Chinaseite.de Forum

sweetpanda hat geschrieben: Des weiteren wurden dort 13 Menschen getötet, bei den Ereignissen in China doch wohl ein paar mehr?

Also ein paar Seiten vorher habe ich gelernt, dass es auf die genaue Zahl nicht ankommt.Plötzlich doch?

sweetpanda hat geschrieben:

WangZeDong hat geschrieben: Wenn da ein Massaker statt gefunden hätte, dann gäbe es auch Aufnahmen von Leichenbergen, nicht nur von 5 oder 6 zugedeckten Körpern auf einem Bild.

dass deine "freien" Medien

Und die Leichenberge habe sie dann

sweetpanda hat geschrieben:Das viele Leichen noch in der Nacht schnell von der Armee eingesammelt wurden und mit Flugzeugen in abgelegenen Regionen transportiert worden um sie dort zu "entsorgen", ist eines der vielen Gruselgerüchte die viele Chinesen kolportieren, meine Frau aber nicht glaubt.

entgegen dem Glauben Deiner Frau nachts heimlich entsorgt ja?

"Meine freien Medien" - fängst Du jetzt auch mit Stammtisch an? Ich dachte, mit Dir kann man sich unterhalten?

.....

WangZeDong hat geschrieben:
Hier kannst Du chronologisch lesen, was die NSA damals darüber berichtet hat - falls Du fähig bist, zwischen den Zeilen zu lesen.....

.....

Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann handelt es sich hierbei um interne Dokumente des amerikanischen Geheimdienstes. Untereinander können die ja die Wahrheit sprechen und brauchen sich nicht gegenseitig mit antichinesischer Propaganda aufzugeilen.
Und was lese ich da:
•Facing a "continuous stream of victims," doctors at a central Beijing hospital refused to turn over corpses to security officers when they discovered the bodies were being cremated before they could be identified (Document 17)
•Risking their own lives, pedicab drivers — hailed by one source as "the real heroes" — were critical to the effort to get the wounded and dead to medical treatment (Document 17)
•Some reports indicated military forces brought in from outside Beijing were spotted "laughing" and "shooting at random" at civilians (Document 9)

.....also ziemlich harter Tobak und so ziemlich dass was Egon oder andere von sich gaben und sicher nicht das was die "offizielle" Untersuchung zu Tage brachte.

sweetpanda hat geschrieben:

WangZeDong hat geschrieben:
Hier kannst Du chronologisch lesen, was die NSA damals darüber berichtet hat - falls Du fähig bist, zwischen den Zeilen zu lesen.....

.....

Also wenn ich es richtig verstanden habe, dann handelt es sich hierbei um interne Dokumente des amerikanischen Geheimdienstes. Untereinander können die ja die Wahrheit sprechen und brauchen sich nicht gegenseitig mit antichinesischer Propaganda aufzugeilen.
Und was lese ich da:
•Facing a "continuous stream of victims," doctors at a central Beijing hospital refused to turn over corpses to security officers when they discovered the bodies were being cremated before they could be identified (Document 17)
•Risking their own lives, pedicab drivers — hailed by one source as "the real heroes" — were critical to the effort to get the wounded and dead to medical treatment (Document 17)
•Some reports indicated military forces brought in from outside Beijing were spotted "laughing" and "shooting at random" at civilians (Document 9)

.....also ziemlich harter Tobak und so ziemlich dass was Egon oder andere von sich gaben und sicher nicht das was die "offizielle" Untersuchung zu Tage brachte.

Und das alles hast Du jetzt in 10 Minuten durchgelesen, verstanden UND

WangZeDong hat geschrieben: zwischen den Zeilen zu lesen.....

richtig eingeordnet. DU bist mein Held!

*seufz*

Der Bericht von Soldaten die lachend in Menschenmengen schossen, war von "Informanten".
Diese waren der gewaltbereite Teil der Demonstranten/CIA-Agenten -eventuell von den Amis gesteuert- und haben einen Monat danach, dass berichtet was ihre "Herren" hören wollten?

