Bringen die Olympischen Spiele die Demokratie nach China?

[Dennis (CDS)]

da hai, na gut.

Aber wie unschuldige Menschen halb oder ganz zu Tode gepruegelt werden, weil sie dummerweise eine Meinung vertreten, die anderen in hoeheren Positionen dummerweise nicht passt musst du mir jetzt schon bitte so ausfuehrlich erklaeren, damit auch ich es auch verstehe. Ich bitte dich instaendig darum!

Die Polemik ist in diesem Fall reine Absicht.

[Grufti]

Und die Frauen dort sagten, dass ihnen Zeit gegeben werden muss sich SELBST zu entwickeln. Zum einen kann diese Entwicklung nicht von heute auf morgen geschehen (immerhin handelt es sich um jahrhunderte alte Traditionen, Bräuche etc.) und zum anderen schon gar nicht von außen herbeigeführt werden

AH HA


Aber wie kommt es denn, daß es der "Kommunismus" bzw "Sozialismus in China so schnell Fuß gefaßt hatte ? Diese beiden "-ismen" sind doch ebenfalls vom Ausland aufoktroyiert worden....

Zum Thema "Aufoktroyierung" eines "-ismus" hat der SPIEGEL eine äußerst interessante Titelgeschichte diese Woche...

[jd]

@ grufti Das liest sich bei dir so, als wären politische Selbstdarstellungen nur Diktaturen vorbehalten. Meiner Meinung nach schließt auch eine Demokratie dies nicht aus.

In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Ich nehme an, dass diese These generell auf Zustimmung treffen dürfte. Oder etwa nicht?

Die Frage die gestellt wurde lautete: Bringen die Olympischen Spiele die Demokratie nach China? Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, ob sie das denn sollen und WARUM überhaupt?

Diese Fragestellung ist in der Tat höchst interessant und im Übrigen - auch in Deutschland - sehr aktuell.

Ich zum Beispiel bin insoweit geneigt, der These des Berliner Politologen und China-Spezialisten Sandschneider zu folgen, die (vielleicht sogar schon vorher) auch von anderen vertreten wird, dass durch den wirtschaftlichen Erfolg eines autokratisch regierten Chinas, welches zu einer Weltmacht heranreift (und auf manchen Gebieten faktisch bereits ist), dem Westen eine "Systemfrage" gestellt wird und eine Alternative zum "western way of life" (in einer globalisierten Welt) angeboten wird, die zum einen für alle diejenigen Länder interessant erscheinen, die ihre eigenen kulturellen Werte über diejenigen des Westens stellen, zum anderen für diejenigen (oft ebenfalls autokratisch regierten) Länder, die wegen vermeintlicher oder tatsächlicher Demokratiedefizite vom Westen kritisiert werden.

Und in diesem Zusammenhang stellt sich dann die Frage, welche außenpolitische Strategie der Westen im Allgemeinen bzw. Deutschland im Besonderen gegenüber China verfolgt: Eine "Schaufensterpolitik", wie Außenminister Steinmeier der Bundeskanzlerin Merkel vorwirft und für diese Bezeichnung wohl Zustimmung von Sandschneider (oder auch Scholl-Latour) erfahren würde, weil eine offensiv zur Schau getragene symbolische Politik (z.B. offizieller Empfang des Dalai Lamas) zwar (wegen des gemeinsam geteilten westlichen Wertekanons) auf Zustimmung in der deutschen Presse hoffen darf, jedoch bei der chinesischen Regierung auf Ablehnung stößt? Oder aber eine nach außen hin beiden Parteien das Gesicht wahrende Politik, die hauptsächlich hinter den Kulissen, dort aber mit Nachdruck, in einen Dialog über die unterschiedlichen und gemeinsamen Wertevorstellungen eintritt, um auf diese Weise im Sinne des westlichen Werteverständnisses Einfluss zu nehmen.

Die diesbezügliche innerdeutsche Debatte zwischen Merkel und Steinmeier war vor kurzem in einem - diesmal meines Erachtens guten - SPIEGEL-Artikel nachzulesen.

... Wir sind in unserem Denken und Handeln geprägt von unserer westlichen Kultur und deren Entwicklungen ... Wir hinterfragen sie ja nicht einmal mehr. Für uns sind sie fast allgemein gültig. Somit legen wir also immer auch unsere Werte als Maßstab an, wenn wir Dinge in anderen Ländern vergleichen. Das Problem ist nur - das Ganze ist nicht gerade objektiv. Das aus unserer westlichen Sicht Menschrechte Rechte sind, die erstrebenswert sind und eingehalten werden müssen ist doch ganz klar. ... Aber sind bspw. Menschenrechte oder Demokratie auch erstrebenswerte Dinge, wenn man sie von einer objektiven Ebene aus betrachtet? Ich glaube das kann man kaum sagen, da solche Aussagen nur losgelöst vom eigenen Kulturkreises möglich sind. Man sollte also viel weniger versuchen anderen Ländern seinen Stempel aufzudrücken, anstatt zu verstehen und zu hinterfragen.

Das Hinterfragen des eigenen Standpunktes ist in der Tat eine Voraussetzung für das Verständnis des Anderen. Wie befangen man in der eigenen Kultur ist, merkt man erst so richtig, wenn man eine fremde Kultur jeden Tag um sich herum (z.B. Auslandsaufenthalt) oder an seiner Seite hat (z.B. ausländische Ehefrau ).

Allerdings teile ich nicht die Ansicht, es gäbe aufgrund der unterschiedlichen Wertesysteme und Kulturen keinen objektiven, als allgemeinverbindlich anerkannten Standard an Menschenrechten.

Ich persönlich halte in der Tat einige Menschenrechte für universell und unabdingbar.

