DER Chinesisch-Lern-Thread (Anfänger bis Fortgeschrittene)

[no1gizmo]

Man hängt doch hier viel zu lang im Forum ab ohne dabei etwas sinnvolles zu lernen. Daher möchte ich die Welt wenigstens ein Stückchen mit diesem Thread verbessern.

Ich versuche mich kurz zu fassen:

Worum gehts?
Fortgeschrittene Lerner der chinesischen Sprache und Profis schreiben kurze Artikel über praktische Vokabeln, chinesische Grammatik, Töne/Aussprache, Unterschiede in trad. und reformierten Zeichen oder auch geschichtliches verbunden mit der Sprache.

Beispielsweise können leicht zu verwechselnde Vokabeln erläutert werden, oder häufige Fehler bei der Grammatik, Kuriositäten. Nach Möglichkeit am besten mit Beispielsätzen untermauert.

Es muss aber ein kurzer Artikel sein! Was ist kurz? Das wiederum liegt im eigenen Ermessen des Verfassers. Der Artikel sollte aber wirklich nicht so lang sein, dass ihn niemand mehr liest.

Welchen Sinn erfolgt dieser Thread?
Es gibt natürlich keine Vergütung, kein Punktesystem.... Ein Applaus bei besonders guten Artikeln soll aber drin sein

Anfänger aber auch Fortgeschrittene können diesem Thread sicherlich nach einiger Zeit sehr viele nützliche Informationen und neue Vokabeln entlocken. Der Verfasser gewinnt meistens auch noch Wissen oder Wissensverfestigung, denn sein Artikel muss richtig sein! Da diese Artikel klein bleiben, sollte es nicht schwierig sein, sicherstellen zu können, dass die gegebenen Infos richtig sind.

Diesen Thread bitte NICHT zuspamen! Wer keinen Bock hat, brauch nicht mitmachen. Kritik und Fehlerverbesserung zu den Artikeln sind aber natürlich gern gesehen.

Für Erklärungen am besten immer Pinyin mit Tönen (ggf. dies hier verwenden http://xh.5156edu.com/conversion.php) angeben.

Wenn es um die Vermittlung von Vokabeln in dem Artikel geht, die Vokabeln bitte immer schön groß machen, damit die Bestandteile der Zeichen von allen Lesern bequem ausgemacht werden können.

Ich mache gleich mal den Anfang....
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Ob man "Auge" oder "Brille" sagen möchte, macht sicherlich einen enormen Unterschied. Wenn die Brille beschädigt ist, ist dies sicherlich wesentlich weniger schlimm, als wenn die Augen betroffen werden.

Wenn man aber auf Chinesisch "Auge" oder "Brille" sagen möchte, ist die Betonung schon ziemlich wichtig, denn gesprochen liegt zwischen beiden Wörtern nur ein Unterschied vom 1. Ton zum 4. Ton.

眼睛 yǎn jīng Auge
眼镜 yǎn jìng Brille

Man sieht, dass sich beide Wörter schriftlich zwar wegen des zweiten Zeichens gut eindeutig unterscheiden lassen, in der gesprochenen Sprache aber nur an Hand der Betonung der zweiten Silbe.

[Dennis (CDS)]

no1gizmo, top Idee! Kannst du dich nocn an den Chengyu-Thread erinnern? Vielleicht könnte man dessen Inhalt hier auch irgendwie mit einbauen.

眼睛 yǎn jīng Auge
眼镜 yǎn jìng Brille

Man sieht, dass sich beide Wörter schriftlich zwar wegen des zweiten Zeichens gut eindeutig unterscheiden lassen, in der gesprochenen Sprache aber nur an Hand der Betonung der zweiten Silbe.

Zu dem Thema fällt mir eine vor kurzem statt gefundene Diskussion im HanDeDict-Forum ein. Dort ging es um "Kontaktlinse" und die Schreibweisen

隱形眼鏡 yǐnxíngyǎnjìng (unsichtbare Brille) vs. 隱形眼睛 yǐnxíngyǎnjīng (unsichtbares Auge)

Natürlich ist 隱形眼鏡 formal das einzig Richtige, aber im Internet lässt sich auch öfters 隱形眼睛 finden. Das sind sicherlich Schreibfehler, die von der Nichtbenutzung der Töne bei Eingabe per Tastatur herrühren, aber in diesem Fall kann das auch Chinesen recht schnell passieren. Deshalb wird das eigentlich falsch geschriebene 隱形眼睛 vielleicht demnächst als Sonderfall in der Richtung CH-DE in HanDeDict aufgenommen. Richtig bleibt allerdings nur 隱形眼鏡, die unsichtbare Brille.