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing?

WangZeDong hat geschrieben:Hättest Dich ja ruhig raushalten können, ich habe an Egon adressiert, nicht an Dich oder? Euere Polemik langweilt mich inzwischen sehr. Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sag es, wenn nicht, dann lass es. ICH habe Dich jedenfalls zu gar nichts genötigt, ich habe Dich nicht einmal erwähnt. Hast Du also etwas zu sagen oder nicht?

Ja, habe ich - habe ich doch auch getan, aber leider nur, deiner Meinung nach, auf "Stammtischniveau"

WangZeDong hat geschrieben: CBSNews ist also eine Orginalquelle - alles klar, keine weiteren Fragen mehr. Vielleicht hättest Du auch die Überschrift lesen sollen, dann wärest Du klüger, als Du uns weiss machen möchtest:

By/Richard Roth/CBS News/June 4, 2009, 8:59 AM

Alles klar nun ? Orginalquelle oder? Ich hoffe, Du weisst wenigstens, wie lächerlich Argumente dieser Art sind und wie glaubwürdig sie Deine Position untermauern ....

okay schauen wir uns mal das ganze ohne "ironisch/lustig/sophistisch" an - nur die Fakten:
Du zittiertest folgendes (hervorhebungen von mir):

WangZeDong hat geschrieben:Ein spanisches Fernsehteam von Radiotelevisión Española, ein Filmemacher aus Hong Kong und ein Beobachter der Organisation Asia Watch, Robin Munro, waren die ganze Nacht auf dem Platz, unter den letzten Studenten. Mit ihnen zogen sie am frühen Morgen um kurz vor 5 Uhr unbehelligt nach Süden ab. Jahre später stellte der CBS-Korrespondent Roth klar: Es gab kein Massaker auf dem Tian’anmen-Platz

hmmm, "CBS-Korespondent Roth", "Jahre später" und dann auch nach als Quellennachweis im Wikiartikel angegeben. Fuer mich ist der, von mir verlinkte Artikel, eine Originalquelle fuer den Wikiartikel.

BTW (auch aus dem Wikiartikel):

Das TV-Team von CBS waren die letzten US-Journalisten auf dem Platz. Ihr Korrespondent Roth ...

Und so lange Du nicht von Deinem Stammtischniveau herunter kommst, ist das damit auch genug von mir für Dich. In Zukunft quatsch mich anständig an oder lass es ganz bleiben.
.....

Okay, wenn Du etwas (ohne Quellenangabe) zitierst, hat es Niveau. Bei mir wird es plötzlich Stammtischniveau.

Apropose "Huendchen" - getroffene Hunde bellen

de guo xiong, der auch abundzu redet (schreibt), wenn er nicht gefragt wurde

sweetpanda hat geschrieben:Der Bericht von Soldaten die lachend in Menschenmengen schossen, war von "Informanten".
Diese waren der gewaltbereite Teil der Demonstranten/CIA-Agenten -eventuell von den Amis gesteuert- und haben einen Monat danach, dass berichtet was ihre "Herren" hören wollten?

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing?

Kennst Du NSA/CIA/FBI/sonstige Berichte über Korea-, Vietnam-, Irak-, Afghanistankrieg?

Lies mal, was die da so berichten und behaupten und was dann tatsächlich raus gekommen ist. Den Rest musst Du Dir dann selber zusammenreimen.

Wenn Du alles wortgetreu glaubst, was in so Berichten steht, dann gute Nacht. Natürlich ist da alles geschönt, hingebogen, aufbereitet - erstunken und erlogen von vorne bis hinten.

WangZeDong hat geschrieben:Und das alles hast Du jetzt in 10 Minuten durchgelesen, verstanden UND

WangZeDong hat geschrieben: zwischen den Zeilen zu lesen.....

richtig eingeordnet. DU bist mein Held!

