Pu Yi

[Yingxiong]

Gestern (17.10.) war der 40. Todestag vom letzten chinesischen Kaiser - und keiner denkt an ihn!

[hifi]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

[serenita]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

der war gut!

[fachuqu]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

Ich denke nicht an Pu Yi, manchmal eher an die Zeit der Republik Chinas (1911-1949). Ein Zeitraum, in dem es in China zumindestens ein gewisser Maße der Pressefreiheit gibt... Schade, dass zwischenzeitig Japan invadierte, sonst könnte nun China so gut wie jetzige Taiwan (Wo offizieller Titel immer noch Republik Chinas heißt) gewesen sein.
PS: Ich meine nur Geschite, habe kein jegliches Hass an Japan.

[Grufti]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

Ich denke nicht an Pu Yi, manchmal eher an die Zeit der Volkrepublik Chinas (1911-1949). Ein Zeitraum, in dem es in China zumindestens ein gewisser Maße der Pressefreiheit gibt... Schade, dass zwischenzeitig Japan invadierte, sonst könnte nun China so gut wie jetzige Taiwan (Wo offizieller Titel immer noch Republik Chinas heißt) gewesen sein.
PS: Ich meine nur Geschite, habe kein jegliches Hass an Japan.

Die VR China gibt es doch erst seit dem 1.10.49

[Dennis (CDS)]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

Ich denke nicht an Pu Yi, manchmal eher an die Zeit der Volkrepublik Chinas (1911-1949). Ein Zeitraum, in dem es in China zumindestens ein gewisser Maße der Pressefreiheit gibt... Schade, dass zwischenzeitig Japan invadierte, sonst könnte nun China so gut wie jetzige Taiwan (Wo offizieller Titel immer noch Republik Chinas heißt) gewesen sein.
PS: Ich meine nur Geschite, habe kein jegliches Hass an Japan.

Hallo fachuqu,

das ist interessant, daraus könnte sich eine spannende Diskussion entwickeln. Meinst du, dass ohne die Invasion Japans sich China mittlerweile in ein Land mit offenen, demokratischen Strukturen hätte wandeln können?

In Taiwan wird die 50-jährige japanische Besatzungszeit ja nicht unbedingt aufs Schärfste verurteilt. Die Japaner haben einige moderne Strukturen nach Taiwan gebracht, allerdings, und das ist immer das bittere daran, als autoritäre Kolonialherren und nicht als gutgewillte Partner.

In Wikipedia lassen sich überraschend ausführliche Artikel darüber finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan_unt ... Herrschaft (Deutsch)

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0% ... 2%E6%9C%9F (Chinesisch!)

[Grufti]

http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan_unt ... Herrschaft

Das Gouverneursamt führte auch mit Nachdruck die Modernisierung von Taiwans Transportsystem durch, was besonders Eisenbahnen und in beschränkterem Ausmaß auch Autobahnen einschloss

hä hä HÄÄÄ ?????

Möchte nur wissen, wie der Autor des Wiki Artikels....auf "Autobahnen" ( im Zeitraum 1895 -1945) kommt........

[Dennis (CDS)]

Möchte nur wissen, wie der Autor des Wiki Artikels....auf "Autobahnen" ( im Zeitraum 1895 -1945) kommt........

Ich war jetzt persönlich nicht dabei, aber in dieser Zeit könnte doch der Beginn von direkten Straßenverbindungen zwischen den größeren Städten liegen, oder?

Angesichts des steigenden Wettbewerbs durch motorisierte Fahrzeuge begann das Eisenbahnministerium jedoch, parallel zu Eisenbahnlinien verlaufende Straßen zu kaufen oder zu konfiszieren.

Streiche Autobahn und ersetze es durch Autostraße. Dann dürfte es hinkommen.

[fachuqu]

Ach nöööö, wozu denn an einem verstorbenen Kaiser denken, wo wir doch die Partei haben?

Ich denke nicht an Pu Yi, manchmal eher an die Zeit der Volkrepublik Chinas (1911-1949). Ein Zeitraum, in dem es in China zumindestens ein gewisser Maße der Pressefreiheit gibt... Schade, dass zwischenzeitig Japan invadierte, sonst könnte nun China so gut wie jetzige Taiwan (Wo offizieller Titel immer noch Republik Chinas heißt) gewesen sein.
PS: Ich meine nur Geschite, habe kein jegliches Hass an Japan.