[no1gizmo]

Freut mich, dass jemanden, der genügend Kompetenz in Sachen Chinesisch vorweisen kann, dieser Thread gefällt

Inhalt vom Chengyu-Thread kann gerne übernommen werden, allerdings habe ich auch überhaupt nichts dagegen, wenn dieser Thread von alleine wächst.

Hier sollen aber keine Anfängerfragen gestellt werden! Ein Thread in dem Anfänger ihre Fragen stellen können, kann gerne gesondert eröffnet werden. Es geht hier ausschließlich um Artikel, die vom Verfasser selbst als wichtig oder wissenswert erachtet werden.
Das hast du ja auch gerade eben getan und dank dir bin ich wieder nen Stückchen schlauer geworden (interessante Problematik und ich weiß nun, was Kontaktlinse heißt) Genauso habe ich es mir vorgestellt.

Ich hoffe außerdem auch, dass hier nicht ein Thema im Detail über viele Seiten durchgekaut wird, denn das vermittelt nicht effizient Wissen und ermüdet diesen Thread nur. (Das soll aber nicht heißen, dass hier keine Kritik und Verbesserungshinweise gegeben werden sollen)

[no1gizmo]

So und nun weiter im Programm:
(Voraussetzungen für das Verständnis des Artikels: Grundvokabular und erste Satzbaukenntnisse)
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Für viele Anfänger ist die Unterscheidung zwischen Grammatikpartikeln:
的 und 得

Zwar lassen sich alle drei Zeichen ohne weiteres unterscheiden, ausgesprochen werden die aber beide "de" (als Grammatikpartikel grundsätzlich tonlos).

1. 的 ist ein Partikel um Nomen mit Adjektiven oder Verben zu verbinden oder um Zugehörigkeiten (zu Substantiven) anzuzeigen:

(东西 wird nachfolgend pauschal als "Sache" im Sinne von "Ding" übersetzt)

这是我的东西 - zhè shì wǒ de dōng xī - Das ist meine Sache.

我用的是我朋友的东西 - wǒ yòng de shì wǒ péng yǒu de dōng xī - Das was ich benutze, ist die Sache von meinem Freund

Beziehungen können aber dann, wenn sie klar sein sollten auch ohne Partikel verständlich sein:
Statt:
我的妈妈有两个东西
Ist das Weglassen des Partikels in diesem Fall nicht nur möglich, sondern auch eleganter.
我妈妈有两个东西

这个漂亮的东西... - zhè gè piāo liàng de dōng xī... - Diese schöne Sache...

2. 得 verbindet Verben mit Adverben (Adverben beschreiben Eigenschaften einer Handlung):

你说得很好 - nǐ shuō dé hěn hǎo - Du sprichst sehr gut (Standardsatz von Chinesen zu Deutschen, die auch nur ein bisschen Chinesisch sprechen )

她开车开得很快 - tā kāi chē kāi de hěn kuài - Er fährt schnell Auto

3. Des weiteren gibt es noch das Partikel 地 , welches ebenfalls "de" ausgesprochen wird, eine ganz ähnliche Funktion als Verknüpfungspartikel aber einen eigenen Artikel (dann aber mit Verweis auf diesen hier) verdient hat.

@Anfänger: Nicht abschrecken lassen. Es ist übrigens für das Verständnis gar nicht so wichtig, ob es sich bei einem "de" nun um 地 oder 得 oder 的 handelt, solange die Funktion als Verknüpfungspartikel erkannt wird.

[Dennis (CDS)]

Freut mich, dass jemanden, der genügend Kompetenz in Sachen Chinesisch vorweisen kann, dieser Thread gefällt

Na da misch ich doch gerne mit bzw. versuche dich zu Höchstleistungen anzutreiben!

3. Des weiteren gibt es noch das Partikel 地 , welches ebenfalls "de" ausgesprochen wird, eine ganz ähnliche Funktion als Verknüpfungspartikel aber einen eigenen Artikel (dann aber mit Verweis auf diesen hier) verdient hat.

Hast du Angst Nr. 3 genauer zu erklären?

@Anfänger: Nicht abschrecken lassen. Es ist übrigens für das Verständnis gar nicht so wichtig, ob es sich bei einem "de" nun um 地 oder 得 oder 的 handelt, solange die Funktion als Verknüpfungspartikel erkannt wird.