Dies heißt nicht, dass ich nicht in der Lage wäre, die Hintergründe für die - in meinen Augen - "Verletzung" dieser Menschenrechte (im eigenen Staat) und/oder in anderen Völkern zu verstehen, sondern dass ich nicht bereit bin, diese "Verletzung" zu akzeptieren. Allerdings meines Erachtens nicht aus "westlicher Verblendung" gegenüber anderen Wertvorstellungen, sondern ob der Einsicht, dass ein auch in einer anderen Kultur grundsätzlich allgemeingültiges Menschenrecht im konkreten Fall mit Füßen getreten wird.

Auch hier wird deutlich: Wir sind so sehr damit beschäftigt anderen Menschen in anderen Ländern zu Rechten zu verhelfen, die in unseren Augen etwas Gutes sind. Vielleicht sollte man zumindest auch ab und zu andere Kulturen versuchen zu verstehen und zu respektieren und die Leute die es eigentlich betrifft zumindest erst einmal fragen, was sie davon halten, anstatt gönnerisch oder allwissend ihnen unseren Willen aufzuzwingen. Das erinnert mich stark an die Missionare, die die Erleuchtung über die ungebildeten Wilden bringen wollten. Nur sind sie heute nicht mehr unter dem Banner der Relegion unterwegs, sondern unter dem der Demokratie. Komisch bloß, dass es gerade die tolerante Demokratie so schwer hat, Toleranz nach außen zu zeigen.

Von den Irrwegen einer Weltmachtspolitik, die (unter dem Deckmantel ?) der Einführung von Demokratie in einem anderen Land Krieg führt, ohne mit einem tragfähigen Konzept zur Durchsetzung einer auf das Land zugeschnittenen Form von Demokratie (oder Verfassungs- und Regierungssystem) aufwarten zu können, einmal abgesehen, geht es meines Erachtens bei der Frage nach Menschenrechten in ganz besonderem Maße immer um die Wahrung der Rechte einer Minderheit. Es geht daher meiner Meinung nach nicht um ein Aufdrängen westlicher Werte, sondern um das Anmahnen universeller Werte, die allerdings - nicht zwingend kulturbedingt, sondern eher realpolitikbedingt oder religionsbedingt oder oder oder - zum Teil mit Füßen getreten werden.

Im Falle des zitierten Beispiels von den afghanischen Frauen, die einen eigenständigen Weg der Selbst(bewußtseins)findung bevorzugen, ist diesen Frauen ihr persönlicher Weg nicht versperrt durch eine Demokratisierung. Aber erst die Demokratisierung ermöglicht es denjenigen Frauen, die sich durch das patriarchalische Clan- und Familien-System unterdrückt fühlen (und/oder es tatsächlich auch sind), ein meines Erachtens universelles Menschenrecht (Gleichheit von Frau und Mann) zu leben.

Jens David,
der noch einen interessanten Link zum Thema "universelle Menschenrechte" gefunden hat unter http://hendrik-kraemer-haus.de/indi/2002.htm

[Grufti]

Wir sind in unserem Denken und Handeln geprägt von unserer westlichen Kultur und deren Entwicklungen (bspw. Aufklärung, Humanismus etc.). Wir haben diesbezüglich eine ganz andere Entwicklung als bspw. China durchgemacht. Die Werte die wir nun aber an anderen messen, sind Werte mit denen wir großgeworden sind - die uns damit nun mal auch prägen. Wir hinterfragen sie ja nicht einmal mehr. Für uns sind sie fast allgemein gültig. Somit legen wir also immer auch unsere Werte als Maßstab an, wenn wir Dinge in anderen Ländern vergleichen. Das Problem ist nur - das Ganze ist nicht gerade objektiv. Das aus unserer westlichen Sicht Menschrechte Rechte sind, die erstrebenswert sind und eingehalten werden müssen ist doch ganz klar. Dieses Verständnis liegt uns auf Grund unserer Entwicklung auch inne. Aber sind bspw. Menschenrechte oder Demokratie auch erstrebenswerte Dinge, wenn man sie von einer objektiven Ebene aus betrachtet? Ich glaube das kann man kaum sagen, da solche Aussagen nur losgelöst vom eigenen Kulturkreises möglich sind. Man sollte also viel weniger versuchen anderen Ländern seinen Stempel aufzudrücken, anstatt zu verstehen und zu hinterfragen.

Noch einmal:

Die jetzige Staatsform in China ist ebenfalls aus "dem Westen " importiert..

oder wurde der Makesi -Zhuyi Liening-zhuyi von Chinesen namens Makesi ind Liening erfunden ???

Ich sehe im aktuellen China nur eine Clique von kapitalistischen Machthabern, die mit dem Deckmäntelchen der chinesischen Kultur erfolgreich versucht, an der Macht zu bleiben..

Je mehr sich China dem Westen öffnet, desto weniger bleibt von der eigentlichen "chinesischen " Kultur etwas übrig... und umso mehr wird das Pochen auf "kulturelle Eigenständigkeit " zur leeren Schutzfloskel..

Natürlich werde ich sicher gleich böse beschimpft, wenn ich schreibe, für Chinesen taugt nur eine Diktatur....denn kaum gibt man ihnen einen kleinen demokratischen Finger, schon fangen sie an , sich wie im taiwanesischen Parlament zu prügeln...
und die in China allgegenwärtige Korruption sei ein Beweis dafür, daß die Regierung noch viel zu liberal sei

Das kommt mir aber dann auch vor, wie die Meinung der Befürworter der Todesstrafe in den USA, nur durch die Todesstrafe gäbe es weniger Verbrechen...

Wenn ich jetzt behaupte, daß "die Chinesen" durch eine jahrtausendalte Tradition es gewohnt sind, ausgebeutet zu werden und in Diktaturen ( oder was war "das kaiserliche "China denn anderes ???) zu leben...und hat sich jetzt nur einer "ausländischen " Art der Diktatur unterworfen ( nach dem Motto" ein "guter" Chinese hat keinen eigenen Willen und ordnet sich gerne einem absoluten Herrscher unter") werde ich sicher gleich der Volksverhetzung angeklagt..