Die VR China gibt es doch erst seit dem 1.10.49

Oh. Das ist mein Schreibfehler. Vielen Dank für Deine Hilfe.

[fachuqu]

das ist interessant, daraus könnte sich eine spannende Diskussion entwickeln. Meinst du, dass ohne die Invasion Japans sich China mittlerweile in ein Land mit offenen, demokratischen Strukturen hätte wandeln können?
In Taiwan wird die 50-jährige japanische Besatzungszeit ja nicht unbedingt aufs Schärfste verurteilt. Die Japaner haben einige moderne Strukturen nach Taiwan gebracht, allerdings, und das ist immer das bittere daran, als autoritäre Kolonialherren und nicht als gutgewillte Partner.

In Wikipedia lassen sich überraschend ausführliche Artikel darüber finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Taiwan_unt ... Herrschaft (Deutsch)

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0% ... 2%E6%9C%9F (Chinesisch!)

Das ist nur meine Hyphthose. Aber ich bin immer noch der Überzeugung, dass ohne Invasion Japans es fast unmöglich für KP Chinas wäre, sich während des Kriegs so massiv aufzuwachsen. Ich habe diese Hypothese, weil statt "KP Chinas" "Guo Min Dang" immerhin demokratisch orientiert ist, der damals auch fast der einziger Konkurrent der KP Chinas war. Und auch in der Tatsache hat "Guo Min Dang" in Taiwan die Demokratie eingeführt, obwohl dieser Partei jetzt nicht mehr regierend ist.

Manche Industrieinflustruktturen in Nordost Chinas, die damals auch während der Besezungszeit Japans aufgebaut wurden, werden bis jetzt immer noch verwendet. Aber im Vergleich zu dem Verbrechen ist es nicht nennenswert. In Taiwan gab es kein "Taipei Massaker" sowie es in China "Nanjing Massaker" passierte. Andererseite, immer mehr der Taiwanesen haben die Identitätsbewußtsein als "Taiwaner" statt "Chineser". Für sie wird der Begriff "China" nur Mainland gemeint und als Ausland identifiziert, obwohl in der Verfassung Mainland noch als "unfreie Gebiete Republik Chinas" definiert wird. Der jetzige Name "Republik Chinas" wird immer mehr als der Name des "Besetzungsregimes" annerkannt. Im Vergleich zu dem aktuellen militärlichen Bedrohung Chinas ist Japan für sie natürlich "freundlicher".

Alle Geschichte ist eine "Aktuelle" Geschichte.

[Dennis (CDS)]

In Taiwan gab es kein "Taipei Massaker" sowie es in China "Nanjing Massaker" passierte.

Bitte lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenfa ... 8._Februar

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe ... _in_Taiwan

Und auch in der Tatsache hat "Guo Min Dang" in Taiwan die Demokratie eingeführt, obwohl dieser Partei jetzt nicht mehr regierend ist.

Eine Demokratie kann man nicht mal so eben einführen (auch wenn es ein Herr Bush so glaubt). Man kann aber Strukturen schaffen, auf denen sich demokratische Verhältnisse entwickeln können. Ob die Liberalisierungen in Taiwan jetzt allgemein der Guo Min Dang oder nicht eher Jiang Jing Guo einzeln zuzuschreiben sind, kann ich leider nicht beurteilen, ich bezweifle es aber.

Grufti?

[fachuqu]

Eine Demokratie kann man nicht mal so eben einführen (auch wenn es ein Herr Bush so glaubt). Man kann aber Strukturen schaffen, auf denen sich demokratische Verhältnisse entwickeln können. Ob die Liberalisierungen in Taiwan jetzt allgemein der Guo Min Dang oder nicht eher Jiang Jing Guo einzeln zuzuschreiben sind, kann ich leider nicht beurteilen, ich bezweifle es aber.

Grufti?

