Was wird aus Nordkorea?

[Philipp]

Nein, so kann es m.E. nicht funktionieren. So hat es noch nie funktioniert. Je mehr man ein Land in Bedrängnis bringt, desto mehr scharen sich seine Bewohner hinter ihrem Führer.
Je sicherer sie sich hingegen fühlen, desto weniger können sie ein repressives Regime akzeptieren. Deswegen ist meiner Meinung nach die Regierung Lee gerade auf dem falschen Weg. Abgesehen davon, dass Lee einen Turbokapitalismus und eine weitgehende Amerikanisierung Südkoreas propagiert.

Das Ziel muss meiner Meinung nach sein, militärisch möglichst wenig Druck auszuüben, und das in einer Weise, die die Bevölkerung auch bemerkt. Dann fallen die Gründe für die staatlichen Repressionen weg.

Falls dir das noch nicht aufgefallen ist, war das genau die Politik unter den vergangenen zwei Präsidenten Kim Dae Jung und Roh Moo Hyun, ohne dass sich irgendwas zum Positiven in Nordkorea geändert hätte. Im Gegenteil, das Regime ist stabilisiert worden. Ende der 90er Jahre z.B. war das öffentliche Verteilungssystem das eines der Machtinstrumente des Regimes ist (Grundnahrungsmittel werden an Regimetreue verteilt, bzw. potenziellen Gegnern vorenthalten) weitgehend zusammengebrochen. Seit der Appeasement-Politik unter den vergangenen zwei Präsidenten Südkoreas ist es dann dank massiver ausländischer Hilfsleistungen schrittweise wieder aufgebaut worden.

Meiner Meinung nach muss letztendlich das Ziel sein, die Lage der Leute zu verbessern, und nicht, Nordkorea bzw. dessen Regime eine "Niederlage" zuzufügen. Natürlich muss das Regime irgendwann entweder untergehen oder sich so ändern, dass es nicht mehr dasselbe ist. Aber das Hauptaugenmerk muss auf der Lage der Leute liegen, nicht auf Sieg oder Niederlage.

Meiner Meinung nach lässt sich die Lage der Bevölkerung nur wesentlich verbessern, wenn das jetzige Regime verschwindet. Solange es das Regime gibt, kann es gar keine wesentliche Öffnung geben, weil zur Aufrechterhaltung des Personenkults etc. ein geschlossenes Land nötig ist.

[Hendrik]

Der nordkoreanische Staat ist, so absurd das auch klingen mag, einer der perfektesten Staaten der Welt (nach den völkerrechtlichen Kategorien Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt).

Wenn man die Lebensverhältnisse der dortigen Bevölkerung ausser Acht lässt

[schwarzer Humor]Dafür leiden die Leute in N-Korea nicht an Fettleibigkeit, weil dort Volksverfetter wie M-Doof nicht erlaubt sind. Fettleibigkeit kann zu verfrühtem Tod führen, trotzdem sind solche Firmen legal im Westen.

[Philipp]

Falls es noch nicht aufgefallen ist, hat Südkorea den Kuschelkurs längst aufgegeben und fährt eine härtere Gangart Nordkorea gegenüber. Und nur deshalb hat das NK-Regime sofort aufgeschrien "wir sind bereit, uns mit Krieg zu verteidigen"... Die Tatsache, das schon bei so kleinen Veränderungen so drastisch gedroht wird, ist für mich ein deutliches Zeichen, das die Uhr für das Regime dort sehr laut zu ticken begonnen hat.

Eine südkoreanische Propaganda-Nummer würde zurecht als Einmischung in die Angelegenheiten eines anderen Staates betrachtet werden. Schlauer wäre es, auf diplomatischem Wege zu versuchen, die Geldhähne, die das Nordkorea-Regime am Leben erhalten, abzudrehen.

Ich denke, dann wird das nordkoreanische Volk von sich aus dem ganzen ein Ende bereiten.

Ja eben, das Gebrüll ist ein Zeichen, dass es den Mächtigen schmerzt, deshalb muss die Daumenschraube weiter angezogen werden und gleichzeitig Militärführer, die garantiert auch nicht alle hinter dem Regime stehen zum Putsch ermutigt werden. Außerdem handelt es sich nicht um Einmischung aus dem Ausland, sondern aus dem anderen Teil Koreas.

