haben, bzw. sie bis heute verleugnen oder sogar verherrlichen.

Im Übrigen halte ich es für reichlich irrelevant, ob Verbrechen z.B. an Deutschen von anderen Deutschen oder von Franzosen begangen wurden, wenn ich jetzt einen anderen Deutschen ermorde ist es genauso Mord wie wenn es ein Franzose oder Russe tut.

Das Wichtigste ist, dass sich solche Verbrechen nicht wiederholen. Die Japaner haben zum größten Teil aus ihrer Vergangenheit gelernt und sind heute meistens Pazifisten, während mein Eindruck ist dass die meisten Menschen in China reichlich wenig Lehren aus den Folgen von Kollektivismus gezogen haben, Mao gilt vielen ja heute noch als Held. Der kommunistische Kollektivismus scheint sich lediglich in nationalen Kollektivismus verwandelt zu haben.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von domasla »

D., der hofft, dass hier niemand ermordet wird. Ermordet werden möchte.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von btwist »

Ist mir schon klar, was du meinst. Ich bezog mich mit dem Entschuldigen auch auf Regierungen, die ein Volk vertreten. Dabei reichen Worthülsen nicht aus, wenn man danach wieder so ein Verhalten zeigt, das einen an der Ehrlichkeit der Reue zweifeln lässt.

Und trotzdem hat das Volk, auch wenn es unmittelbar nicht mehr am Verbrechen beteiligt ist, eine Verantwortung für die Aufarbeitung, der Akzeptanz und den richtigen Umgang mit seiner Geschichte zu tragen. Sie repräsentiert immernoch die MEnschen in dem Land, welches Gräueltaten begangen hat. Das ist eben in Deutschland gegeben, in Japan aber nicht unbedingt. Ein bekannter chinesischer Regisseur hat letztes Jahr einen interessanten Film (mir ist der Titel entfallen) über den zweiten Weltkrieg und Japan gedreht. Der Film (übrigens sehr objektiv) wurde nach anfänglich sehr guter Kritik schließlich auf Druck und Drohungen des rechten Flügels und radikaler Nationalisten aus japanischen Kinos verbannt! Das ist z.B. ein Punkt, wo sowohl die Bevölkerung als die Regierung nicht offen und ehrlich genug sind und sich verschließen. Sowas hat nichts mit Kollektivschuld, sondern mit Verantwortung und Nicht vergessen zu tun.

Verbrechen sit zwar Verbrechen, aber aus dem Verbrechen am eigenen Volk können gewisse Konsequenzen gezogen werden. Das Volk trägt die Verantwortung für sich selbst und wird sich selbst nicht dafür hassen können. Anders ist es, wenn ein fremdes Land einen 'Völkermord' in meinem Land veranstaltet und mich quasi als minderwertige "Rasse" "auslöschen" will. Das ist kein zu leugnender Aspekt. Außerdem, wie gesagt, waren die Umstände andere. Während der Kulturrevolution sind die meisten nicht durch brutalstes Massakrieren umgekommen. Für mich macht das schon einen Unterschied, allein schon im Motiv. Emotional wirkt das noch stärker. Und das muss man berücksichtigen.
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Philipp
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Philipp »

Das Problem ist auch, dass es reichlich verlogen ist sich über den unehrlichen Umgang anderer mit ihrer Geschichte aufzuregen, wie es viele Chinesen bevorzugt über die Japaner tun und dann selber noch unehrlicher mit der eigenen Geschichte umzugehen, z.B. die Besetzung Tibets einseitig als Befreiung darzustellen, die KP-Verbrechen während der Mao-Herrschaft völlig unter den Tisch zu kehren usw.

Wie können die Chinesen einerseits von den Japanern verlangen sich voll ihrer Geschichte zu stellen, während sie selber noch weniger dazu bereit sind sich ehrlich mit ihrer eigenen Geschichte zu befassen? Die meisten Japaner verherrlichen den Angriff auf China im Zweiten Weltkrieg immerhin nicht als Befreiungsaktion Chinas von der Chiang Kai-Shek Diktatur oder so was in der Art.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von btwist »

Das ändert wiederum aber auch nichts an dem Umgang Japans mit seiner Geschichte. Das Verhalten wird ja nicht nur von China angeprangert, sondern noch von zahlreichen anderen Nationen, wie z.B. Südkorea und den Philippinen.
Japan hat als größter Aggressor in China auch weit mehr angerichtet, als nur das Land "besetzt". Teilweise ging es gar nicht um das Land an sich, sondern einfach darum, das jahrhundertlang überlegene Nachbarland aufgrund eigener Bestrebungen zu 'vernichten'.
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

Betreffend chinesische Geschichte:
Da argumentieren viele (oder zumindest manche) Chinesen: Das geschah in der eigenen "Familie", und was da geschieht, geht einen Außenstehenden primär nichts an. Auch bei Tibet würden sie so argumentieren, weil nach chinesischer Auffassung Tibet seit der Yuan-Dynastie ein Teil Chinas ist.

