Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

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beowulf
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von beowulf »

ijontichy hat geschrieben:Damit kaemen wir von Comte'schen Positivismus zur Dialektik? Das passt natuerlich besser zum kommunistischen China... Mein Kommentar war auch nicht speziell auf Dich gemuenzt (auch wenn ich Dich zitiert habe), sondern auf die Sprache, die hier von beinahe allen verwendet wird, die letzlich einen linearen teleologischen Geschichtsverlauf als Gegeben annimmt. Gerade in einem Chinaforum muessten doch viele gemerkt haben, dass die Zukunft nicht immer vor uns liegt, sondern manchmal auch unter uns liegen kann?
Geschichtswissenschaftler? :lol:

Ich bin mehr der Kulturwissenschaftler. Deswegen nehme ich vielleicht eine ein wenig andere Perspektive ein.

"manchmal auch unter uns liegen kann?" Meinst du "hinter" uns und spielst auf einen zyklischen Geschichtsverlauf an? Mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken willst.
ijontichy
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ijontichy »

Geschichtswissenschaftler? :lol:
Nee, Kapitalist.
"manchmal auch unter uns liegen kann?" Meinst du "hinter" uns und spielst auf einen zyklischen Geschichtsverlauf an? Mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken willst.
Einfacher: 下

:wink:
beowulf
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von beowulf »

Nee, Kapitalist.
Interessant, dann dürften die deutschen Wirtschaftsunis doch etwas besser als ihr Ruf sein. :lol:
Einfacher: 下
:wink:
Na, dann wird ja alles klarer :wink:
wuseltiger
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von wuseltiger »

corneta hat geschrieben:
Ich bin da weniger ahnungslos, als du glaubst. Deswegen ist mir auch klar, dass wir die Veränderung weder mit der Moralkeule noch mit irgend einer anderen Art von Gewalt erzwingen können. Das einzige, was da hilft ist Bildung. Bis sich die flächendeckend durchgesetzt hat, sind westliche Ansprüche an Regierungsformen und Organisationsstrukturen nicht umsetzbar.

Ganz so einfach ist es leider nicht. Ich für meinen Teil erhebe keinen Anspruch darauf, was unsere muslimischen Mitmenschen in ihrem jeweiligen Ländern machen oder nicht, obwohl ich die Exzesse in Afghanistan unter den Taliban ziemlich krank finde. Wenn aber Tarkan die Frage stellt, ob der Westen dem Orient moralisch überlegen ist, dann darf ich doch ganz ohne Moralkeule antworten, dass diese Frage unerheblich ist und stattdessen die tatsächliche Umsetzung der Wertvorstellungen im Jahre 2010 viel wichtiger ist. Und die ist nun mal in Europa besser... Und in einigen Ländern einfach nur besch***

wuseltiger hat geschrieben: Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Was mich immerwieder tierisch aufregt, sind sogenannte Moralisten, die vor lauter "globalen Problemen" die Naheliegensten gar nicht mehr sehen. Beispiele?... Ein Ökofuzzi bittet mich, auf einem Segelboot mein Handy auszuschalten, damit die Delphine keinen Strahlungsschaden erleiden, gleichzeitig raucht er aber eine riesen Zigarre und qualmt mich die ganze Zeit voll. Meine Lunge war ihm völlig Wurscht. Anderer Fall... Wir waren Essen (mit viel Fleisch), da höre ich am Nachbartisch, wie ein Mädel dem armen Kerl erklärt, dass sein Steak ethisch schwierig ist. Gleichzeitig "frist" sie aber in 2 Stunden 3 mal den kompletten Bestand an Schrimps vom Buffet leer. Zählen Schrimps jetzt zu Pflanzen, oder was?
Naja was soll ich dazu sagen? Vielleicht seine Freunde besser aussuchen? Aber mal im Ernst: Shrimps sind wirklich nicht mit Schweinen oder gar Rindern zu vergleichen. Rinder sind überaus intelligente Lebewesen. Shrimps erinnern mich eher an Kakerlaken...
corneta hat geschrieben: Ich meine mit der eigenen Haustür schon wirklich meine eigene, und nicht die "deutsche" Haustür. Ich sehe keinen Anlass zur Selbstgeißelung , weil ich mich nicht für Geschehnisse verantwortlich fühle, die länger zurück liegen, als ich volljährig bin.