Ja, ich weiß wie du es meinst....nur sollte man gerade das im Schriftlichen nicht völlig schleifen lassen, da man ansonsten nie wirklich ein Gefühl für die richtige Benutzung bekommen wird. Es gehört nun mal zur Grundgrammatik. Die Benutzung von 地得的 war in meinen Klausuren fast immer Thema und meine Lehrerin war in Grammatikfragen unheimlich fies. (...aber sehr lehrreich!)

Wenn ich Zeit und Lust hab, kram ich mal eine alte Klausur raus und stell ein paar knifflige Fragen hier online.

[no1gizmo]

Freut mich, dass jemanden, der genügend Kompetenz in Sachen Chinesisch vorweisen kann, dieser Thread gefällt

Na da misch ich doch gerne mit bzw. versuche dich zu Höchstleistungen anzutreiben!

Gut. Ich hoffe aber, dass das kein einziges "Duett" hier ablegen und sich auch andere hieran beteiligen.

Hast du Angst Nr. 3 genauer zu erklären?

Unter dem Aspekt, dass meine Ausführungen ja richtig sein müssen, ja.

Und die Klausuraufgaben wären cool.

[Dennis (CDS)]

Gut. Ich hoffe aber, dass das kein einziges "Duett" hier ablegen und sich auch andere hieran beteiligen

Erfahrungsgemäß muss man Anfang etwas pushen, damit hier was auf Touren kommt und dann hinterher auch immer regelmäßig dranbleiben. Nach einigen Tagen sollte es aber gut laufen.

[OlafSt]

2 Fragen:

我用的是我朋友的东西 - wǒ yòng de shì wǒ péng yǒu de dōng xī - Das was ich benutze, ist die Sache von meinem Freund

1. Das erste 的 verbindet 用 mit... was ?

2. Nur zur Klarstellung: 我用的是我朋友的东西 könnte auch 我用的是我的朋友的东西 geschrieben werden. Da das angesprochene 的 aber vor einer Person steht (so habe ich das mal gelernt ) kann man es weglassen und macht dies in der Regel auch. Sehe ich das richtig ?

[Dennis (CDS)]

1. Das erste 的 verbindet 用 mit... was ?

我用的(东西)是我朋友的东西

2. Nur zur Klarstellung: 我用的是我朋友的东西 könnte auch 我用的是我的朋友的东西 geschrieben werden. Da das angesprochene 的 aber vor einer Person steht (so habe ich das mal gelernt ) kann man es weglassen und macht dies in der Regel auch. Sehe ich das richtig ?

Jep!

[OlafSt]

谢谢! Wenigstens eine Sache an dem 的 habe ich dann wohl verstanden

Die Sache mit dem Freund läßt mich nicht los. Ich habe ein interessantes Wikibook zum Thema Grammatik entdeckt und in dem steht: Man übersetzt 的 manchmal unter Bildung des Genitivs. Obige Sache mit dem Freund böte sich an: 我用的是我朋友的东西 -> Ich benutze die Sache meines Freundes.

对吗?

[Dennis (CDS)]

Die Sache mit dem Freund läßt mich nicht los. Ich habe ein interessantes Wikibook zum Thema Grammatik entdeckt und in dem steht: Man übersetzt 的 manchmal unter Bildung des Genitivs. Obige Sache mit dem Freund böte sich an: 我用的是我朋友的东西 -> Ich benutze die Sache meines Freundes.

对吗?

Fast!

denn Ich benutze die Sache meines Freundes. würde ich als 我用我朋友的東西 übersetzen.

In gizmos Variante wird "die Sache" nochmal besonders hervorgehoben.

Das was ich benutze, ist die Sache meines Freundes. 我用的是我朋友的東西.

Ich bin bei der Übersetzung auch eher der Genitiv-Verfechter, wobei meine Studenten in solchen Fällen allesamt auf die Variante mit von + Dativ bestehen, weil sie es einfacher finden.

Auch war ich immer der Meinung, dass der Genitiv in diesem Fall grammatikalisch die einzig richtige Möglichkeit sei, aber Bastian Sick hat mir mit seinen "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" Büchern, gezeigt, dass sich dieses sprachlich wohl seit längerem im Wandel befindet.

[OlafSt]

Ich bin bei der Übersetzung auch eher der Genitiv-Verfechter, wobei meine Studenten in solchen Fällen allesamt auf die Variante mit von + Dativ bestehen, weil sie es einfacher finden.