( sorry, ich habe im Augenblick kein schlimmeres Vokabular zur Verfügung, ich meinte meine Aussage wesentlich schlimmer, als ich sie geschrieben hatte..)

[da hai]

Meiner Meinung nach hängst du dich zu sehr an der Staatform an sich auf Grufti. Ich habe lediglich gefragt, warum WIR unbedingt auf eine Demokratisierung anderer Länder aus sind? Die kulturellen Unterschiede sehe ich völlig losgelöst davon.
Natürlich ist es nicht in Ordnung das Menschen zu Tode geprügelt werden - aber schön dass du da so bewußt differenzierst Dennis und nur das Vertreten anderer Meinungen erwähnst. Ist es etwa weniger schlimm aus anderen Gründen zu töten? Du scheinst immer deinen erwähnten Fall als die Regel zu betrachten. Die Frage wie viele Menschen tatsächlich aus politischen und wie viele aus anderen Gründen (Mord, Drogenhandel...) hingerichtet werden ist leider unklar. Hier sollte wohl eher die Todesstrafe an sich hinterfragt werden. Ich habe mich vor einigen Jahren über das Thema mal mit Chinesen unterhalten und manche meinten, dass es bei der Größe des Landes und insbesondere der Menge an Menschen schwer wäre, eine gewisse Ordnung (was sich nicht auf den politischen Aspekt bezog) ohne solche drastischen Maßnahmen aufrecht zu erhalten. Aber zum Thema Todesstrafe braucht man ja bloß seinen Blick weiter westlich zu richten - in den USA wird sie in einzelnen Bundesstaaten ja immer noch praktiziert. Und zum Thema Menschenrechte weiß man wohl auch kaum wo man anfangen soll: Vietnamkrieg, Naher Osten inklusive alles was dazu gehört (Guantanamo).
Es soll hier kein Aufwiegen von Unrecht gegen Unrecht sein. Es soll nur verdeutlichen, dass solches Unrecht NICHT systemimmanent ist.

Zum Thema Menschenrechte oder Recht/Unrecht allgemein, ein Beispiel um es ewtas besser zu verdeutlichen:
Man stelle sich einen in Südamerika oder Afrika lebenden Stamm vor, bei dem das Verspeisen von Menschen seit Jahrhunderten Tradition ist. Wie möchte man nun ihre Auffassung und ihr Verständnis von dem was "richtig" oder "falsch" ist bewerten? Würde man sagen das sie gegen irgendwelche Rechte (außer vielleicht denen des guten Geschmacks) verstoßen? Aus unserer Sicht sind sie wohl Barbaren, die wohl ohne Frage nach unseren Kriterien auch klar gegen die Menschenrechte verstoßen. Aber wie ist es nun wenn wir uns den Fall mal aus ihren Augen ansehen. Für sie ist es seit Generationen üblich Menschen zu essen und plötzlich erfahren sie, dass es in Deutschland einen Menschen gibt, der einen anderen Menschen gegessen hat (Rothenburg) und den man dafür tatsächlich auch noch eingesperrt hat. Für etwas dass so alltäglich in ihren Augen ist, wird man in anderen Ländern verfolgt, eingesperrt und im schlimmsten Fall mit dem Tod (bspw. USA) bestraft. Würden wir in ihren Augen nicht die Barbaren sein und gleichzeitig gegen alle ihre Rechte verstoßen?
Tja, aber wer hat denn da nun Recht? Was ist in diesem Fall Recht und was Unrecht? Kann man das so einfach sagen? Oder ist es eben doch eine Frage der Perspektive? Kann man hier tatsächlich objektiv urteilen? Hier wird doch ersichtlich, wie eng unser Verständnis von Recht und Unrecht mit unserem Kulturkreis verknüpft ist.

Es sollte nicht darum gehen, irgendwelche Gräueltaten oder Extremfälle (die es natürlich auch gibt) zu zitieren und diese als die Regel und als Beweis für alles Schlechte eines Landes/Systems... hinzustellen. So etwas kann man überall in jedem Land, in jedem politischen System finden. Vielleicht kann sich ja noch jemand an die Rassenunruhen ´92 in den USA erinnern oder was soll bspw. ein Chinese denken, der alle paar Monate aus Deutschland von Kindern hören muss, die von ihren Eltern umgebracht wurden. Sagt das irgend etwas über das "normale" Leben hier aus? Über unser politisches System? Unseren Kulturkreis?

Ein weiteres Problem ist, dass die meisten Leute hier im Forum wohl eher dem "Normal-Bürger" zuzuordnen sind. Ich weiß nicht in wie weit es hier Links- oder Rechtsextreme (was man wohl ausschließen kann) gibt. Wie viele sich hier auf den G8 Gipfeln als Globalisierungsgegner herumtreiben oder wie viele Anarchisten sich hier tummeln. Meint ihr wirklich, dass diese eben genannten Bevölkerungsgruppen, tatsächlich die gleiche Meinung/Vorstellung haben was Recht und Freiheit in Deutschland betrifft wie der "Normal-Bürger"? Oder fühlen sich einge viel eher eingezwängt oder tyrannisiert? Wie wäre da das Bild unserer Gesellschaft, wenn man nur diese Leute zu Wort kommen lassen würde? Wäre es tatsächlich das Gleiche...... und vor allem welches wäre denn das Richtige?

Man sollte versuchen Meinungen immer von verschiedenen Blickwinkeln aus zu betrachten und wissen das es sowas wie DIE Wahrheit nicht gibt.

