Mit Chinesen über Politik reden

[beowulf]

"Hast du die detailierte Verhandlungsposition der Taliban zufällig irgendwo griffbereit?!
Nur mal zur Erinnerung: Die Taliban ist keine reguläre Armee oder klar strukturierte Organistation.
Es gibt in Mullah Omar zwar sowas wie einen Anführer, letztlich ist es doch eine lose Gruppierung, die sich hauptsächlich aus dem Stamm der Paschtunen rekrutiert und für einen radikal-orthodoxen Islam kämpft, in verschiedenen Abstufungen."

Nein - hab ich leider nicht. Sie wurden ja nicht veröffentlicht
Ich hab hier aber den Link zu dem Interview:

http://www.youtube.com/watch?v=G4Sd2mzHRqk" target="_blank

Kein Wunder das sie nicht veröffentlicht worden - war ja auch ne Ente.
Sag mal in welchem Teil des Interviews davon die Rede ist, hab keine Lust mir 1,16 h was über die " absurde rechtsradikale zionistische Regierung" in Israel anzuhören

Minute 6 - ganz am anfang. Bis dahin kein einziges Wort über Israel.
Das die israelische Regierung als rechtsradikal und zionistisch einzuordnen ist, ist glaub ich kein Geheimnis und auch nicht absurd. Vielleicht ist das prädikat rechtsradikal im Deutschen Sprachgebrauch gefährlich, da man da an Nazis denkt, aber militant und vom politischen Spektrum rechts außen bis radikal ist sie eindeutig. Ich weiß nicht, was man da großartig diskutieren soll.
Eine Mittelinks oder Mitterechts Regierung ist sie sicher nicht.

[beowulf]

Wenn ich mir ansehe, wie schnell das in persönliche Beleidigungen kippt, stellt sich die Frage ob man mit gewissen Deutschen nicht über Politik reden kann.

[wuseltiger]

Wenn ich mir ansehe, wie schnell das in persönliche Beleidigungen kippt, stellt sich die Frage ob man mit gewissen Deutschen nicht über Politik reden kann.

Wer ernsthaft andeutet dass eine Diktatur eine Alternative zur Demokratie sein kann, der muss sich einen gewissen Spott einfach gefallen lassen
und wer keinen Spaß versteht mit dem muss ich auch nicht weiter diskutieren

[beowulf]

Aber jetzt im ernst - muss das so ablaufen? An sich war die Diskussion bis jetzt ziemlich fair und konstruktiv. Was bringt das jetzt jemanden als "Diktaturversteher" anzupinkeln und sich darüber lustig zu machen?

[wuseltiger]

Wenn die Meinungen und Äußerungen einer Person ins verfassungsfeindliche abdriften ("Warum muss ein Land denn mehrere Parteien haben?"), dann ist für mich schon lange keine "normale" Diskussion mehr im Gange..

[beowulf]

Wenn ich mir ansehe, wie schnell das in persönliche Beleidigungen kippt, stellt sich die Frage ob man mit gewissen Deutschen nicht über Politik reden kann.

Wer ernsthaft andeutet dass eine Diktatur eine Alternative zur Demokratie sein kann, der muss sich einen gewissen Spott einfach gefallen lassen
und wer keinen Spaß versteht mit dem muss ich auch nicht weiter diskutieren

Warum - ist eine Demokratie etwas heiliges? Etwas von Gott befohlenes? Ich muss da immer an die These von der Demokratie/Menschenrechte als westliche Zivilreligion denken.
Es gibt soviele unterschiedliche demokratische Systeme auf der Welt und keins was ich kenne ist wirklich basisdemokratisch bzw. wäre dies überhaupt umsetzbar. Wer sagt, dass China kein eigenes System entwickeln kann, das zwar keine absolute Demokratie aber auch keine totalitäre/autoritäre Diktatur ist?
In China wird zum Beispiel im moment das Modell einer internen Demokratie diskutiert, in der innerhalb der Partei die diversen Machtblöcke gewählt werden können mit einem engen Verfassungsmäßigen Rahmen. Oder das System, dass auf provinzieller Ebene Wahlen abgehalten werden, die aber in außenpolitischen und gewissen Aufgabengebieten der KP untersteht.
(so was ähnliches, haben wir übrigens in der EU bzw. wird dies angestrebt)
Wer sagt, dass China für eine Demokratie ala Deutschland schon reif ist, oder im Sinne der Bevölkerung ist?
Sind nicht unsere "Demokratien" nichts anderes als ein Klub von Eliten die mit diversen wirtschaftlichen Lobbies kooperieren?