[ingo_001]

Die ideologische Indoktrination der Nordkoreaner ist wesentlich extremer als es in der ex DDR jemals war. Eigentlich haben schon zu DDR-Zeiten viele Leute über NK gelästert und gelacht.

Deshalb denke ich, wird ein möglicher Umsturz und eine Wiedervereinigung in Korea wesentlich schwieriger.

Da gebe ich Dir recht.
Einen klassischen (plötzlichen) Umsturz wirds deshalb auch nicht geben.

Hab dazu vorher schon Einiges geschrieben.

Eine Wiedervereinigung nach deutschem Vorbild dürfte für Süd-Korea um ein Vielfaches belastender sein, weil der unterschiedliche Level bei Wirtschaft und Lebensstandard viel grösser ist.
Die koreanische Wiedervereinigung wird eine "Herkules-Aufgabe" werden - mit nicht unwesentlichen Risiken für das ganze Land.

[Bernhard]

Die koreanische Wiedervereinigung wird eine "Herkules-Aufgabe" werden - mit nicht unwesentlichen Risiken für das ganze Land.

Ich persönlich befürchte ja, dass sowohl viele Nord- als auch Südkoreaner eine Wiedervereinigung gar nicht wollen würden, selbst wenn sie möglich wäre. Ich habe natürlich keine Beweise dafür, es ist nur ein Gefühl.

[ingo_001]

Ja eben, das Gebrüll ist ein Zeichen, dass es den Mächtigen schmerzt, deshalb muss die Daumenschraube weiter angezogen werden und gleichzeitig Militärführer, die garantiert auch nicht alle hinter dem Regime stehen zum Putsch ermutigt werden. Außerdem handelt es sich nicht um Einmischung aus dem Ausland, sondern aus dem anderen Teil Koreas.

Sehe ich leider anders.
Gerade die Militärs sind innerhalb der nord-koreanischen Führung die Hardliner - haben sie doch ebenfalls eine priviligierte Stellung innerhalb der nord-koreanischen Gesellschaft.
Und diese Prinilegien werden sie mit allem verteidigen, was sie haben.
Sollte der (militärische) Druck von aussen zu gross werden, ist auch eine Kurzschlussreaktion nicht auszuschliessen.
Die Macht wird ebend gerade durch Militär und Geheimdienst aufrecht erhalten.

[ingo_001]

Ich persönlich befürchte ja, dass sowohl viele Nord- als auch Südkoreaner eine Wiedervereinigung gar nicht wollen würden, selbst wenn sie möglich wäre. Ich habe natürlich keine Beweise dafür, es ist nur ein Gefühl.

Ist durchaus auch möglich.
Aber bevor sich diese Frage überhaupt stellt, muss es ja erstmal zu einem Führungswechel in Nord-Korea kommen.

[Philipp]

Sehe ich leider anders.
Gerade die Militärs sind innerhalb der nord-koreanischen Führung die Hardliner - haben sie doch ebenfalls eine priviligierte Stellung innerhalb der nord-koreanischen Gesellschaft.
Und diese Prinilegien werden sie mit allem verteidigen, was sie haben.
Sollte der (militärische) Druck von aussen zu gross werden, ist auch eine Kurzschlussreaktion nicht auszuschliessen.
Die Macht wird ebend gerade durch Militär und Geheimdienst aufrecht erhalten.

Das Militär wird das KJI-Regime so lange stützen wie es meint, dass die Aufrechterhaltung des Regimes auch in seinem Interesse ist. Es gab ja in den 90er Jahren vor den massiven ausländischen Hilfsleistungen schon mal einen Putsch-Versuch, der leider gescheitert ist, siehe auch hier:
http://www.atimes.com/atimes/Korea/GB18Dg02.html" target="_blank


Despite Kim's firm grip on the military, there have been repeated rumors about foiled coup attempts in North Korea. This is hardly surprising, given the country's dire economic situation - with reports of mass starvation, and industry falling into disuse and disrepair. Small wonder, then, that even amid tight security there have been at least two military coup attempts in the past 15 years.