Richtig. Auch in Taiwan wurde Demokratie nicht auf eine Nacht eingeführt, die Demokratiesierung lief im Prozess voller Konflikte und Streite durch. Demokratiesierung basiert auf die privatisierung auf wirtschaftliche Ebene. Ich meinte, dass Guo Min Dang immerhin solche Strukturen während 1949 bis mitte 1980 geschaffen hatte, obwohl keine explicite Maßnahme der Demokratiesierung damals ergriffen wurden. Erst nach Mitte 1980 wurde die Demokratie wesentlich voran getrieben. Um 1996 wurde die erste direkte Wahl realisiert. Wenn man beobachtet, kann man eben feststellen, dass in Süd-Korea die Demokratiesierung auch auf ähnliche Weise gelaufen ist, d.h., wirtschaftliche Entwicklung vor der politischen Entwicklung. Ob das Prozess an der Kultur hängt, kann ich nicht beurteilen.

Ich glaube, Demokratie wird zum Schluss auch in China realisiert. Aber die Zeitdauer hängz wesentlich von den Willen der KP ab. Ich kann nur hoffen, dass es nicht 100 Jahre dauern wird.

[hifi]

Eine Demokratie kann man nicht mal so eben einführen (auch wenn es ein Herr Bush so glaubt).

Ich bin am diesen Punkt zwar ganz Eure Meinung, aber immerhin haben die Amis ein erfolgreiches Beispiel: Deutschland.
Ich gehe davon aus, dass die amerikanische Politik schon immer bestimmte Doktrin verfolgte. Eine davon wurde massgeblich durch die erfolgreiche Demokratisierung des Nazideutschlands nach 1945 beeinflusst. Diese Doktrin sieht vor, dass man die Demokratisierung "mit oder notfalls auch ohne Waffengewalt" in ein bestimmtes Gebiet einsetzt und diese als so ne Art Zünder fungieren wird. Das dann dazu führen würde, dass die gesamte Region in Richtung westliche Demokratie rutschen würde. In der Praxis unterstützt und unterstützte man auch Musharraf in Pakistan und Marcus in der Philippinen...

Bezüglich Guo Min Dang möchte ich fachuqu zwar einerseits zustimmen, weil GMD vor der japanischen Invasion gerade am Gewinnen war. Daher war Jiang JieShi am Anfang auch sehr zögerlich gegen die Japaner. Er wusste von der Gefahr, dass Mao dadurch nur Vorteil haben kann. Erst nachdem, die Amerikaner sich eingeschaltet hat und zwischen den beiden vermittelte, hatte Jiang die Verfolgung von KP aufgegeben. Dann kam genau das, was sein Alptraum war: Während die Regirungstruppe vollständig in den 2. WW verwickelt war, konnte Mao sich in YianAn regenerieren. Unbestritten ist zwar, dass auch die 8. Armee von KP gegen die Japaner gekämpft hatte, aber die Dimension der Kämpfe und das Ausmaß an Verlusten ist nicht vergleichbar mit den der restlichen Regierungstruppen.