[Ling Ling]

Da Hai´s Beitrag ist interessant. Es läuft wohl darauf hinaus, was versteht man unter Kultur, Moral und Wertvorstellungen.
Und ist eine Kultur überhaupt noch eine andere, wenn sie die gleichen Normen und Wertvorstellungen besitzt wie unsere?
Nehmen wir einmal als Beispiel eine Bevölkerungsgruppe A in einem X-beliebigen Land. In dieser Bevölkerungsgruppe wäre es möglich das ein Mann mehrere Frauen heiratet. Im gleichen Land existiere eine Bevölkerungsgruppe B, in der die Frauen innerhalb der Familie das Oberhaupt sind und auch in den Dorfgemeinschaften nur Bürgermeister und höhere politische Ämter bekleiden dürften.
Nun ist das Land aber eine Demokratie und es schreibt in seiner Verfassung vor, das Vielweiberrei verboten ist und das niemand auf Grund seines Geschlechtes benachteiligt sein darf.
Was nun, wenn die Bevölkerungsgruppen auf ihre kulturelle Eigenart bestehen und sich gegen das Gesetz des Landes wehren? Gestehen wir ihnen diese Kultur zu oder treten wir für die Demokratie in diesem Land ein? Setzt man die Demokratie durch, ist dann die Kultur der Bevölkerungsgruppen nur noch reine Touristen Foklore?
Egal wie die Regierung des Landes sich entscheidet, sie wird immer der Kritik ausgesetzt sein.

[Grufti]

Ich habe mich vor einigen Jahren über das Thema mal mit Chinesen unterhalten und manche meinten, dass es bei der Größe des Landes und insbesondere der Menge an Menschen schwer wäre, eine gewisse Ordnung (was sich nicht auf den politischen Aspekt bezog) ohne solche drastischen Maßnahmen aufrecht zu erhalten.

Habe ich etwas anderes geschrieben ??:

Natürlich werde ich sicher gleich böse beschimpft, wenn ich schreibe, für Chinesen taugt nur eine Diktatur....denn kaum gibt man ihnen einen kleinen demokratischen Finger, schon fangen sie an , sich wie im taiwanesischen Parlament zu prügeln...
und die in China allgegenwärtige Korruption sei ein Beweis dafür, daß die Regierung noch viel zu liberal sei

Vielleicht kann sich ja noch jemand an die Rassenunruhen ´92 in den USA erinnern oder was soll bspw. ein Chinese denken, der alle paar Monate aus Deutschland von Kindern hören muss, die von ihren Eltern umgebracht wurden. Sagt das irgend etwas über das "normale" Leben hier aus? Über unser politisches System?
Unseren Kulturkreis ?

Parallelen gibt es in westlichen Berichten, daß besonder in ländlichen Gebieten Chinas ---nicht nur wegen der "Einkind-Politik"-- weibliche Föten abgetrieben bzw Mädchen im Kleinkindalter umgebracht werden, weil sie dort als minderwertigen Menschen angesehen werden, die nicht zur Feldarbeit taugen und bei ihrer Verheiratung nur Geld kosten....
So unbekannt dürften demgemäß Kindermorde in China nicht sein...

Ein weiteres Problem ist, dass die meisten Leute hier im Forum wohl eher dem "Normal-Bürger" zuzuordnen sind. Ich weiß nicht in wie weit es hier Links- oder Rechtsextreme (was man wohl ausschließen kann) gibt. Wie viele sich hier auf den G8 Gipfeln als Globalisierungsgegner herumtreiben oder wie viele Anarchisten sich hier tummeln. Meint ihr wirklich, dass diese eben genannten Bevölkerungsgruppen, tatsächlich die gleiche Meinung/Vorstellung haben was Recht und Freiheit in Deutschland betrifft wie der "Normal-Bürger"? Oder fühlen sich einge viel eher eingezwängt oder tyrannisiert? Wie wäre da das Bild unserer Gesellschaft, wenn man nur diese Leute zu Wort kommen lassen würde? Wäre es tatsächlich das Gleiche...... und vor allem welches wäre denn das Richtige?

Man sollte versuchen Meinungen immer von verschiedenen Blickwinkeln aus zu betrachten und wissen das es sowas wie DIE Wahrheit nicht gibt.

ich weiß nicht, ob Du den Bericht über die verschwundenen Kinder in China gesehen hattes, in dem gezeigt wurde, wie die verzweifelten Eltern nach Beijing gefahren sind , um den zuständigen Stellen eine Petition zu überreichen , in der sie gebeten hatten, die Regierung solle sich diese Problems annehmen..... Statt daß sie vorgelassen wurden,. sind sie fast wie Verbrecher behandelt worden,...und lt Bericht hatte die Gong An den umliegenden Restaurantbesitzern verboten , diese "Verbrecher" zu bedienen.. ( Ach ja , ,das waren nur vom Westfernsehen bezahlte Komparsen ..! )

Und es gibt viele viele andere Fälle , in denen ganz "normale "Leute in China, die eigentlich auf "ihren "Staat vertrauten, sich an "ihren" Staat wenden wollten , um z. B. die von "ihrem Staat" gegebenen Versprechen einzulösen (Entschädigungen beim Bau des großen Staudammprojekts), oder um aufgrund der in China bestehenden Gesetze ihr Recht zu bekommen von diesem aber bitter enttäuscht wurden..


In Deinen Augen sind es sicher auch "nur Randalierer", da "es so etwas wie "die Wahrheit" nicht gibt...

So unterschiedlich wie Du es darzustellen versuchst , sind " die Werte" in unserer und in der chinesischen Kultur garnicht.. ...und deshalb "hänge" ich mich "an der Staatsform auf "!

[Grufti]

Setzt man die Demokratie durch, ist dann die Kultur der Bevölkerungsgruppen nur noch reine Touristen Foklore?

So wie heutzutage schon die "Kultur " der ethnischen Minderheiten Chinas im Beijinger "Park der ethnischen Minderheiten" , früher auch "Racist park" genannt..