Ich bin gegen eine Abschaffung der Demokratie in Österreich u. Deutschland. Ganz eindeutig. Aber das muss nicht gleich bedeuten, dass ich die "Demokratiebewegung" in China jetzt unterstützen muss oder China befehlen muss eine Demokratie zu errichten. Und damit bin ich sicher im Verfassungsmäßigen Rahmen drinnen. Und NHG hat auch nicht zur Sturz der Demokratie in Deutschland aufgerufen.

[Liberator]

Das die israelische Regierung als rechtsradikal und zionistisch einzuordnen ist, ist glaub ich kein Geheimnis und auch nicht absurd. Vielleicht ist das prädikat rechtsradikal im Deutschen Sprachgebrauch gefährlich, da man da an Nazis denkt, aber militant und vom politischen Spektrum rechts außen bis radikal ist sie eindeutig. Ich weiß nicht, was man da großartig diskutieren soll.
Eine Mittelinks oder Mitterechts Regierung ist sie sicher nicht.

Naja wenn dann sind einzelne Koalitionspartner, namentlich die Schas-Partei, zionistisch, nicht zwingend aber die ganze Regierung.
Und nur nochmal so zur Erinnerung an manche hier: In einer Demokratie gibt es Gewaltenteilung, d.h. die Regierung kann nicht einmal machen was sie will!

Auch ganz lustig, in welchem Zusammenhang er das erzählt:
Lieferung 2er Uboote der Dolphin-Klasse an Israel. Ist natürlich unmöglich nächstes Jahr oder 2012 solche Waffen an Israel zu liefern. Das eine Regierung in Israel im Schnitt etwa 2 Jahre an der Macht ist, bevor sie aufgrund von internen Steitigkeiten (oder/und Skandalen) zerbricht, hat er wohl nicht einkalkuliert.
Und da werden die Palästinenser aber gucken, wenn die Zionisten mit ihren neuen deutschen (wie auch immer "atomar" aufgerüsteten) Ubooten den Jordan unsicher machen.

[wuseltiger]

Warum - ist eine Demokratie etwas heiliges? Etwas von Gott befohlenes? Ich muss da immer an die These von der Demokratie/Menschenrechte als westliche Zivilreligion denken.

Ich persönlich bin absolut für die Einführung der Demokratie in Deutschland. Auf diesen Tag freue ich mich.. Weg von der aktuellen Zweiparteiendiktatur (CDU und SPD) hin zu einem basisdemokratischen Modell, ähnlich der Schweiz. Ich meine, es ist doch keine Demokratie wenn man alle vier Jahre entscheiden darf, ob die CDU oder die SPD den von ihnen gewählten Vollpfosten als Kanzler installiert.

Nun ist die Situation in China aber noch unübersichtlicher, und das ist nicht erstrebenswert. Aus diesem Grund sind mir alle Leute, die an den kümmerlichen Resten des demokratischen GeEdankens den wir hier realisiert haben, herum meckern sehr suspekt weil ich stark bezweifle, dass bei deren Abschaffung ein besseres System installiert werden wird. In China ist nicht die Demokratie die dringlichste Systemveränderung. Wichtiger ist die Installation der Pressefreiheit (ja richtig gelesen). Die könnte zumindest theoretisch eine starke Waffe sein gegen Korruption und Menschenrechtsverletzungen..

Nichts desto tortz habe ich hier doch niemanden beleidigt. Höchstens meinen Spaß gehabt..

[beowulf]

Das die israelische Regierung als rechtsradikal und zionistisch einzuordnen ist, ist glaub ich kein Geheimnis und auch nicht absurd. Vielleicht ist das prädikat rechtsradikal im Deutschen Sprachgebrauch gefährlich, da man da an Nazis denkt, aber militant und vom politischen Spektrum rechts außen bis radikal ist sie eindeutig. Ich weiß nicht, was man da großartig diskutieren soll.
Eine Mittelinks oder Mitterechts Regierung ist sie sicher nicht.