*seufz*

Das kannst natuerlich nur Du -unser Held-, die anderen (oder vllt. besser, die die einer anderen Meinung sind) haben ja noch einen Kater vom Stammtisch ........

de guo xiong, der mit dir *seufz*

de guo xiong hat geschrieben:

WangZeDong hat geschrieben:Hättest Dich ja ruhig raushalten können, ich habe an Egon adressiert, nicht an Dich oder? Euere Polemik langweilt mich inzwischen sehr. Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sag es, wenn nicht, dann lass es. ICH habe Dich jedenfalls zu gar nichts genötigt, ich habe Dich nicht einmal erwähnt. Hast Du also etwas zu sagen oder nicht?

Ja, habe ich - habe ich doch auch getan, aber leider nur, deiner Meinung nach, auf "Stammtischniveau"

WangZeDong hat geschrieben: CBSNews ist also eine Orginalquelle - alles klar, keine weiteren Fragen mehr. Vielleicht hättest Du auch die Überschrift lesen sollen, dann wärest Du klüger, als Du uns weiss machen möchtest:

By/Richard Roth/CBS News/June 4, 2009, 8:59 AM

Alles klar nun ? Orginalquelle oder? Ich hoffe, Du weisst wenigstens, wie lächerlich Argumente dieser Art sind und wie glaubwürdig sie Deine Position untermauern ....

okay schauen wir uns mal das ganze ohne "ironisch/lustig/sophistisch" an - nur die Fakten:
Du zittiertest folgendes (hervorhebungen von mir):

WangZeDong hat geschrieben:Ein spanisches Fernsehteam von Radiotelevisión Española, ein Filmemacher aus Hong Kong und ein Beobachter der Organisation Asia Watch, Robin Munro, waren die ganze Nacht auf dem Platz, unter den letzten Studenten. Mit ihnen zogen sie am frühen Morgen um kurz vor 5 Uhr unbehelligt nach Süden ab. Jahre später stellte der CBS-Korrespondent Roth klar: Es gab kein Massaker auf dem Tian’anmen-Platz

hmmm, "CBS-Korespondent Roth", "Jahre später" und dann auch nach als Quellennachweis im Wikiartikel angegeben. Fuer mich ist der, von mir verlinkte Artikel, eine Originalquelle fuer den Wikiartikel.

BTW (auch aus dem Wikiartikel):

Das TV-Team von CBS waren die letzten US-Journalisten auf dem Platz. Ihr Korrespondent Roth ...

Und so lange Du nicht von Deinem Stammtischniveau herunter kommst, ist das damit auch genug von mir für Dich. In Zukunft quatsch mich anständig an oder lass es ganz bleiben.
.....

Okay, wenn Du etwas (ohne Quellenangabe) zitierst, hat es Niveau. Bei mir wird es plötzlich Stammtischniveau.

Apropose "Huendchen" - getroffene Hunde bellen

de guo xiong, der auch abundzu redet (schreibt), wenn er nicht gefragt wurde

Du findest also, wenn man mit "Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber ..." eine Diskussion beginnt, dann fördert das das Klima, ja?

Gut, dann passe ich mich Dir mal an. Eigentlich wollte ich Dir gar nicht mehr antworten, aber Du nötigst mich ja dazu, also gebe ich meinen Senf doch grosszügig noch ab.

Gut so?

Ich finde weiterhin, das ist Stammtischniveau, aber vielleicht kennst Du ja nichts Anderes, kann ja sein, ich mutmasse da nur, nicht, dass ICH DIR was unterstellen wollen würde, wie Du das gerne tust.

Ich habe die letzten Seiten auch schon mehrfach Quellen angegeben - wen Du auf dem einen Beitrag herumeiern möchtest, der extra für Egon sarkastisch gehalten war - wieder einmal DEIN Problem.

Und jetzt ist Schluss mit OT - Thema oder nichts mehr!

de guo xiong hat geschrieben:Das kannst natuerlich nur Du -unser Held-, die anderen (oder vllt. besser, die die einer anderen Meinung sind) haben ja noch einen Kater vom Stammtisch ........

de guo xiong, der mit dir *seufz*

Ja, das wars halt dann - bleib weiter beim Stammtisch - viel Spass da.