[Grufti]

Da Hai´s Beitrag ist interessant. Es läuft wohl darauf hinaus, was versteht man unter Kultur, Moral und Wertvorstellungen.
Und ist eine Kultur überhaupt noch eine andere, wenn sie die gleichen Normen und Wertvorstellungen besitzt wie unsere?
Nehmen wir einmal als Beispiel eine Bevölkerungsgruppe A in einem X-beliebigen Land. In dieser Bevölkerungsgruppe wäre es möglich das ein Mann mehrere Frauen heiratet. Im gleichen Land existiere eine Bevölkerungsgruppe B, in der die Frauen innerhalb der Familie das Oberhaupt sind und auch in den Dorfgemeinschaften nur Bürgermeister und höhere politische Ämter bekleiden dürften.
Nun ist das Land aber eine Demokratie und es schreibt in seiner Verfassung vor, das Vielweiberrei verboten ist und das niemand auf Grund seines Geschlechtes benachteiligt sein darf.
Was nun, wenn die Bevölkerungsgruppen auf ihre kulturelle Eigenart bestehen und sich gegen das Gesetz des Landes wehren? Gestehen wir ihnen diese Kultur zu oder treten wir für die Demokratie in diesem Land ein? Setzt man die Demokratie durch, ist dann die Kultur der Bevölkerungsgruppen nur noch reine Touristen Foklore?
Egal wie die Regierung des Landes sich entscheidet, sie wird immer der Kritik ausgesetzt sein.

Die "Bevölkerungsgruppe mit Vielweiberei " gibt es doch in einem "demokratischen " Land......

Selbst wenn die "Vielweiberei" in Utah vielleicht nicht legal sein sollte.. so ist das Land immer noch liberal und vor allem groß genug, daß die vielbeweibten Männer nach dem Motto "legal, illegal, sch***egal" leben können
meinst Du etwa , die Kultur der Moso kann nur in einer Diktatur überleben ????


Im Übrigen finde ich es sehr schade, daß die westliche "Fun"-Kultur für die Mehrzahl der Menschen unseres Planeten so anziehend ist, daß sämtliche kulturellen Unterschiede mehr oder weniger schnell verschwinden..und ein kultureller Einheitsbrei entsteht, ..aber das hat nicht unbedingt etwas mit politischen Systemen zu tun wie man am Beispiel China ersehen kann..

[Shaolin]

Zum Topic "Bringen die Olympischen Spiele die Demokratie nach China?" ein klares Nein.

Weder die Vorbereitungen seit der Auslosung als Austragungsland noch die jetzt unmittelbar letzten Verfeinerungen lassen Demokratie im Sinne wie allgemein verstaendlich bzw fuer Freunde des Nachlesens unter wiki definiert erkennen.

Auch nach Abbau der letzten Kamera und Abflug der letzten Sportdelegation wird sich nichts aendern, im Gegenteil: Aktivisten die waehrend der Olympiade die internationale Aufmerksamkeit genutzt haben um heikle Themen anzuprangern werden mit Sicherheit eine haerte Gangart zu spueren bekommen wie zB Verhaftung, Anklage, Hausarrest, Gefaengnis - das in China uebliche Prozedere halt.

Und wenn die Augen der Welt nicht mehr ganz so auf China gerichtet sind kann man sich ja auch mal ueberlegen was man so mit Taiwan anstellt, immerhin ist der grosse Beschuetzer USA megabeschaeftigt seinen Dollarkurs in den Griff zu bekommen und hat genug action auf diesem Planeten um den amerikanischen way-of-live und die amerikanische Interpretation von 'freedom and democracy' in diversen Laendern durchzubomben, da wird man sich mehr als einmal ueberlegen nun auch noch das battlefield China zu starten.

[Ling Ling]

Die "Bevölkerungsgruppe mit Vielweiberei " gibt es doch in einem "demokratischen " Land......

Selbst wenn die "Vielweiberei" in Utah vielleicht nicht legal sein sollte.. so ist das Land immer noch liberal und vor allem groß genug, daß die vielbeweibten Männer nach dem Motto "legal, illegal, sch***egal" leben können
meinst Du etwa , die Kultur der Moso kann nur in einer Diktatur überleben ????

Im Übrigen finde ich es sehr schade, daß die westliche "Fun"-Kultur für die Mehrzahl der Menschen unseres Planeten so anziehend ist, daß sämtliche kulturellen Unterschiede mehr oder weniger schnell verschwinden..und ein kultureller Einheitsbrei entsteht, ..aber das hat nicht unbedingt etwas mit politischen Systemen zu tun wie man am Beispiel China ersehen kann..

...und deshalb "hänge" ich mich "an der Staatsform auf "!

Sorry, aber dir gehts nur im die Staatsform, oder? Die ist mir völlig egal.
Meinungs- und Pressefreiheit sind in einem Land, in der sich die Medien im Interesse ihrer Werbepartner und der Einschaltquote selbst zensieren, nicht viel besser als in einem Land in dem sie von einer politischen Partei zensiert werden.

Ob ich als Bettler in Deutschland vom privaten Sicherheitsdienst aus der Einkaufspassage in die Kälte verjagt werde, weil ich demUmsatz schade oder ob ich von der Polizei aus Peking vertrieben werde weil ich dem Ansehen der Stadt bei den OS schade, das ist aus der Sicht des Bettlers leider gleich bescheiden.

Und auch für ein Kind ist es ziemlich egal, ob man es in einen Fluß wirft weil es ein Mädchen ist oder ob es in einer Mülltonne am Rastplatz endet weil die Eltern sich in einer ausweglosen Situation befinden.

Menschen sind wichtiger als Staatsformen. Deshalb sollte man vielleicht einfach mehr auf eine Verbesserung der Situation für die Menschen hin arbeiten, als sich um eine neue Staatsform zu kümmern.