Naja wenn dann sind einzelne Koalitionspartner, namentlich die Schas-Partei, zionistisch, nicht zwingend aber die ganze Regierung.
Und nur nochmal so zur Erinnerung an manche hier: In einer Demokratie gibt es Gewaltenteilung, d.h. die Regierung kann nicht einmal machen was sie will!

Auch ganz lustig, in welchem Zusammenhang er das erzählt:
Lieferung 2er Uboote der Dolphin-Klasse an Israel. Ist natürlich unmöglich nächstes Jahr oder 2012 solche Waffen an Israel zu liefern. Das eine Regierung in Israel im Schnitt etwa 2 Jahre an der Macht ist, bevor sie aufgrund von internen Steitigkeiten (oder/und Skandalen) zerbricht, hat er wohl nicht einkalkuliert.
Und da werden die Palästinenser aber gucken, wenn die Zionisten mit ihren neuen deutschen (wie auch immer "atomar" aufgerüsteten) Ubooten den Jordan unsicher machen.

@1 - Ok - dann hätte er sagen müssen die teilweise rechtsradikale und zionistische Regierung
@2 - Und das macht jetzt Waffenlieferungen besser? Mit solchen U-Booten kann man übrigens auch gegen Nachbarstaaten Krieg führen. Ist ja nicht so, als ob Israel nur mit den Palästinensern Probleme hätte. Ich will aber hier nicht über Israel diskutieren. Ich habe den Link reingestellt wegen der Kritik an unseren Medien. Und diese ist wohl mehr als berechtigt.

[beowulf]

Warum - ist eine Demokratie etwas heiliges? Etwas von Gott befohlenes? Ich muss da immer an die These von der Demokratie/Menschenrechte als westliche Zivilreligion denken.

Ich persönlich bin absolut für die Einführung der Demokratie in Deutschland. Auf diesen Tag freue ich mich.. Weg von der aktuellen Zweiparteiendiktatur (CDU und SPD) hin zu einem basisdemokratischen Modell, ähnlich der Schweiz. Ich meine, es ist doch keine Demokratie wenn man alle vier Jahre entscheiden darf, ob die CDU oder die SPD den von ihnen gewählten Vollpfosten als Kanzler installiert.

Nun ist die Situation in China aber noch unübersichtlicher, und das ist nicht erstrebenswert. Aus diesem Grund sind mir alle Leute, die an den kümmerlichen Resten des demokratischen GeEdankens den wir hier realisiert haben, herum meckern sehr suspekt weil ich stark bezweifle, dass bei deren Abschaffung ein besseres System installiert werden wird. In China ist nicht die Demokratie die dringlichste Systemveränderung. Wichtiger ist die Installation der Pressefreiheit (ja richtig gelesen). Die könnte zumindest theoretisch eine starke Waffe sein gegen Korruption und Menschenrechtsverletzungen..

Nichts desto tortz habe ich hier doch niemanden beleidigt. Höchstens meinen Spaß gehabt..

Wie gesagt, ich glaube niemand hier plädiert für die Abschaffung der Demokratie in Deutschland. Wenn ich die Auswüchse und Fehler in unseren System kritisiere, bedeutet dies nicht das ich das System gleich wegwerfen will.
Für eine Verbesserung der Pressefreiheit bin ich in China auch. Das Problem ist nur, dass mit "absoluter" Pressefreiheit, der Weg in die Demokratie nicht weit ist. Und eine Demokratie in China "jetzt", halte ich für sehr gefährlich. Ich seh einfach keine Patentlösung. Die einzige Möglichkeit die ich sehe, ist wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung in ganz China. Parallel dazu erkämpft sich die Bevölkerung auch mehr Freiheiten. Also eine "natürliche" von innen aus geförderte Entwicklung.

[Bernhard]

Wer sagt, dass China kein eigenes System entwickeln kann, das zwar keine absolute Demokratie aber auch keine totalitäre/autoritäre Diktatur ist?

