YanJing - das Auge: Zwei Schreibweisen?

[Grufti]

ich glaube, ich muss hier einen Screenshot erstellen, moment....

edit:



da ist doch ein kleiner unterschied, oder?

Was das Zeichen睛 betrifft, so halte ich die Aussage, daß dies eine "japanische Kurzschreibweise" sei, für ein Gerücht.
In sämtlichen Lexika, die mir zur Verfügung stehen ist es wie in obiger Abbildung angeblich "computer" Schrift geschrieben.
Ich glaube eher, daß es sich ganz einfach um ein Zeichen in Druckschrift handelt, während das Zeichen im "Lehrbuch" die Schreibschriftvariante ist.
In meinem Japanisch-lexikon "the Modern Reader´s Japanese-English Character Dictionary " sind alle offizielel japanischen Kurzzeichen neben den chinesischen "Langzeichen" vermerkt...nur bei Jing ist keinen spezielle "Langzeichenvariante" vermerkt. Das Gleiche gilkt auch für das 清 。。睛 静 精 睛 靖靓 菁

[Grufti]

Was das Zeichen睛 betrifft, so halte ich die Aussage, daß dies eine "japanische Kurzschreibweise" sei, für ein Gerücht.
In sämtlichen Lexika, die mir zur Verfügung stehen ist es wie in obiger Abbildung angeblich "computer" Schrift geschrieben.
Ich glaube eher, daß es sich ganz einfach um ein Zeichen in Druckschrift handelt, während das Zeichen im "Lehrbuch" die Schreibschriftvariante ist.
In meinem Japanisch-lexikon "the Modern Reader´s Japanese-English Character Dictionary " sind alle offizielel japanischen Kurzzeichen neben den chinesischen "Langzeichen" vermerkt...nur bei Jing ist keinen spezielle "Langzeichenvariante" vermerkt. Das Gleiche gilkt auch für das 清 。。睛 静 精 靖靓 菁

Das ist ein Test , wie andere Zeichen mit diesem speziellen graphischen Element mit dem computer geschrieben aussehen.
Was mir bei näherem Hinsehen aufgefallen ist: Wenn man das Zeichen 睛 eingibt so erscheint auf der Auswahlleiste an der Seite des 目 das 青 (auch so geschrieben) , das sich bei der Auswahl in die andere Form verwandelt. Das geschieht aber nur bei diesem Zeichen , während bei den anderen Zeichen die das青 als graphisches Element haben dieses auch so bestehen bleibt 晴请鲭 情


Ich nehme jetzt mal an, daß es sich bei der anderen Schreibweise des zweiten Zeichens genauso verhält....

[Grufti]

Im "现代汉语词典" (VR 1977) ist die Schreibweise wie folgt

Wenn ein Zeichen mit dem graphischen Element 青 "groß" als Einzelzeichen geschrieben wird , unter dem die Composita aufgeführt sind so steht überall die Variante 1.
Wenn darunter einzelne Zeichenverbindungen aufgeführt wird, so steht überall Variante 2

Rüdenberg Stange verwendet in seinem Lexikon von 1963 nur Variante 2 .

[Dennis (CDS)]

Was das Zeichen睛 betrifft, so halte ich die Aussage, daß dies eine "japanische Kurzschreibweise" sei, für ein Gerücht.

Ich bin auf dieser Webseite darauf gestoßen*1:

http://www.kanjinetworks.com/knetwork/KAT.html#KAT1

Kurz runterscrollen und sich den Eintrag für 喝 anschauen. Warum steht es da einmal so und dann die andere Schreibweise als formerly*2?

*1 nachdem ich hier:

http://www.bibiko.de/kanji/

jeweils die beiden Zeichen eingegeben und mich gefragt habe, warum ich jeweils genau die hier gezeigten zwei Varianten angezeigt bekomme.

*2 nach einem Klick auf formerly kam ich dorthin:

http://www.kanjinetworks.com/reference. ... viousforms

Auch hier kurz runterscrollen und sich die Tabelle bei "Alternate Forms" anschauen (Shape (Stroke Count Unaffected) & Sample Set 1)

Den Ansatz mit den Kanji hab ich deswegen gewählt, weil mir gerade das Beispiel mit 気 in den Sinn kam. Kann in die falsche Richtung führen, aber wie sind die betreffenden Stellen auf den Webseiten dann genau zu verstehen?