The first attempt reportedly took place in 1991 or 1992, when Kim Il-sung was still alive. According to reports at the time, around a dozen generals trained in the Soviet Union and influenced by the concept of perestroika (restructuring) planned to assassinate the two Kims and implement radical modernization of North Korea. However, the plot was discovered, and the generals were reportedly executed (some rumors say they were burned alive at the stake in front of a military audience to warn others of the consequences of disloyalty).

The second attempt occurred in 1995, in the first year of Kim Jong-il's rule. According to North Korea military expert Joseph S Bermudez Jr, officers in the 6th Army Corps based in North Hamgyong province bordering China (the area worst-hit by the famine) developed coup plans - possibly in cooperation with elements in the neighboring 7th Army Corps - to march on Pyongyang, with hopes that the mutiny would find support from top generals in the capital. The plot was reportedly foiled by the 6th Corps commander, Kim Yong-chun, who was rewarded by being promoted to chief of the general staff later that year. "


Wenn sich die Lage dahingehend verschlechtert, dass es auch den Sicherheitsorganen schmerzt und Kim Jong Il kein Geld mehr hat, um das Militär zu bestechen, gibt es auch keinen Anreiz mehr für diese Leute ihn zu stützen.

Leider hat sich die Lage seit der Sonnenscheinpolitik und den massiven Hilfsleistungen für das Regime wieder stabilisiert.


Deshalb: Potenziellen Coup-Führern Posten in Südkorea nach der Wiedervereinigung anbieten, mehr Informationen an die Menschen im Norden senden (z.B. via Ballons) und gleichzeitig die Daumenschrauben anziehen.

[Bernhard]

Deshalb: Potenziellen Coup-Führern Posten in Südkorea nach der Wiedervereinigung anbieten,

Ich mag mit meiner Meinung alleine dastehen, aber ich meine: Man sollte nicht Leute mit "Bonbons" zum Verrat anstiften. Ich würde Leute, die ihr Land für ein fettes Gehalt verkaufen, nicht in meiner Armee haben wollen. Wenn die ein Mal ihr Land für Geld verraten haben, wer weiß, wozu die sonst noch fähig sein?

Versteht mich nicht falsch: Ich bin für Wandel in Nordkorea. Besser heute als morgen. Aber von innen heraus, und aus moralischen Beweggründen.

[Philipp]

Ich mag mit meiner Meinung alleine dastehen, aber ich meine: Man sollte nicht Leute mit "Bonbons" zum Verrat anstiften. Ich würde Leute, die ihr Land für ein fettes Gehalt verkaufen, nicht in meiner Armee haben wollen. Wenn die ein Mal ihr Land für Geld verraten haben, wer weiß, wozu die sonst noch fähig sein?

Die einzigen Verräter am Land und an den Menschen sind diejenigen, die das jetzige System stützen.

Übrigens werden diese Verräter bislang auch mit "Bonbons" an der Stange gehalten, das Regime in Nordkorea importiert ja regelmäßig Mercedes S-Klasse Limousinen und Cognac für die Elite, vermutlich bezahlt von ausländischen "Hilfslieferungen".

[Bernhard]

Die einzigen Verräter am Land und an den Menschen sind diejenigen, die das jetzige System stützen.

Schon schon. Aber aus ihrer Sicht sind sie das eben nicht. Oder zumindest stellen sie sich nicht so dar. Wenn sie aus Überzeugung einsehen, dass ihre Taten nicht richtig sind, und dass sie sich an ihrem Land vergehen, dann bin ich nicht gegen einen Putsch.
Aber mir geht es mehr um Werte als um Machtspiele. Jetzt halten sie an ihrem System fest, weil es ihnen Vorteile bringt, und manche wohl auch aus Loyalitäts- oder Erbegriffen. Wenn man sie dazu bringt, aus gleich niedrigen (oder noch niedrigeren) Beweggründen die Seiten zu wechseln, weiß ich nicht, ob man von solchen Leuten viel Gutes erwarten kann.

Übrigens werden diese Verräter bislang auch mit "Bonbons" an der Stange gehalten,

Natürlich, das bestreitet ja niemand. Nur würde ich mich ungern auf dasselbe Niveau begeben wollen, wenn es andere Möglichkeiten gibt.