WangZeDong hat geschrieben:Hier findest Du folgenden Auszug [...]

Danke für den Link zu dem Artikel. Er zeigt mal wieder, wie gerne der Mythos "Massaker am Platz des Himmlischen Friedens" (aus der Überschrift) in unseren Medien aufrecht erhalten wird. Und er wirft etliche Fragen auf:

Tagesspiegel hat geschrieben:Vom Hotel aus hatte man die beste Sicht auf die Geschehnisse auf dem Platz, und Zeugen waren unerwünscht. Jeff Widener steuerte entschlossen auf das einzige westliche Gesicht in der Lobby zu, schlug dem Mann freundschaftlich auf die Schulter und sagte: „Hallo Jo, wo warst du?“ Anschließend flüsterte er dem Unbekannten zu: „Ich arbeite für Associated Press, können Sie mir helfen?“
Jeff Widener hatte Glück. Der US-amerikanische Collegestudent Kirk Martsen verstand, worum es ging, und spielte das Theater mit. Gemeinsam gingen sie in sein Zimmer, wo ihm Martsen erzählte, dass nur wenige Minuten zuvor Volkssoldaten von einem vorbeifahrenden Lastwagen aus wahllos Touristen in der Hotellobby erschossen hatten.

Dass man vom Beijing Hotel nicht direkt den Tiananmen Platz einsehen kann wurde in mehreren hier bereits verlinkten Artikeln geschrieben. Jeff Widener ist dort hingefahren, weil in dem Hotel die meisten westlichen Journalisten untergebracht waren.

Das Hotel war seiner Zeit das nobelste in ganz Beijing. Wie konnte sich ein Collegestudent dort ein Zimmer leisten? Für den Preis einer Übernachtung hatte man sich damals mehrere Wochen in China aufhalten können, Unterkunft, Verpflegung und Transport alles inklusive. Im Beijing Hotel sind ganz sicher keine Studenten abgestiegen.

Dann die Sache mit den "nur wenige Minuten zuvor erschossenen Touristen". Da muss Jeff Widener schon ziemlich umnebelt gewesen sein, um das ganze Blut und Chaos in der Lobby nicht bemerkt zu haben. Damals sind im Beijing Hotel fast ausnahmslos ausländische Touristen abgestiegen. Chinesische Touristen gab es zu der Zeit so gut wie gar nicht und wenn konnte sich kaum einer von ihnen eine Nacht in dem Hotel leisten. Wenn jedoch im Laufe des 4. Juni ausländische Touristen umgekommen wären hätte man es breit ausgewalzt.

Meine Vermutung: Kirk Martsen war kein harmloser Collegestudent, sondern .... was?

Tagesspiegel hat geschrieben:„Es überrascht mich nicht, dass mich alle nach Tank Man fragen“, sagt Jeff Widener, „ich bin ja der Letzte, der ihn gesehen hat.“

Und auf Seite 2:

Tagesspiegel hat geschrieben:Genau genommen gab es neben zwei Fernsehkameras noch drei weitere Fotografen, die am 5. Juni 1989 auf den Balkonen des Beijing Hotels standen und jene surreale Szene dokumentierten.

Aha.

Tagesspiegel hat geschrieben:„Die Sicherheitskräfte haben geraucht und sich unterhalten, als jenes Foto an ihnen vorbei lief, das nun für die chinesische Regierung so peinlich und unangenehm ist.“
Verschwiegen und zensiert
So peinlich und unangenehm, dass es in China in den Medien verboten und im Internet gelöscht wird.

Ob gerade sein Foto in den chinesischen Medien gezeigt wurde weiß ich nicht. Aber das Video zum "Tank Man" wurde unmittelbar nach dem 4. Juni 1989 auch im chinesischen Fernsehen ausgestrahlt.