Mir völlig unverständlich...

Auch war ich immer der Meinung, dass der Genitiv in diesem Fall grammatikalisch die einzig richtige Möglichkeit sei, aber Bastian Sick hat mir mit seinen "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" Büchern, gezeigt, dass sich dieses sprachlich wohl seit längerem im Wandel befindet.

Bereits in meiner Schulzeit (8. Klasse IIRC) wurde schon erwähnt, das der Genitiv nur mehr selten zur Anwendung kommt und zusehends durch Dativ-Konstrukte abgelöst wird. Sprachen unterliegen nunmal Veränderungen und auch, wenn der Verlust des Genitivs das Deutsche etwas ausdrucksärmer werden läßt, so wird es doch einfacher. Bücher über dt. Grammatik haben nicht umsonst nahezu Bibelstärke. Wenn ich dagegen die handlichen Broschüren zu chinesischer Grammatik sehe, die nur halb so dick sind wie die (einsprachige !) Betriebsanleitung meines PKW... Aber wir schweifen ab

Woran erkenne ich, das es sich um eine Hervorhebung durch 的 und nicht um eine Besitzanzeige oder Bindung an ein Nomen handelt ? Ich tippe mal ganz frech auf "Position innerhalb des Satzes". In keinem Artikel des Webs habe ich da was verständliches gefunden (ich gestehe, mit den Fremdwörtern á la "Pronomen", "Adverb" etc habe ich es gar nicht).

[Dennis (CDS)]

Woran erkenne ich, das es sich um eine Hervorhebung durch 的 und nicht um eine Besitzanzeige oder Bindung an ein Nomen handelt ? Ich tippe mal ganz frech auf "Position innerhalb des Satzes". In keinem Artikel des Webs habe ich da was verständliches gefunden (ich gestehe, mit den Fremdwörtern á la "Pronomen", "Adverb" etc habe ich es gar nicht).

Die Hervorhebung bezieht sich hier nicht auf die Benutzung des 的, sondern die von gizmo gewählte Satzstellung.

Man könnte anstatt Das was ich benutze, ist die Sache meines Freundes. ja auch Die Sache die ich benutze, ist die Sache meines Freundes. übersetzen, denn wie schon erwähnt, "die Sache" schwingt auch im ersten Satzteil mit. 我用的(東西)是我朋友的東西.

oder halt: Ich benutze die Sache meines Freundes. 我用我朋友的東西.

Auch im Deutschen würde ich die doppelte Erwähnung von "die Sache" als Hervorhebung betrachten. Grammatikalisch ginge es ja einfacher.

Häng dich jetzt auch nicht zu lange an ein und demselben Satz auf. Mir haben bei solchen Fragen immer ganz viele verschiedene Sätze geholfen, um die Struktur zu erkennen.

[maxule]

"我用我朋友的東西" finde ich auch einfacher. Das kommt der typischen SPO-Anordnung am nächsten, wobei eben "我朋友的東西" das (etwas längere) Objekt ist. Man muss eben manchmal ein bisschen "von-rechts-nach-links-lesen"


Gruß
Maxule

PS: Beteilige mich gerne, nachdem ich wieder da bin. Wie wäre es wenn man einen "Index-Thread" erstellt, in dem man die verschiedenen besprochenen Themen per Link und Kurzbeschreibung (1 Halbsatz) beschreibt.

Alternativ könnte der Threadersteller auch in seinem 1. Beitrag einen Index, durch wiederholtes Editieren seines Erstbeitrages machen. Am besten vor: "Ich mache gleich mal den Anfang...."

Spätestens ab 200 Beiträgen werden in meinen Augen die "Bandwurm-Threads" generell sehr unübersichtlich und damit für mich sehr uninteressant, weil ich zu wenig Zeit habe, immer wieder Artikel mehrfach zu lesen. In dieser Hinsicht ("Index") könnte man die Forenstruktur im allgemeinen verbessern. Darüber hinaus ist der Abschnitt "Recent Posts" ist sehr zeitsparend, aber viele interessante Themen fallen aus dem Fokus, wenn die dort nicht mehr zu finden sind. Durch die weitere Untergliederung des Forums ist es noch zeitraubender geworden, alle Unterforen nach neuen Themen/Antworten zu "durchsuchen", wenn man nicht alle paar Stunden online sein kann. In China war ich oftmals locker eine ganze Woche offline. (Sorry für's off-topic)

[Dennis (CDS)]

@maxule:

Auftrag erkannt.