[ingo_001]

Preisfrage: Wen sollte man denn "kaufen"?
Und - ich bin sicher, dass die Nord-Koreanische Führung diese Gefahr (spätestens nach dem Umsturzversuch) erkannt - und entsprechende Vorsichtsmaassnahmen ergriffen hat.
Vielleicht nach dem "Vier-Augen-Prinziep", nach dem nie eine einzelne Person an entscheidender Position unbemerkt tätig werden kann.

[Philipp]

Schon schon. Aber aus ihrer Sicht sind sie das eben nicht. Oder zumindest stellen sie sich nicht so dar. Wenn sie aus Überzeugung einsehen, dass ihre Taten nicht richtig sind, und dass sie sich an ihrem Land vergehen, dann bin ich nicht gegen einen Putsch.

Übrigens finde ich die ganzen Drohgebärden der nordkoreanischen Staatsführung deswegen auch nicht überzeugend. Am Lebensstil dieser Leute (S-Klasse Limousinen, Wohnen in Palästen, Sexsklavinnen usw.) kann man sehen, dass es sich um völlige Zyniker handelt, denen es einfach um den Erhalt ihres Palastlebens geht. Solche Leute würden ihre Existenz und ihre Privilegien nicht in einem militärischen Konflikt gefährden.

Sie werden auch sofort aufhören das jetzige Regime zu stützen, sobald Kim Jong Il und seine Familie keine Geldgeschenke mehr haben, die sie an diese Leute verteilen können.

Das ständige Säbelrasseln dient nur dazu mehr ausländische Gelder zu erpressen, mit denen man sich wiederum die Unterstützung der Untergebenen in der Armee sichern kann.

[Bernhard]

Ob es so ein Palastleben wirklich gibt, weiß wohl niemand genau. Aber anzunehmen ist es, es ist in den meisten Diktaturen so.
Allerdings: Will man die dazu bringen, ihr Land zu verkaufen, wird man ihnen mindestens ein genauso luxuriöses Leben bieten müssen, wie sie jetzt haben. Und damit würde sich die Geschichte mal wieder wiederholen: Die Hauptverbrecher lässt man laufen, und irgendwelche kleine Leute, die auf Befehl irgendein Unrecht getan haben, werden womöglich hinter Gitter gesteckt (Parallelen zur jüngeren deutschen Geschichte nicht beabsichtigt! ).
Ich bin kein Südkoreaner, aber wenn ich einer wäre, würde ich solche Leute definitiv nicht in der koreanischen Armee oder auf irgendwelchen anderen Posten haben wollen.

Das Säbelrasseln dient dazu, ausländische Hilfe zu erpressen, klar. Das sagen die auch ganz unverblümt. In diesem Punkt verstehe ich Nordkorea wirklich nicht. Wie die das mit ihrer Würde vereinbaren können...

[Philipp]

Und damit würde sich die Geschichte mal wieder wiederholen: Die Hauptverbrecher lässt man laufen, und irgendwelche kleine Leute, die auf Befehl irgendein Unrecht getan haben, werden womöglich hinter Gitter gesteckt (Parallelen zur jüngeren deutschen Geschichte nicht beabsichtigt! ).

Das steht aber in einem Widerspruch dazu was du vorhin geschrieben hast, dass es nicht darum geht dem Regime eine Niederlage beizufügen, sondern die Lage der Bevölkerung zu bessern. Insofern würde ich es für ein geringeres Übel halten, wenn der größte Teil der Armeeführung ungeschoren in die südkoreanische Gesellschaft übernommen würde und dadurch das jetzige Terrorregime ein Ende nähme.

Kann man vielleicht mit Rumänien vergleichen, dort ist ja bis auf Ceausescu, seine Frau und sein Sohn meines Wissens auch niemand wirklich bestraft worden. Dort war der entscheidende Faktor auch, dass die Armeeführer auf Grund des allgemeinen Verfalls es nicht mehr in ihrem Interesse gesehen haben Ceausescu zu stützen und sich deshalb gegen das Regime gewandt haben, sie hätten die Armee ansonsten ja auch wie in China 1989 auf die Bevölkerung schießen lassen können.