Oder handelt es sich einfach um schlecht entwickelten Zeichencode, der je nach Schriftart anders interpretiert wird?

Und wo bleibt eigentlich Sky Darmos, das ist doch genau sein Revier!?

[Grufti]

Kurz runterscrollen und sich den Eintrag für 喝 anschauen. Warum steht es da einmal so und dann die andere Schreibweise als formerly*2?

hatte ich mich über das Zeichen喝 jemals detailliert geäußert ??

ich kann mich nicht erinnern....


ich habe einzig und allein über 睛 geschrieben

[Grufti]

喝


Dazu steht in meinem o.g. Japanisch Lexikon , daß es eine "non-standard" Form des Zeichens 喝

[Dennis (CDS)]

Kurz runterscrollen und sich den Eintrag für 喝 anschauen. Warum steht es da einmal so und dann die andere Schreibweise als formerly*2?

hatte ich mich über das Zeichen喝 jemals detailliert geäußert ??

ich kann mich nicht erinnern....


ich habe einzig und allein über 睛 geschrieben

Wenn du dir die Mühe machen würdest alle Links mal durchzusehen, dann würdest du auch etwas über 睛 finden, sogar zwei Mal. Ich wollte dir lediglich meinen gesamten Gedankengang präsentieren. Schön, dass wir drüber gesprochen haben.

[Grufti]

hej was bist Du denn so aggressiv ??
Das ist ab-so-lut unangebracht !

ich habe nicht so viel Zeit wie Du... und beziehe mich auf Dein Zitat...und das, was ich herausgefunden hatte.

[Dennis (CDS)]

ich habe nicht so viel Zeit wie Du... und beziehe mich auf Dein Zitat...und das, was ich herausgefunden hatte.

Danke, denn weißt du, es macht mir auch tierisch Spaß am Samstag und sehr wahrscheinlich auch morgen den ganzen Tag zu arbeiten und dann abends extra eine dreiviertel Stunde die Links zu recherchen, damit du meinen Gedankengang klar nachvollziehen kannst. Aus den Links und auch aus meinem Text ist ersichtlich, dass ich für beide Zeichen die gleichen Erkenntnisse erlangt habe, welches dein Erwähntes voll zu 100% einschließt. Zugegeben, die Struktur meines Beitrags ist etwas unübersichtlich, aber eigentlich traue ich dir zu, das noch komplett zu überblicken. Aber wenn du keine Zeit dafür hast, dann erwarte bitte nicht, dass ich mich auch noch länger damit befasse.

[Sky Darmos]

Und wo bleibt eigentlich Sky Darmos, das ist doch genau sein Revier!?

Ich hatte den Ordner übersehen. Hier die Erklaerung aus 漢字源流字典：

青 （靑）

會意兼形聲字。金文從生（植物初生），從丹（表顔色），用植物初生之色會綠色之意。生也兼表聲。篆文整齊化。隸變後楷書寫作靑。如今規範化作青。

Phonideogramm. In Jinwen aus 生, sprießende Pflanze, und aus 丹, Farbe, zusammen formen sie die Bedeutung, Farbe einer Pflanze wärend sie im Wachstum ist, also Grün. 生 zeigt gleichzeitig die Aussprache an. Nach den Wandlungen in Li wurde es in der Kai-Schrift 靑 geschrieben. Nach den heutigen Schriftreformen wird es 青 geschrieben.

Anmerkungen:
1) Dass 青 qing1 von 生 sheng1 kommt ist nichts merkwürdiges. 星 (曐) xing1 kommt ebenfalls von 生 sheng1 und xing ist eng mit qing verwandt - q = t+x.
2) 丹 enthält einen eingeschlossenen Punkt, ein roter Erzsandstein (丹砂礦石) in einem Erzschacht (礦井）. Wie in vielen anderen fällen auch, kann ein umschlossener Punkt leicht zu einer Linie werden. In 日 oder 黒 ist diese Linie horizontal, in 青 ebenfalls, aber nicht in 靑 der frühren Variante von 青. Man sollte beachten, dass der Punkt in der früheren Version von 井, naemlich 丼, von der Bedeutung her nichts mit 丹 zu tun hat, obwohl beide Zeichen einen Brunnen mit einem Punkt darin zeigen. Im Fall von 丼 bedeutet der Punkt Wasser, im Fall von 丹 aber roter Sand oder Sandsteine. Kommt wohl auch daher dass Brunnen und Schacht das gleiche Wort sind.
Der Punkt in Sonne 日, jetzt ein Strich, steht wahrscheinlich für Licht, und dient auch der Unterscheidung zwischen einer Kugel, wie der Sonne 日, und einem Loch, wie dem Mund 口.