Aber andereseits bin ich jedoch die Meinung, dass speziell Jiang JieShi nicht besonders beliebt war in der breiten Bevölkerung. Nicht nur bei den Arbeitern und Bauern, sondern auch die Intellektuellen und z.T. die Wohlhabenden waren gegen ihn. Als Sun ZhongShan (Sun Yat Sen) 1912 die GuoMingDang (Nationale Volkspartei) gründete, versuchte er eine nationale Einheit in China aufzubauen. Es ist also völlig normal, dass die wichtigsten Mitglieder der KP zu dieser Zeit in der GMD waren, weil diese Partei eine Vereinigung von vielen verschiedenen Gruppierungen war. Was kurz nach Sun's Tod passiert war, ist mir noch heute etwas unklar. Was war der wahre Grund, warum Jiang JieShi plötzlich alle KP-Mitglieder aus der GMD jagte und viele davon verhaftete? Ich gehe davon aus, dass es eine interne Machtkampf stattgefunden hat und vielleicht haben die Kommunisten auch versucht zu putschen. Auf jeden Fall war Jiang der Chef von GMD geworden und die KPs müssen fliehen. In diesem Sinne verletzte er die Ideale der ursprünglichen GuoMingDang von Sun ZhongShan (Buó Eì, breite Liebe unter allen Chinesen) und verfolgte nun selbst die politische Gegener bis zum bitteren Ende. Nach der Kapitulation Japans hat USA nochmals vergeblich versucht zwischen Jiang und Mao zu vermitteln um dem Ausbruch des Bürgerkriegs zu verhindern. Wer nun diesmal der streitsüchtige Grassdackel war, ist mir auch unklar, jedefalls scheint nur die Amerikaner daran interessiert gewesen zu sein, die Einigkeit der Chinesen zu wahren. Jedenfalls ist sogar die Witwe von Sun Zhongshan in China geblieben, als Jiang JieShi nach Taiwan flüchtete. Im diesem Sinne kann das nur dazu kommen, dass Jiang den Krieg verlohren hatte. Und wenn es kein Japaner gäbe und wenn Jiang die KP am Anfang vollständig vernichtet hätte, dann wäre er sehr wahrscheinlich ein Diktator über ganz China geworden. Dann gäbe es halt keinen roten Kaiser Mao, sondern einen weißen Kaiser Jiang. Und überhaupt gäbe es doch gar kein Mao, wenn Jiang JieShi nicht die KP gejagt hätte. Mao spielte zu der Zeit der Spaltung zwischen KP und GMD noch gar keine große Rolle. Erst während des langen Marschs übernahm Mao die Kontrolle über die KP. Ich glaube, der eigentliche Unterschied ist immer noch zwischen Taiwan zu regieren und China zu regieren. Jeder der ein so großes Land mit so langer feudaler Tradition unter sich hat, würde doch glatt in dem Größenwahn verfallen. Wie war das nochmal? Die dunkle Seite der Macht??? Es fehlt halt komplett das Verständnis von Demokratie und auch das Selbstverständnis in einer Demokratie. Wenn wir sehen, wie lange Taiwan gebraucht hat, um sich zu Demokratie zu entwickeln, dann können wir ungefähr vorstellen, wie lange China noch dazu brauchen wird. Aber ein bisschen Keime sind bereits vorhanden.

[fachuqu]

Eine Demokratie kann man nicht mal so eben einführen (auch wenn es ein Herr Bush so glaubt).

Ich bin am diesen Punkt zwar ganz Eure Meinung, aber immerhin haben die Amis ein erfolgreiches Beispiel: Deutschland.
Ich gehe davon aus, dass die amerikanische Politik schon immer bestimmte Doktrin verfolgte. Eine davon wurde massgeblich durch die erfolgreiche Demokratisierung des Nazideutschlands nach 1945 beeinflusst. Diese Doktrin sieht vor, dass man die Demokratisierung "mit oder notfalls auch ohne Waffengewalt" in ein bestimmtes Gebiet einsetzt und diese als so ne Art Zünder fungieren wird. Das dann dazu führen würde, dass die gesamte Region in Richtung westliche Demokratie rutschen würde. In der Praxis unterstützt und unterstützte man auch Musharraf in Pakistan und Marcus in der Philippinen...

Bezüglich Guo Min Dang möchte ich fachuqu zwar einerseits zustimmen, weil GMD vor der japanischen Invasion gerade am Gewinnen war. Daher war Jiang JieShi am Anfang auch sehr zögerlich gegen die Japaner. Er wusste von der Gefahr, dass Mao dadurch nur Vorteil haben kann. Erst nachdem, die Amerikaner sich eingeschaltet hat und zwischen den beiden vermittelte, hatte Jiang die Verfolgung von KP aufgegeben. Dann kam genau das, was sein Alptraum war: Während die Regirungstruppe vollständig in den 2. WW verwickelt war, konnte Mao sich in YianAn regenerieren. Unbestritten ist zwar, dass auch die 8. Armee von KP gegen die Japaner gekämpft hatte, aber die Dimension der Kämpfe und das Ausmaß an Verlusten ist nicht vergleichbar mit den der restlichen Regierungstruppen.