Betreffend Gräueltaten amerikanischer Soldaten in Nordkorea:
Vieles in der Darstellung Nordkoreas mag übertrieben sein, manches mag erlogen sein. Allerdings traue ich Amerika seit Abu Ghraib und Guantánamo auch nicht mehr über den Weg.
In Westeuropa hatten die Amerikaner lange dieses "Befreier" und "Wohltäter"-Image. Und das leben in amerikanischer Kriegsgefangenschaft bzw. der amerikanischen Besatzungszone war wohl das angenehmste von allen. Jedoch haben die Amerikaner ausreichend bewiesen, dass sie auch anders können. Deswegen muss man meiner Meinung nach schon genau hinschauen, was sich in Korea tatsächlich ereignet hat.
Ich sage nicht, dass die Nordkoreanische Propaganda immer den Tatsachen entspricht. Was dort nicht erlogen ist, ist doch extrem aufgebauscht. Und die Rhetorik ist sowieso so krude, dass es wieder lustig erscheint (wenn einen die Grausamkeit des Krieges nicht vom Lachen abhielte). Das Problem ist wohl, dass es bei Korea nur wenige unbeeinflusste Quellen gibt. So ganz klar scheint mir die Sachlage jedenfalls nicht...
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Grufti »

Bernhard hat geschrieben: Betreffend Gräueltaten amerikanischer Soldaten in Nordkorea:
Vieles in der Darstellung Nordkoreas mag übertrieben sein, manches mag erlogen sein.
Welche sollen denn das sein ??? Es wäre mal sehr interessant, dies zu erfahren, denn wie die Geschichte der USA zeigt, so mag es hin und wieder zu solchen Erscheinungen wie Abu Ghraib usw gekommen sein, wenn aber wirklich an solchen Untaten was dran gewesen ist, dann gibt es in den USA mit Sicherheit Veröffentlichungen darüber, wo man sich informieren kann
Bernhard hat geschrieben: Allerdings traue ich Amerika seit Abu Ghraib und Guantánamo auch nicht mehr über den Weg.
daran sieht man, wie jung Du bist, ....mir fällt da der Ortsname "My Lai" ein... :roll:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Bernhard »

Grufti hat geschrieben:
Bernhard hat geschrieben: Betreffend Gräueltaten amerikanischer Soldaten in Nordkorea:
Vieles in der Darstellung Nordkoreas mag übertrieben sein, manches mag erlogen sein.
Welche sollen denn das sein ??? Es wäre mal sehr interessant, dies zu erfahren, denn wie die Geschichte der USA zeigt, so mag es hin und wieder zu solchen Erscheinungen wie Abu Ghraib usw gekommen sein, wenn aber wirklich an solchen Untaten was dran gewesen ist, dann gibt es in den USA mit Sicherheit Veröffentlichungen darüber, wo man sich informieren kann
Bernhard hat geschrieben: Allerdings traue ich Amerika seit Abu Ghraib und Guantánamo auch nicht mehr über den Weg.
daran sieht man, wie jung Du bist, ....mir fällt da der Ortsname "My Lai" ein... :roll:
"wie jung du bist".... ist das eine Abwertung? Zu der Zeit "My Lai"s war ich tatsächlich noch nicht geboren...
Abu Ghraib und Guantánamo waren nur Beispiele. Ich meinte auch nicht, dass die USA vorher keine Kriegsverbrechen begangen hätten. Aber der Vietnamkrieg ist (oder war) eben bei mir nicht so präsent, weil es vor meiner Zeit war.
Ich wollte mit meinem Beitrag auch andeuten, dass die Ereignisse in jüngster Zeit Anlass geboten haben, meine persönliche Bewertung Amerikas zu überdenken.

Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. Einerseits führst du weitere Beispiele amerikanischer Kriegsverbrechen an, andererseits bestreitest du (oder hinterfragst du zumindest sehr) schwere Kriegsverbrechen in Nordkorea.
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Grufti
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Re: Was wird aus Nordkorea?

Beitrag von Grufti »

Bernhard hat geschrieben: "wie jung du bist".... ist das eine Abwertung? Zu der Zeit "My Lai"s war ich tatsächlich noch nicht geboren...
Das war nur eine sachliche Feststellung... Wo siehst Du da eine "Abwertung" ??
Bernhard hat geschrieben: Abu Ghraib und Guantánamo waren nur Beispiele. Ich meinte auch nicht, dass die USA vorher keine Kriegsverbrechen begangen hätten. Aber der Vietnamkrieg ist (oder war) eben bei mir nicht so präsent, weil es vor meiner Zeit war.
AG und G kann man nicht mit den japanischen Kriegsverbrechen ( "Massaker von Nanjing" und "Einheit 731*") vergleichen.

* Auch so ein dunkles Kapitel der US-Militäradmin in Japan
(mein Merksatz dazu:" Wenn ein Dr. Mengele die "richtigen" "Forschungen" in den KZs betrieben hätte, wäre er mit Sicherheit von den Amis höchstgeehrt willkommen geheißen worden..")
Bernhard hat geschrieben: Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. Einerseits führst du weitere Beispiele amerikanischer Kriegsverbrechen an, andererseits bestreitest du (oder hinterfragst du zumindest sehr) schwere Kriegsverbrechen in Nordkorea.
:shock: :shock: :shock:
Wie kommst Du zu dieser Auffassung ??? Was soll denn diese Unterstellung ???
Jetzt argumetiert ich genauso wie Du..:

Ich bin fast Jahrgang 54 ( s fehlen nur 16 Tage..) also nach dem Korea-Krieg geboren.. mir sind keine "schweren Kriegsverbrechen" der USA in Korea bekannt....und hatte ausschließlich deswegen danach ganz einfach und ohne irgendeinen Hintersinn gefragt...


Im Übrigen war es meines bescheidenen Wissens doch Nordkorea, das den Süden überfallen, und die Truppen der USA und der UNO bis in einen kleinen Brückenkopf um Busan getrieben hatte...
Zum geplanten A-Bomben Einsatz durch die USA ist es ja Gottseidank nicht gekommen
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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