[Dennis (CDS)]

Sehr schön, danke Sky.

Phonideogramm. In Jinwen aus 生, sprießende Pflanze, und aus 丹, Farbe, zusammen formen sie die Bedeutung, Farbe einer Pflanze wärend sie im Wachstum ist, also Grün. 生 zeigt gleichzeitig die Aussprache an. Nach den Wandlungen in Li wurde es in der Kai-Schrift 靑 geschrieben. Nach den heutigen Schriftreformen wird es 青 geschrieben.

Macht Sinn. Also wie könnte man es zusammenfassend für 青 / 靑 formulieren? Das Eine ist der heutige Standard und das Andere eine historische Variante, die sich aber merkwürdigerweise in den Zeichencodes der Computer immer noch finden lässt.

@Grufti
Ich verwerfe hiermit meine Kanji Theorie für 青 / 靑 als japanische Kurzschrift. Obwohl es ja wohl irgendwas mit Schriftreform zu tun hat, aber mein Ansatz ist falsch gewählt. Aber nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

@Sky
Was sagt denn 漢字源流字典 zu 喝 ?

[Sky Darmos]

Sehr schön, danke Sky.

Bitte, gern geschehen.

Macht Sinn. Also wie könnte man es zusammenfassend für 青 / 靑 formulieren? Das Eine ist der heutige Standard und das Andere eine historische Variante, die sich aber merkwürdigerweise in den Zeichencodes der Computer immer noch finden lässt.

青 / 靑 sind ja nicht etwa zwei verschiedene Schreibstile, beides ist ja Kai3shu1 楷書, sondern Alternativen, so wie etwa die drei Zeichen 梅、楳 und 槑 Alternativen sind (ich schreibe auch wirklich nach Lust und Laune 梅、楳 oder 槑!). Wenn das merkwuerdig ist, dann ist es auch merkwuerdig dass ich sowohl 井 als auch 丼 eingeben kann, obwohl es zum selben Wort gehoert. Ein paar Beispiele:

眎 statt 視、丗 oder 卋 statt 世、昰 statt 是、寳 statt 寶、囯 oder 囶 oder 囻 statt 國、侒 statt 安、艸 statt 草、寔 statt 實、旹 statt 時、丄 statt 上、囗 statt 圍、丅 statt 下、卍 statt 万、祘 statt 算、...

Ich kenne für die meisten wichtigen Woerter mehr als nur ein Zeichen.

Obwohl es ja wohl irgendwas mit Schriftreform zu tun hat, aber mein Ansatz ist falsch gewählt. Aber nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

Es gab viele Schriftreformen, und die meisten Alternativzeichen die daraus entstanden sind, kann man auch heute noch eingeben, sofern sie formal wichtig sind.

@Sky
Was sagt denn 漢字源流字典 zu 喝 ?

Die Schreibung mit 匂 als unteren Teil, wird leider nicht erwaehnt. Ich gebe trotzdem man die Erklärung zu 喝 wieder:

曷 （遏、愒、喝、欱） e4, he2

構造： 會意兼形聲字。 篆文從曰（張口説話），從匃（乞求），會大聲喝止之意，匃也兼表聲。隸變後楷書寫作曷。
本義《說文·曰部》： “曷，何也。從曰，匃聲。” 所釋為借義。本義儅為大聲喝止。

Ideophonogramm. In Zhuanwen aus 曰 (sprechen), und 匃 （um etwas flehen）, daraus wird "laut halt rufen", 匃 zeigt gleichzeitig die Aussprache an. ...