Aber andereseits bin ich jedoch die Meinung, dass speziell Jiang JieShi nicht besonders beliebt war in der breiten Bevölkerung. Nicht nur bei den Arbeitern und Bauern, sondern auch die Intellektuellen und z.T. die Wohlhabenden waren gegen ihn. Als Sun ZhongShan (Sun Yat Sen) 1912 die GuoMingDang (Nationale Volkspartei) gründete, versuchte er eine nationale Einheit in China aufzubauen. Es ist also völlig normal, dass die wichtigsten Mitglieder der KP zu dieser Zeit in der GMD waren, weil diese Partei eine Vereinigung von vielen verschiedenen Gruppierungen war. Was kurz nach Sun's Tod passiert war, ist mir noch heute etwas unklar. Was war der wahre Grund, warum Jiang JieShi plötzlich alle KP-Mitglieder aus der GMD jagte und viele davon verhaftete? Ich gehe davon aus, dass es eine interne Machtkampf stattgefunden hat und vielleicht haben die Kommunisten auch versucht zu putschen. Auf jeden Fall war Jiang der Chef von GMD geworden und die KPs müssen fliehen. In diesem Sinne verletzte er die Ideale der ursprünglichen GuoMingDang von Sun ZhongShan (Buó Eì, breite Liebe unter allen Chinesen) und verfolgte nun selbst die politische Gegener bis zum bitteren Ende. Nach der Kapitulation Japans hat USA nochmals vergeblich versucht zwischen Jiang und Mao zu vermitteln um dem Ausbruch des Bürgerkriegs zu verhindern. Wer nun diesmal der streitsüchtige Grassdackel war, ist mir auch unklar, jedefalls scheint nur die Amerikaner daran interessiert gewesen zu sein, die Einigkeit der Chinesen zu wahren. Jedenfalls ist sogar die Witwe von Sun Zhongshan in China geblieben, als Jiang JieShi nach Taiwan flüchtete. Im diesem Sinne kann das nur dazu kommen, dass Jiang den Krieg verlohren hatte. Und wenn es kein Japaner gäbe und wenn Jiang die KP am Anfang vollständig vernichtet hätte, dann wäre er sehr wahrscheinlich ein Diktator über ganz China geworden. Dann gäbe es halt keinen roten Kaiser Mao, sondern einen weißen Kaiser Jiang. Und überhaupt gäbe es doch gar kein Mao, wenn Jiang JieShi nicht die KP gejagt hätte. Mao spielte zu der Zeit der Spaltung zwischen KP und GMD noch gar keine große Rolle. Erst während des langen Marschs übernahm Mao die Kontrolle über die KP. Ich glaube, der eigentliche Unterschied ist immer noch zwischen Taiwan zu regieren und China zu regieren. Jeder der ein so großes Land mit so langer feudaler Tradition unter sich hat, würde doch glatt in dem Größenwahn verfallen. Wie war das nochmal? Die dunkle Seite der Macht??? Es fehlt halt komplett das Verständnis von Demokratie und auch das Selbstverständnis in einer Demokratie. Wenn wir sehen, wie lange Taiwan gebraucht hat, um sich zu Demokratie zu entwickeln, dann können wir ungefähr vorstellen, wie lange China noch dazu brauchen wird. Aber ein bisschen Keime sind bereits vorhanden.

Jiang Jie Shi mag auch ein weisser Diktatur sein, aber "Demokratie" gehört immerhin zu den "Drei Prinzipien des Volks" von GMD. Idealerweise wäre es, nach dem Krieg die Prinzipien der Chongqing Negotiation realisiert werden könnte. Es fehlte aber das gegenseitige Vertrauen zwischen diesen zwei Parteien. Recht Schade, dass China so eine große Chance verpasst hat.

[hifi]

Jiang Jie Shi mag auch ein weisser Diktatur sein, aber "Demokratie" gehört immerhin zu den "Drei Prinzipien des Volks" von GMD. Idealerweise wäre es, nach dem Krieg die Prinzipien der Chongqing Negotiation realisiert werden könnte. Es fehlte aber das gegenseitige Vertrauen zwischen diesen zwei Parteien. Recht Schade, dass China so eine große Chance verpasst hat.

Jo, das finde ich auch schade, ist aber nicht mehr zu ändern.
Und zu dem fehlenden gegenseitigen Vertrauen kommt noch hinzu: Jeder möchte selbst der Chef sein!
Also, fehlendes Verständnis über Demokratie und fehlendes Selbstverständnis in einer Demokratie.