[da hai]

Habe ich etwas anderes geschrieben ??:

Meine Antwort war nicht nur auf dich bezogen. In dem Teil wo ich dich mit meinte habe ich dich auch direkt angesprochen.

Parallelen gibt es in westlichen Berichten, daß besonder in ländlichen Gebieten Chinas ---nicht nur wegen der "Einkind-Politik"-- weibliche Föten abgetrieben bzw Mädchen im Kleinkindalter umgebracht werden, weil sie dort als minderwertigen Menschen angesehen werden, die nicht zur Feldarbeit taugen und bei ihrer Verheiratung nur Geld kosten....
So unbekannt dürften demgemäß Kindermorde in China nicht sein...

Das ist auch ein großes Problem. Aber auch hier lässt du bewusst Informationen außen vor. Wie zum Beispiel dass es den Menschen auf dem Land sehr wohl erlaubt ist, mehr Kinder zu haben - nämlich maximal 3 --> in Worten DREI!!!. Ich weiß nicht hundertprozentig genau ob dies auch zutrifft wenn das Erstgeborene ein Junge ist.
Des weiteren hat man durchaus auch die Problematik erkannt und angefangen Familien die nur Mädchen haben besonders zu fördern -> sei es finanziell oder auch materiell. Vor ein paar Monaten lief über das Thema mal eine Reportage im TV. Des weitern verdrehst du auch ein wenig die Tatsachen. Nicht die Eltern der Tochter müssen etwas zahlen wenn diese heiratet (so war es ursprünglich mal bei uns), sondern die Eltern des Sohns.
Es ging mir mit meinen damaligen Aussagen nur darum klar zu machen, dass solche Dinge unabhängig von dem politischen System geschehen und isoliert betrachtet nichts aber auch gar nichts über das Leben oder die Gesellschaft aussagen.

ich weiß nicht, ob Du den Bericht über die verschwundenen Kinder in China gesehen hattes, in dem gezeigt wurde, wie die verzweifelten Eltern nach Beijing gefahren sind , um den zuständigen Stellen eine Petition zu überreichen , in der sie gebeten hatten, die Regierung solle sich diese Problems annehmen..... Statt daß sie vorgelassen wurden,. sind sie fast wie Verbrecher behandelt worden,...und lt Bericht hatte die Gong An den umliegenden Restaurantbesitzern verboten , diese "Verbrecher" zu bedienen.. ( Ach ja , ,das waren nur vom Westfernsehen bezahlte Komparsen ..! )

Und es gibt viele viele andere Fälle , in denen ganz "normale "Leute in China, die eigentlich auf "ihren "Staat vertrauten, sich an "ihren" Staat wenden wollten , um z. B. die von "ihrem Staat" gegebenen Versprechen einzulösen (Entschädigungen beim Bau des großen Staudammprojekts), oder um aufgrund der in China bestehenden Gesetze ihr Recht zu bekommen von diesem aber bitter enttäuscht wurden..


In Deinen Augen sind es sicher auch "nur Randalierer", da "es so etwas wie "die Wahrheit" nicht gibt...

So unterschiedlich wie Du es darzustellen versuchst , sind " die Werte" in unserer und in der chinesischen Kultur garnicht.. ...und deshalb "hänge" ich mich "an der Staatsform auf "!

Ich finde es komisch, warum man alles so maßlos übertreiben muss. Ich habe nirgendwo etwas von Komparsen und gestellten TV Bildern geschrieben. Natürlich gibt es eine Menge Ungerechtigkeiten - ich kenne das durchaus auch aus der Familie meiner Frau. Aber du tust so als ob das systemabhängig ist. Und das ist es eben nicht. Weil es solche Fälle in Massen in Deutschland gibt - selbst unweit solcher Extremfälle, wie sie einem im Boulevard-TV vorgehalten werden. Ich war oft genug auf dem Ausländeramt hier in Deutschland und wenn ich dazu noch all meine schönen studentischen Erlebnisse beim Bafög-Amt, Arbeitsamt, Sozialamt ... dazu nehme kann ich nur sagen: Wenn du da mal Erfahrungen sammeln durftest - erzähle mir mal nochmal was vom Rechtsstaat.

Mir kommt es so vor, als ob es dir nur um eine prinzipiell ablehnende Haltung gegen das System geht. Das was ich bisher gelesen habe (und so wie ich es auch verstanden habe), lässt den Schluss zu, dass du alle negativen Dinge einzig und allein dem System zuschreibst obwohl du selbst an den genannten Beispielen erkennen müsstest, dass das nicht richtig ist.

Es ging mir hier nicht darum etwas zu verharmlosen oder zu entschuldigen. Es ging mir darum, dass es mehr geben muss als nur diese ständige Einteilung in Gut und Böse. Dieses ständige wiederholen von Klischees und Extremfällen und die Schlußfolgerungen die daraus gezogen werden. Und dabei ist die Frage von Recht hier noch nicht einmal geklärt. Ja was ist Recht oder Unrecht überhaupt? Aber solche Fragen kann man eben nicht mal einfach so beantworten. Und vor allem setzt es voraus, sich offen mit einer Sache wirklich auseinanderzusetzen und sie zu hinterfragen.

Ich finde insbesondere Ling Lings letzten Post sehr gut, weil er den Nagel durchaus auf den Kopf trifft. Ist das gleiche Leid, das einem in einer Demokratie zugefügt wird, ein besseres als das was einem in einer Diktatur zugefügt wird? Oder ist es letztlich nicht das Gleiche?

[Ling Ling]

1997 wurde von Frederic Vester, Studiengruppe für Biologie und Umwelt, eine Ökologie-Simulation herausgegeben.