Zum "Tank Man" selbst:

Tagesspiegel hat geschrieben:Von seiner Gehirnerschütterung benebelt, versteht er nicht sofort, welch zeitgeschichtliche Sensation sich vor seinen Augen entwickelt. Mit dem Finger am Auslöser wartet er auf den Augenblick, an dem der Mann erschossen wird.

Zu blöd aber auch! Warum wurde der Mann nicht einfach ignoriert und überrollt oder kurzerhand erschossen? Aber nein, man versucht zunächst ihm mit dem Panzer auszuweichen und selbst als er auf den Panzer klettert öffnet man die Luke und unterhält sich mit ihm. Anschließend lässt man ihn laufen. Wie passt das zusammen mit dem angeblichen Schießbefehl auf jeden, der sich der Armee in den Weg stellt? Es möge bitte keiner behaupten hier hat man aus Rücksicht vor den vielleicht zuschauenden ausländischen Journalisten milde gehandelt! Die Besatzung des Panzers hatte zu dem Zeitpunkt ganz bestimmt andere Sorgen, um sich über die Weltpresse Gedanken zu machen.

Noch eine "Spitzfindigkeit/sophistry" am Rande:

Tagesspiegel hat geschrieben:Jeff Wideners Bild steht in einer Reihe mit anderen Fotos des 20. Jahrhunderts, die zu Ikonen wurden: der Brand der Hindenburg, das Aufstellen der US-Flagge auf Iwojima, das vor Napalm-Bomben fliehende nackte vietnamesische Mädchen.

Das Foto aus Iwojima wurde gestellt

Hier sind meine Thesen zum 4. Juni 1989 in Beijing:
- Es gab kein Massaker nach der Definition von Wikipedia.
- Die chinesische Regierung hat die Armee befehligt die Ordnung in Beijing bzw. im Lande wieder herzustellen, da es zu der Zeit keine Polizeieinheiten gab, die für eine solche Situation ausgerüstet und ausgebildet war.
- Die Armee ist (im zweiten Anlauf und nach einem ersten Rückzug!) auf massiven Widerstand gestoßen, den sie mit dem ihr zur Verfügung stehenden Mitteln, nämlich scharfen Schußwaffen, begegnet ist. Es gab nie einen Befehl extensiv gegen die Demonstranten vorzugehen.
- Es gab Verluste (Tote) auf beiden Seiten. Jeder Tote hat die Gewaltbereitschaft der jeweiligen Seite weiter aufgestachelt.
- Die chinesische Regierung versucht die Anzahl der Opfer herunter zu spielen, die gegnerischen Regierungen versuchen die Anzahl der Opfer nach oben zu drücken.
- Wir werden von beiden Seiten belogen und betrogen.

Und mein Fazit: Damals ist etwas ganz übel aus dem Ruder gelaufen. Etwas, welches weder die Demonstranten noch die chinesische Regierung so wollten. Alle Beteiligten waren ziemlich unerfahren

Laogai hat geschrieben:Noch eine "Spitzfindigkeit/sophistry" am Rande:
Tagesspiegel hat geschrieben:
Jeff Wideners Bild steht in einer Reihe mit anderen Fotos des 20. Jahrhunderts, die zu Ikonen wurden: der Brand der Hindenburg, das Aufstellen der US-Flagge auf Iwojima, das vor Napalm-Bomben fliehende nackte vietnamesische Mädchen.
Das Foto aus Iwojima wurde gestellt

Laogai wenn du es so schreibst entspricht dieses aber nicht den Tatsachen.
Dieses hört sich dann so an, als ob man das Foto in einem Studio gemacht hätte.
Das aufstellen der Amerikanischen Flagge auf dem Suribachi wurde zwei mal gemacht.
Der Kampf um Iwo Jima war zu diesem Zeitpunkt zwar noch nicht beendet, aber das aufstellen der Flagge ist nicht gestellt.
Was man über das Tiananmen Massaker so lesen und sehen kann lässt für jeden viel Raum für die eigene Interpretation.
Einzig und allein können nur die Auskunft geben, welche daran auch beteiligt waren.