Dieses System gibt es gegenwärtig aber nicht. Gegenwärtig ist die Regierung zumindest streckenweise autoritär. Und mit der Unterordnung ALLER Lebensbereiche unter die Nützlichkeit für die Regierung bzw. "Nation" hat sie sogar totalitäre Züge (wenn in der Praxis oft nicht sehr ausgestaltet).

In China wird zum Beispiel im moment das Modell einer internen Demokratie diskutiert, in der innerhalb der Partei die diversen Machtblöcke gewählt werden können mit einem engen Verfassungsmäßigen Rahmen.

Schön schön... aber das gilt dann eben doch nur für Parteimitglieder. D.h. es gibt nach wie vor die Parteimitglieder als privilegierte Schicht.

Oder das System, dass auf provinzieller Ebene Wahlen abgehalten werden, die aber in außenpolitischen und gewissen Aufgabengebieten der KP untersteht.

Föderalismus? In vielen Ländern ist das ein gutes Modell. Ob in China, weiß ich nicht. Es hat bisher keine föderalistische Tradition. Aber etwas so Ungewöhnliches ist Föderalismus nicht..

Wer sagt, dass China für eine Demokratie ala Deutschland schon reif ist,

ich bin auch der Meinung, dass ein Volk reif für eine Demokratie sein muss. Jedoch erinnert mich die Situation in China ein bisschen an die in Deutschland (und anderen europäischen Ländern) zur Zeit des aufgeklärten Absolutismus: Natürlich ist man für Menschenrechte, natürlich ist man für "fortschrittliches" (was heißt das eigentlich genau?) Gedankengut, natürlich ist man letztendlich auch für Demokratie, ABER das Volk ist noch nicht reif dafür. Deswegen müssen erfahrene und ausgebildete Leute die Interessen des Volkes treuhänderisch vertreten.
Nur, wenn diese besonders fähigen Leute von dieser Interessensvertretung des Volkes einen persönlichen Vorteil davon haben, kann man sich ausrechnen, wann das Volk nach deren Meinung für eine Demokratie reif sein wird...

oder im Sinne der Bevölkerung ist?

"Im Sinne" in der Bedeutung von "nach dem Willen"? Also, rechtsstaatliche Verhältnisse sind definitiv nach dem Willen der Bevölkerung. Überall, nehme ich mal an.

[wuseltiger]

Wie gesagt, ich glaube niemand hier plädiert für die Abschaffung der Demokratie in Deutschland. Wenn ich die Auswüchse und Fehler in unseren System kritisiere, bedeutet dies nicht das ich das System gleich wegwerfen will.
Für eine Verbesserung der Pressefreiheit bin ich in China auch. Das Problem ist nur, dass mit "absoluter" Pressefreiheit, der Weg in die Demokratie nicht weit ist. Und eine Demokratie in China "jetzt", halte ich für sehr gefährlich. Ich seh einfach keine Patentlösung. Die einzige Möglichkeit die ich sehe, ist wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung in ganz China. Parallel dazu erkämpft sich die Bevölkerung auch mehr Freiheiten. Also eine "natürliche" von innen aus geförderte Entwicklung.

Da widerspricht die hier auch kaum jemand. Ich gehe nur auf die Barrikaden, wenn jemand andeutet, dass er die von dir beschriebene Entwicklung als nicht notwendig erachtet oder sie gern in eine andere Richtung ablaufen lassen würde. Über die Zeitskala kan man sich streiten, über die Richtung nicht. Und in NHRs Beitrag klang das einfach anders

[beowulf]

Statt Zitieren und ein ellenlanges Posting zu machen, numeriere ich die einzelnen Teil. Ich hoffe, dass ist nachvollziehbar.

1. Kein Mensch sagt, dass das jetzige System die Endlösung oder die Krone der politischen Schöpfung darstellt. Interessanterweise finde ich solche Systemvergleiche vor allem in deutschsprachigen Raum. Für die Chinesen (zumindest, die ich kenne) ist klar, dass die jetzige Form nur eine Übergangslösung ist bzw. ein Zwischenschritt. Was am Ende rauskommt, wird zur Zeit auch diskutiert und auch wann die nächste Phase beginnt (Meinungen gehen da von 5 Jahren bis 50 Jahren auseinander).