Wie weit soll das gehen? Darf man(n) also nicht einmal eine Meinung zu einem Außenpolitischen Thema haben? Ich muss doch die Steinigungen im Iran im 21. Jhrdt. nicht gut finden, bloß weil europäische Länder vor 200 Jahren auf der ganzen Welt Kolonien hatten. Wo ist da die Logik?
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ijontichy »

Meiner Ansicht nach darf und soll jeder seine eigenen Moralvorstellungen vertreten (und am besten dann sogar noch danach leben), und genau wie Du finde ich Steinigungen schlimm, und das duerfen wir auch gerne sagen. Aber gleich zu glauben, dass die ganze Gesellschaft in der man lebt, moralisch "weiter entwickelt", "zivilisierter" ist, als eine andere, weil "wir" nicht steinigen, und "die" das machen? Das finde ich doch etwas naiv.

Es gibt keine objektiven Wertmassstaebe, nach denen ein solches Urteil sinnvoll gefaellt werden koennte. Genausogut kann eben auch ein Iran-Fan andersherum argumentieren: In Europa schaut die Jugend Pornos und ist am Komasaufen, waehrend in Shiraz am Grab von Hafez Jungen ihren Maedchen Gedichte vorlesen (so habe ich jedenfalls den Iran erlebt). Wer ist also zivilisierter?

Wir kennen das doch hier im Forum von unseren China-Liebhabern und China-Kritikern nur zu gut: Man haut sich Argumente um die Ohren, wird sich aber nie einigen koennen, da die jeweiligen Werturteile und Meinungen auf tiefen Fundamenten stehen, die nicht in Deckung gebracht werden koennen.

Zivilisation und Moral sind nicht so einfach, dass ich mir jemals zutrauen wuerde, zu urteilen, wer "hoeher entwickelt" ist, noch halte ich "Entwicklung" ueberhaupt fuer ein sinnvolles Konzept, wenn es um Moral geht. Trotzdem verteidige ich natuerlich meine eigenen Werte (manchmal sogar gegen meine Frau, wobei ich da selten durch komme...)
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von wuseltiger »

ijontichy hat geschrieben:Meiner Ansicht nach darf und soll jeder seine eigenen Moralvorstellungen vertreten (und am besten dann sogar noch danach leben), und genau wie Du finde ich Steinigungen schlimm, und das duerfen wir auch gerne sagen. Aber gleich zu glauben, dass die ganze Gesellschaft in der man lebt, moralisch "weiter entwickelt", "zivilisierter" ist, als eine andere, weil "wir" nicht steinigen, und "die" das machen? Das finde ich doch etwas naiv.

Es gibt keine objektiven Wertmassstaebe, nach denen ein solches Urteil sinnvoll gefaellt werden koennte. Genausogut kann eben auch ein Iran-Fan andersherum argumentieren: In Europa schaut die Jugend Pornos und ist am Komasaufen, waehrend in Shiraz am Grab von Hafez Jungen ihren Maedchen Gedichte vorlesen (so habe ich jedenfalls den Iran erlebt). Wer ist also zivilisierter?

Wir kennen das doch hier im Forum von unseren China-Liebhabern und China-Kritikern nur zu gut: Man haut sich Argumente um die Ohren, wird sich aber nie einigen koennen, da die jeweiligen Werturteile und Meinungen auf tiefen Fundamenten stehen, die nicht in Deckung gebracht werden koennen.

Zivilisation und Moral sind nicht so einfach, dass ich mir jemals zutrauen wuerde, zu urteilen, wer "hoeher entwickelt" ist, noch halte ich "Entwicklung" ueberhaupt fuer ein sinnvolles Konzept, wenn es um Moral geht. Trotzdem verteidige ich natuerlich meine eigenen Werte (manchmal sogar gegen meine Frau, wobei ich da selten durch komme...)

Danke. Schöner und ausgeglichener Beitrag. Die Diskussion, wer die "bessere" Moralvorstellungen hat ist völlig daneben. Viel wichtiger, als diese alberne Diskussion ist die Frage, wie es den Menschen im Heute und Jetzt geht.
Aber Kritik an Tatsachen aus dem Jahre 2010 wird in diesem Forum von einigen Leuten mit "Wir haben aber vor 200 Jahren" beantwortet..
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von romeo »

ingo_001 hat geschrieben:Das Ausrufen von sog. "heiligen Kriegen" ist doch de facto nichts anderes als die Kreuzzüge der Christen ... vor 1000 Jahren.
Dass im nahen und mittleren Osten die (vorgeblich) religiösen Hardliner mehr und mehr im Kommen sind, macht das Ganze nicht besser :roll: Wenn Bildung durch Religion ersetzt wird, die das Heil mehr im Jenseits als im Diesseits predigt, dann siehts m.E. sehr düster aus.
Fast vergessen sind von der Allgemeinheit dadurch (leider) die vielen Dinge, die der tolerante Islam kulturel und naturwissenschaftlich in seiner Blütezeit zu bieten hatte ... leider ist das gleichfalls mehrere Jahrhunderte her.