Laogai hat geschrieben:Die chinesische Regierung hat die Armee befehligt die Ordnung in Beijing bzw. im Lande wieder herzustellen, da es zu der Zeit keine Polizeieinheiten gab, die für eine solche Situation ausgerüstet und ausgebildet war.
- Die Armee ist (im zweiten Anlauf und nach einem ersten Rückzug!) auf massiven Widerstand gestoßen, den sie mit dem ihr zur Verfügung stehenden Mitteln, nämlich scharfen Schußwaffen, begegnet ist. Es gab nie einen Befehl extensiv gegen die Demonstranten vorzugehen.

Nun, es gab durchaus Truppen wie die "Bewaffnete Polizei" oder Wujing die ohne Schusswaffen in der Nacht vom 3. auf den 4. Juni eingesetzt wurden. Nur konnten diese sich vor allem westlich vom Tiananmen nicht durchsetzen, und so wurden die Soldaten mit Schusswaffen als zweite Option genau dort massiv eingesetzt.
Die vormarschierenden Truppen der Armee haben nun als erstes die verletzten Soldaten der "Bewaffneten Polizei" gesehen, und wussten somit was sie erwartet wenn sie nicht schiessen. So haben sie geschossen...

http://articles.latimes.com/1989-06-05/ ... -two-buses

Der Artikel bestätigt die Angabe wonach zuerst ohne Waffengewalt versucht wurde die Barrikaden zu beseitigen, und wie auch Demonstranten versuchten Panzer gegen Soldaten einzusetzen. In so einer Situation schiessen Soldaten in fast allen Ländern gezielt. Nach meiner Ansicht sind in dieser Nacht an keinem anderen Ort mehr Zivilisten erschossen worden als bei Muxidi. Das lokale Krankenhaus hat wie im Artikel beschrieben 21 Leichen, was eine Vorstellung vom Umfang der Schiesserei gibt. Die verletzten oder toten Soldaten wurden in Armeekrankenhäuser gebracht, und sind somit in dieser Zahl noch nicht enthalten.

WangZeDong hat geschrieben:
"Meine freien Medien" - fängst Du jetzt auch mit Stammtisch an? Ich dachte, mit Dir kann man sich unterhalten?

.....

WangZeDong hat geschrieben:
Ja, das wars halt dann - bleib weiter beim Stammtisch - viel Spass da.

WangZeDong hat geschrieben: ...dass ich rechthaberisch, oberlehrerhaft...

Eine Meinung zu haben und diese zu vertreten, sollte auch ohne Quellenangaben und was sonst noch alles erlaubt sein. Dieses Recht wird Dir auch zugestanden und deine Meinung wird akzeptiert, toleriert. Dass es immer Leute geben wird, die nicht diese Meinung vertreten, sollte klar sein. Und einige davon werden dies auch so mitteilen.
Wer dann aber so wie Du versucht die Leute plattzumachen, die einmal nicht der gleichen Meinung sind, es noetig hat, ausfallend und beleidigend zu werden, wie wuerdest Du so jemanden bezeichnen? Arrogant, ueberheblich?
Aber Einschraenkung oder Verbot der Meinungsfreiheit sind nun mal die typischen Merkmale maoistischer/stalinistischer Diktaturen.
Vielleicht solltest Du deine Signatur aendern? Als Deine im Original entstand gabs diese Diktaturen, die Du so vehement verteidigst, noch nicht.
Wie waere es damit:
"Der Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik."
"Die Toten sind nützlich, sie düngen den Boden."
"Macht erwächst aus dem Lauf eines Gewehrs."
Quellen gebe ich bewusst keine an, kannst ja googeln.

egon hat geschrieben: blabla auch ohne Quellenangaben blabla wird Dir auch zugestanden und deine Meinung wird akzeptiert, toleriert. blabla die Leute plattzumachen blabla ausfallend und beleidigend zu werden, bladibladibla deine Signatur blablabla

*gähn*