2. Naja - aber Parteimitglied kann man auch als Bauer werden. Siehe Hu Jintao - aus ärmlichen Verhältnissen, Vater als Teehändler in der Kulturrevolution denunziert, als seine Mutter starb bei der Tante aufgewachsen. (Quelle Wiki) Schon ein ganz anderer Lebenslauf als z.B. Bush
Natürlich bilden sich wieder Eliten heraus oder haben sich auch schon herausgebildet. Keine Frage - aber das gleiche Problem haben wir im Westen auch. Es ist also hier Systemunabhängig.

3. Nö ist es eh nicht. Ich bin persönlich aber bei der Variante sehr skeptisch. China hatte schon immer sehr starke Zentrifugale Kräfte. Die chinesische Geschichte ist an sich immer ein Wechselspiel zwischen Zentrum und Peripherie mit der sehr häufigen Folge von Bürgerkriegen. Bis sich ein neues Zentrum gebildet hat (bzw. eine Seite dominiert und wieder alles vereint)
Und damit meine ich nicht einmal Gebiete wie Tibet oder Xinjiang, sondern "Proper China"

4. Ganz ehrlich - die neue Mittelschicht hat vor der Demokratie Angst, da sie die Landbevölkerung eben noch nicht reif dafür hält. Also im Prinzip genau das, was du ankreidest. Ich kann diese Angst aber sehr gut verstehen (ein Sinologe - Weigelin oder Heberer? - hat einmal gesagt, viele Deutsche wollen Demokratie in China am liebsten schon morgen. Die würden sich dann schön wundern, wenn die Landbevölkerung lauter kleiner "Maos" wählt)

5. rechtsstaatliche Verhältnisse sind definitiv im Willen der Bevölkerung. Ich will aber hier anmerken, dass die chinesische Kultur eine stark regelrelativistische und sozial (guanxi) orientierte ist. Das bietet den Vorteil der Flexibilität aber auch den Nachteil der rechtlichen Unsicherheit. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin für mehr rechtsstaatlichkeit in China. Ob am Ende aber die gleiche wie in Deutschland gewollt ist, traue ich mir nicht zu beantworten.

[beowulf]

"Warum sollte sie über kurz oder lang ihre Macht abgeben müssen?

Weil es nicht in das westliche Weltbild passt, dass es einen Staat mit nur einer Parteigibt?
Die KPC wird imo auf längere Zeit nicht weichen.
Denn sie steht bei vielen Chinesen momentan für Wohlstand, Aufschwung und Stabilität.
Ein politischer Wechsel würde dieser Stabilität zumindest Kurzfristig nicht förderlich sein.
Und ich persönlich traue einem System wie in China mehr zu im Kampfe gegen Korruption, als einer Demokratie nach westlichem Vorbild.


Also mal bitte ganz konkrete Gründe, weshalb sie hier ein Entwicklungshindernis (welche Art der Entwicklung meinst Du überhaupt? Gesellschaftliche, wirtschaftliche, oder noch was ganz anderes?) darstellen sollte."

Ist das der Beitrag? Also ich kann in diesen Beitrag nicht erkennen, dass er für einen Umsturz der Demokratie in Deutschland ist oder für eine Entwicklung in Richtung totalitäre Diktatur. Was er schreibt kann ich eigentlich alles sehr gut nachvollziehen und deckt sich auch mit meiner Meinung. Liegt vielleicht ein Missverständnis vor? Dann raus damit
Besser darüber reden, als falsch interpretieren.

[de guo xiong]

Danke Beowulf, dass die jeden Beitrag der nur im Entferntesten mit Politik zu tun hast in die selbe Diskussion führst und dann jegliche Bitten doch wieder zum Ausgangsthema zu kommen ignorierst! Danke auch an die Anderen, die gern mit in die Disskusion einsteigen!

de guo xiong, der eigentlich gern etwas über die Meinung anderer zum Threadthema erfahren hätte, aber ehrlich gesagt keine Lust hat Seitenlange Diskussionen über den Bösen "Westen" und die gute KP zu lesen oder umgekehrt ....