Dabei handelt es sich nicht um ein Spiel wie Sim City oder ähnliches sondern eine wissenschaftliche Simulation die Rückkopplungen, Zeitverzögerungen und Spätfolgen innerhalb vernetzter Systeme berücksichtigt.
Acht Lebensbereiche wurden dabei definiert:

- Politik (Fähigkeiten und Möglichkeiten des Regierung, Autorität, Entscheidungsgewalt)
- Sanierung und Umweltschutz
- Produktion
- Umweltbelastung
- Aufklärung (Wissensvermittlung, Bildung, ....)
- Lebensqualität (Gesundheit, Wohlbefinden, Sicherheit der Bevölkerung, ...)
- Vermehrungsrate
- Bevölkerung (Dichte, Versorgung, Wohnraum, Arbeitsplätze)

Durch Aktionspunkte können die Bereiche Sanierung, Produktion, Lebensqualität und Aufklärung beeinflußt werden.
Politik, Vermehrungsrate, Umweltbelastung und Bevölkerung sind nur indirekt beeinflußbar. Dies enstpricht nicht der hier in der Diskussion oft geäußerten Vorstellung, das die Politik praktisch von oben bestimmt.
Politik, also die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Regierung, ihre Autorität und Entscheidungsgewalt, sind ebenfalls Teil eines vernetzten Systems.
So kann ja auch eine unfähige Regierung nicht beschliessen, sie sei nun fähiger.

Das Ziel ist es, durch Vergabe von Aktionspunkten ein System zu erhalten, in dem es ein Gleichgewicht und ein Zustand der Selbstregulation gibt.
Nach der Berechnung der Investitionen in die 4 oben genannten Bereiche kann man jeweils die folgen für alle Bereiche kybernetisch kalkulieren, also unter der Berücksichtigung der Vernetzungen.
So kann es bei falscher Strategie zu einem Zusammenbruch der Umwelt oder auch zu einem Staatsstreich, einer Revolution kommen.

Ich habe mir natürlich immer das beste vorgenommen. Also hohe Bildung, Demokratie, gute Gesundheitsvorsorge, saubere Umwelt, eben all die edlen Ziele die man so hat.
Aber durch diese Simulation habe ich einiges gelernt. Ich investierte voller guter Absicht in die Aufklärung und stand am Ende vor einem Staatsstreich weil die Lebensqualtiät rapide gesunken war.
Erst nach vielen Durchgängen und als ich mich mit Begriffen wie Schwellenwerten, Ausgleichsfunktionen etc. beschäftigt hatte, hab ich es geschafft ein stabiles System zu erhalten.
Dabei war ich mir vorher ganz sicher, ich würde das locker schaffen.

Deshalb will ich auch Grufti nicht die guten Absichten abstreiten . Aber wenn man in solchen Modellen mal durchspielt, wie sich das in der Realität auswirken würde, dann sieht man, das man die "Stellschrauben" in einer Gesellschaft nur sehr langsam drehen kann.
Jede Maßnahme löst automatisch auch eine Gegenreaktion aus und in einem vernetzten System, und das ist eine Gesellschaft, resultieren daraus oft ganz unerwünschte Effekte. Das wichtigste ist Zeit, man muss einfach Entwicklungen Zeit geben.

Wenn man bedenkt wie stark Politik und Sport miteinander vernetzt sind, ist es meiner Ansicht nach völlig ausgeschlossen, das die OS in Peking keine Wirkung auf die Politik haben. Nur ist es nicht so, dass man direkt mit den OS die Politik und ihre Handlungen beeinflußt.
Ich würde nicht erwarten, das nach der Vergabe der Spiele die Regierung anfängt Gesetze zu verändern um Freiheiten der Bürger zu erhöhen. Aber langfristige indirekte Wirkungen sind doch wahrscheinlich.

Wenn man aber nur die aktuellen Fehler und Mißstände der einzelnen Systeme aufzählt und gegeneinander abwägt, so wie ich in meinem letzten Beitrag, hat man nur bestimmte Bereiche hervorgehoben ohne die Komplexität und Vernetzung des Gesamtystems zu berücksichtigen.
Das führt dazu, dass in solchen Diskussionen nur noch Beispiele von Mißständen herangezogen werden, um den eigenen Standpunkt zu begründen. Da kein System perfekt ist, ist das kein Problem. Führt aber absolut nicht weiter.

Das ist auf Dauer langweilig.

Viel interessanter wäre, wenn man eine Hypothese aufstellt und dann einfach mal durchkalkuliert, was am Ende rauskommt. Nur mal so ein Beispiel:

Die Polizei prügelt die Bettler aus der Stadt und die Bevölkerung leidet unter den Spielen in Beijing. Wie wirkt sich das auf die einzelnen Bereiche aus? Interessiert das die Mehrheit der Chinesen? Nimmt es die örtliche Bevölkerung in Beijing so wahr?
Ist der Einfluss dieser örtlichen Bevölkerung auf die Politik größer als die der ländlichen Bevölkerung? Könnte es sein, das die Landbevölkerung sich sagt, na gut, jetzt müssen die in der reichen Stadt auch mal den Kopf hinhalten? Erfährt sie es über Medien? Oder über die Wanderarbeiter?

Dabei ist es völlig egal, ob die Annahme richtig oder falsch ist aber man kann so die Zusammenhänge besser verstehen. Wir haben Hypothesen während des Studiums oft mal ausprobiert. Zum Beispiel:
"Was geschieht, wenn die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland zu dem Schluss kommt, das Ladendiebstahl nicht wirklich schlimm ist und das es jeder machen sollte!"
So kann man schulen, die Reaktionen der im System vorhandenen Komponenten und die Rückkopplungen zu kalkulieren.

Das geht natürlich nicht, wenn man dann direkt eine extreme Situation als Beispiel heranzieht nur um den eigenen Standpunkt zu erhärten.