Zum Glück gibts ja auch nuch den toleranten Islam (s. Indonesien oder auch die Türkei).
Was aber den nahen und mittleren Osten betrifft, siehts eher düster aus.
Und das wirkt sich eben und gerade auch aufs Alltagsleben in allen Bereichen aus.
Islam und Toleranz, nun das sind 2 unvereinbare Dinge. Selbst im scheinbar toleranten Indonesien wird es extremer. Übergriffe und Massaker an Christen und Hindus nehmen zu. Anfang der 90-er Jahre hat es auch mal Pogrome gegeben, denen hunderte von Chinesen zum Opfer fielen.

Ansonsten bin ich schon der Auffassung, daß der Westen humaner agiert als größte Teil Welt. Was mich aber stört, ist der permanent zum dauermoralisieren erhobene Zeigefinger. Andere Völker wollen ihre eigenen Erfahrungen machen und sich nicht dauernd belehren lassen.
Mathias
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Mathias »

Moral - Ethos - Sitte ... das ist schon recht schwere Kost :wink: Ich denke, ein Ranking nach Wert oder Entwicklungsniveau ist problematisch bis unmöglich. Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Kulturen haben unterschiedliche Regeln, Wertvorstellungen. Ich würde es darauf reduzieren, sie sind unterschiedlich, nicht besser oder schlechter, moderner oder altmodischer.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ijontichy »

Islam und Toleranz, nun das sind 2 unvereinbare Dinge. Selbst im scheinbar toleranten Indonesien wird es extremer. Übergriffe und Massaker an Christen und Hindus nehmen zu. Anfang der 90-er Jahre hat es auch mal Pogrome gegeben, denen hunderte von Chinesen zum Opfer fielen.
Pardon, fuer das OT, aber nur ganz kurz zum "Dauerbrenner" Islam: Auch hier muss man differenziert hinschauen. Es kommen zwei Entwicklungen zusammen: 1/ Saudischer Wahhabismus gepaart mit Oelreichtum unterwandert lokal gewachsene Varianten des Islams, 2/ auf den von Wahhabis bestellten Acker wachsen dann die totalitaeren Samen der Islamisten.

Die Islamisten sind die geistigen Kinder von al-Banna ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hassan_al-Banna" target="_blank ) und Qutb ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb" target="_blank ), die letzlich stark von den totalitaeren westlichen Ideologien, Faschismus und Kommunismus, ihrer Zeit gepraegt wurden, und dieses Gedankengut versucht haben, mit der islamischen Religion zu verbinden. Letzlich sehen wir hier nur die letzten (hoffentlich) ideologischen Nachwehen einer globalen "Infektion" die sich die Menschheit im 20. Jahrhundert zugezogen hat.

Suffismus, als Gegenbeispiel, ist hoechst tolerant. Und auch die alte scholastische Tradition in Iran ist letzlich tolerant. Genauso wie der traditionelle Islam in Indonesien (vertreten von Nahdlatul Ulama), und so weiter
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von robbe »

Alleine die Religion ist nicht entscheidend, ob nun eine Region "tolerant" (tolerant in "", da es wie schon erwähnt wurde etwas problematisch bzw. nicht ganz einfach ist diesen Begriff klar zu definieren) ist oder nicht.

Entscheidend sind auch die restlichen gesellschaftlichen Hintergründe (Gesellschaft besteht nicht nur aus Religion). Bildung wurde schon angesprochen, ein gewisser Wohlstand spielt auch eine große Rolle (nicht immer), sowie Zugang zu Medien. Medien nicht unbedingt deswegen, weil man darin die komplett "bessere" westliche Welt sehen kann, sondern einfach, weil man wohl kritischer mit eigenen Werten umgeht, wenn man weiß wie es woanders noch so aussieht.

Nimmt man noch geschichtliche Hintergründe hinzu, erkennt man, dass traditionelle Dinge oft mit (damals) neuen Religionen vermischt wurden. Daraus ergeben sich für viele Regionen mit der scheinbar gleichen Religion unterschiedliche Bedingungen für ihre Werte.

Naja mixt man nun alles Zusammen (ich hab bestimmt noch vieles vergessen) erhält man vielleicht die Antwort, wieso Ethik und Moral so unterschiedlich auf der Welt seien können. Hat man das, kann man sich mal streiten was besser laufen könnte und wie man es ändern kann.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von tarkan »

ich sehe da eine deutliche meinung, dass der westen moralisch und ethisch nicht höher steht als der rest der welt. es lohnt sich also wenn man es nachfragt, anstatt die subtile deutung als selbstverständlichkeit zu akzeptieren. :wink:
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Taiyang »

ijontichy hat geschrieben:Genauso wie der traditionelle Islam in Indonesien (vertreten von Nahdlatul Ulama), und so weiter
Ja, aber tolerant ist der Islam in Indonesien nur, weil es ein Vielvölkerstaat ist mit entsprechender kultureller und religiöser Vielfalt. Von daher ist der Islam dort ein wenig offener, als in arabischen Ländern. Aber nichtsdestotrotz ist der Islam in en Köpfen der meisten sehr sehr stark verankert und es wird auch wenig Spielraum gelassen, die Bräuche und Vorschriften "schleifen" zu lassen. Von Hause aus ist der Islam -wie auch das Christentum und wohl jede andere Religion- definitiv nicht tolerant.
Und wie bereits jemand schrieb, auch in Indonesien nehmen die Tendenzen zu Radikalismus zu und in manchen Provinzen ist es wirklich besser, kein Anders- oder überhaupt-Gläubiger zu sein.
ijontichy hat geschrieben: In Europa schaut die Jugend Pornos und ist am Komasaufen, waehrend in Shiraz am Grab von Hafez Jungen ihren Maedchen Gedichte vorlesen (so habe ich jedenfalls den Iran erlebt). Wer ist also zivilisierter?
Vollste Zustimmung! Jedes Mal, wenn ich nach ein paar Monaten Indonesien wieder in Deutschland war, fiel mir auf, wie verkommen die Jugend dort doch ist. Und das hat sich jetzt mit Sicht aus China auch nicht verbessert.. Wenn ich in den Nachrichten lese, dass 13-jährige alte Frauen misshandeln, Jugendliche mit 4 Promille erwischt werden und 11-jährige von 12-jährigen schwanger werden, ... da kann ich keine weiter entwickelte Zivilisiertheit erkennen :?


Aber ansonsten bin ich eher dafür, die eigenen Wertmaßstäbe nicht 1:1 auf andere Länder zu stülpen. Ich tendiere eher zu einem "Das ist da halt so".
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von ijontichy »

Von Hause aus ist der Islam -wie auch das Christentum und wohl jede andere Religion- definitiv nicht tolerant.
Wenn nur wir ach-so-erleuchteten Atheisten und Agnostiker eines Tages mal verstehen wuerden, dass auch wir nur unseren eigenen Goettern anhaengen... Wie sagte Luther? Woran der Mensch sein Herz hängt und worauf er sich verlässt, das ist sein Gott.
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von beowulf »

ijontichy hat geschrieben:
Von Hause aus ist der Islam -wie auch das Christentum und wohl jede andere Religion- definitiv nicht tolerant.
Wenn nur wir ach-so-erleuchteten Atheisten und Agnostiker eines Tages mal verstehen wuerden, dass auch wir nur unseren eigenen Goettern anhaengen... Wie sagte Luther? Woran der Mensch sein Herz hängt und worauf er sich verlässt, das ist sein Gott.
So jetzt auch einmal "Klugscheiß"

Ein Agnostiker hängt (sic!) mit Sicherheit nicht seinen eigenen Goettern an. Da ein Agnostiker offen zugibt, dass er es nicht weiß. :mrgreen:
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Re: Ehtik/Moral in Europa, China und dem nahen + mittl. Osten

Beitrag von Taiyang »

ijontichy hat geschrieben:Wenn nur wir ach-so-erleuchteten Atheisten und Agnostiker eines Tages mal verstehen wuerden, dass auch wir nur unseren eigenen Goettern anhaengen... Wie sagte Luther? Woran der Mensch sein Herz hängt und worauf er sich verlässt, das ist sein Gott.
Da mag Luther nicht ganz Unrecht haben, allerdings hinkt der Vergleich an dieser Stelle etwas.

Ein Beispiel: mein Herz hängt an meinen 3 Meerschweinchen; demnach wären sie für mich Gott (bzw. die Dreifaltigkeit :mrgreen: )... aber ich habe bisher noch nicht mitgekriegt, dass meine Meerschweinchen mir auferlegen würden, ich müsse andere missionieren, umbringen weil sie lieber ihren Hund verehren, oder sie selbst fünf Mal am Tag anbeten.
(Dass ich ihnen dennoch 3 mal am Tag eine Gurke opfere zählt mal nicht :roll: )
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