Es geht ja auch nicht darum, ob man Recht hat oder nicht. Es geht nur darum etwas zu verstehen.

[Ling Ling]

also üben wir uns alle weiterhin im fröhlichen Sport des A***kriechens....da waren "die Deutschen " nach dem WW II schon immer Weltmeister..... wenigstens in dieser Disziplin...wollen wir uns den Weltmeistertitel absolut nicht nehmen lassen..

Das melde ich dem Admin: Wir haben kein Applaus-Smily!

Dafür hasse ich die Deutsche Politik, sind in Sachen Aussenpolitik und Intigrationspolitik richtige Schisser.

Ich selbst bin ja eher jemand, der sagt was er denkt, sei es nun Lob, Kritik oder einfach meine Meinung

Das hier ist dann so ein Beispiel, wo ich keine klare Linie erkennen kann. Das ist so wie eine Stammtischrede.

Es ist einfach unlogisch, in der Außenpolitik eine offensive Einmischung in die Innenpolitik anderer Staaten im Sinne unserer Werte und Normen zu fordern und gleichzeitig in der eigenen Innenpolitik den ausländischen Einfluss, z.B. EU-Gesetzgebung mit den Stichworten Asylrecht, Arbeitsmarkt, ..., mit harter Hand eindämmen zu wollen. Vielleicht, damit der deutsche Arbeitnehmer mehr verdient?
Gleichzeitig wird auch noch völlig übersehen, das hier die Kritik an China auch negative Auswirkungen auf den deutschen Arbeitsmarkt haben kann. Oder ist das dann jetzt wieder egal, sind da wieder die Deutschen im eigenen Land weniger wichtig als die unterdrückten Chinesen?

Es ist ja schon ein Zufall, wenn Frankreich an China Atomreaktoren und Airbusse verkauft und gleichzeitig Herr Steinmeier es nach langen Verhandlungen gelingt, das Deutschland nun Schweinefleisch nach China liefern darf .

Frau Merkel wird in Simbabwe Faschismus, Kolonialismus vorgeworfen und sie solle den Mund halten. Gleichzeitig verkauft Frankreich Airbusse und ein Kernkraftwerk nach Libyen. Damit ist doch klar, das man erst mal in der Europäischen Union einig werden sollte. Was nützt es, wenn Frau Merkel "schlau" daher quatscht und die eigenen EU-Mitglieder eine ganz andere Haltung an den Tag legen? Aber es ist ja viel einfacher sich irgendwo hinzustellen und "Menschenrechte, Klimaschutz" zu plappern statt im Verbund Europas eine gewichtige gesamteuropäische Position aufzubauen.

Ach ja, und welche Airbus-Werke nun geschlossen werden, die in Frankreich oder in Deutschland, das ist ja wohl keine Frage mehr, oder?


Die afrikanischen Staaten versuchen nun ihre Interessen gegenüber Europa besser zu vertreten. Auch in Afrika investiert China Milliarden. In Südamerika gründen Staaten eine Gegenbank zur Weltbank um sich dem Diktat der Weltbank zu entziehen. Ich glaube, in Deutschland hat man die Globalisierung immer noch nicht verstanden.

[jd]

Ich finde insbesondere Ling Lings letzten Post sehr gut, weil er den Nagel durchaus auf den Kopf trifft. Ist das gleiche Leid, das einem in einer Demokratie zugefügt wird, ein besseres als das was einem in einer Diktatur zugefügt wird? Oder ist es letztlich nicht das Gleiche?

Nein, das Leid, das jemanden zugefügt wird, wird nicht dadurch besser (oder schlechter), dass man es in einer Demokratie (oder Diktatur) erfährt.

Aber die Sanktionierung des Leids verläuft in einem "Unrechtsstaat" in vielen Fällen anders als in einem "Rechtsstaat", wofür ich die Bundesrepublik Deutschland halte, die Volksrepublik China jedoch nicht bzw. - je nach Rechtsgebiet unterschiedlich - nur (sehr) bedingt.

@ Da Hai: Man mag über die Bürokratie mit viel Berechtigung schimpfen, aber deshalb den Rechtsstaat in Frage zu stellen, das halte ich für ungerechtfertigt.
@ Ling Ling: Man mag über kommerzielle Einflussnahme auf die Presse schimpfen, aber deshalb implizit der kritischen Presse ihre wichtige Meinungsbildungs- und Kontrollfunktion abzusprechen, auch das halte ich für unzutreffend.

@ Da Hai: Ich stimme Dir ja in der Kernthese zu, dass neben den eigenen auch die anderen Wertvorstellungen zu hinterfragen sind.
@ Ling Ling: Und ich halte Deine letzten beiden Postings für sehr anregend und befruchtend für die Diskussion.

Aber noch ein "aber": Auch die Systemfrage hat in diesem Kontext ihre Berechtigung. Denn meines Erachtens spielt es für die Qualität einer Staats- und Regierungsform sehr wohl eine Rolle, mit welchen Lösungsansätzen man innerhalb des eigenen Systems die vorhandenen Probleme zu bewältigen versucht. Prinzipiell könnten die Lösungsansätze in einer parlamentarischen Demokratie bzw. in einer autokratischen Diktatur, um mal diese zwei gegensätzlichen Regierungsformen herauszupicken, gleich aussehen und damit gleich zu bewerten seien. In der Realität jedoch glaube ich, finden Demokratien im Regelfall gesamtgesellschaftlich gerechtere Lösungen als Diktaturen. Und besonders frappierend sind im Regelfall die Unterschiede in der Beachtung/Missachtung der Menschenrechte. Und dies hat auch seine Gründe. Und zwei dieser Gründe sind meines Erachtens eine unabhängige Justiz und eine freie Presse.

Jens David,
der hierzu noch viel zu sagen und zu schreiben hätte, jetzt aber erst einmal die Antworten abwartet...