匃 hat noch eine andere Schreibung: 匄。 Beides wird gai4 丐 gelesen. Die eine Schreibung enthält 亾, die andere 亡, beides wird wang2 亡 gelesen und stellt einen Menschen 人 dar, der in einen Abgrund fällt.
Das Zeichen 匂, das in einer Version von 喝 enthalten ist, scheint dort ziemlich fehl am Platz, denn 匂 bedeutet Parfüm. Sieht nach einer formal inakzeptablen Schnellschrift aus.

[Dennis (CDS)]

Das Zeichen 匂, das in einer Version von 喝 enthalten ist, scheint dort ziemlich fehl am Platz, denn 匂 bedeutet Parfüm. Sieht nach einer formal inakzeptablen Schnellschrift aus.

Dazu bringe ich nochmal folgendes ein:

http://www.kanjinetworks.com/knetwork/KAT.html#KAT1

Kurz runterscrollen und sich den Eintrag für 喝 anschauen. Warum steht es da einmal so und dann die andere Schreibweise als formerly?

[Sky Darmos]

Das Zeichen 匂, das in einer Version von 喝 enthalten ist, scheint dort ziemlich fehl am Platz, denn 匂 bedeutet Parfüm. Sieht nach einer formal inakzeptablen Schnellschrift aus.

Dazu bringe ich nochmal folgendes ein:

http://www.kanjinetworks.com/knetwork/KAT.html#KAT1

Kurz runterscrollen und sich den Eintrag für 喝 anschauen. Warum steht es da einmal so und dann die andere Schreibweise als formerly?

Hhm ... Hier erscheint es in der Tat wahrscheinlich dass es etwas mit der Japanischen Schriftreform zu tun hat.
Ich kann mit meinem normalen chinesischen Inputsystem auch Schriftzeichen eintippen, die in Japan entstanden sind und in keiner Beziehung zu einem chinesischen Wort stehen, z.B. 辻 welches Kreuzung bedeutet - auf chinesisch wird es shi2 gelesen. Dann waere es auch nicht so verwunderlich, wenn ich in Japan vereinfachte Schriftzeichen eintippen kann.
Irgendwie scheint da aber was durcheinander geraten zu sein. Ich kann naemlich nicht 曷 in der Version mit 匃 und in der mit 匂 nebeneinander schreiben. Hmm ... aber wenn ich die Zeichen eingebe erscheinen sie erst normal und dann veraendern sie sich. Das ist wie mit meinen eigenen Zeichen, wenn ich sie mit Pinyin eingeben wollte, wuerde erst ein Zeichen mit diesem Pinyin erscheinen, und dann nach dem eintippen, erscheint dann mein eigenes Zeichen. Sobald ich die Schriftart ändere ist aber alles wieder wie normal - für gewöhnlich, erspare ich mir dieses durcheinander und gebe meine Zeichen einfach mittels einer Nummer ein.
Ich habe gerade eben mal in Wort 喝 eingegeben, und dort erscheint es mit 匃 und nicht mit diesem komischen 匂. Es scheint Schriftartabhaengig zu sein. Wer die Version mit 匂 nicht mag, sollte einfach mal schauen zu welcher Schriftart das Zeichen gehört, und das dort dann abändern. Dazu einfach 喝 aus dem anderen Font reinkopieren, oder den unteren Teil austauschen.

Fazit: 喝 und 靑 sind zwei ganz verschiedene Fälle. 靑 ist eine alternative Variante von 青 die auch in etymologischen Büchern erwähnung findet. 喝 hingegen ist schriftartabhängig, und gehört zu einem anderen System, so ähnlich wie 詞 und 词 verschiedenen Systemen angehören.

Gruß,
Sky.

[Dennis (CDS)]

Fazit: 喝 und 靑 sind zwei ganz verschiedene Fälle. 靑 ist eine alternative Variante von 青 die auch in etymologischen Büchern erwähnung findet. 喝 hingegen ist schriftartabhängig, und gehört zu einem anderen System, so ähnlich wie 詞 und 词 verschiedenen Systemen angehören.

D'accord.

Für 喝 war dies ja bereits meine anfängliche Vermutung, die ich meinte auch auf 靑 übertragen zu können. Dann hätten wir es ja. Wie zum Teil schon vorher erwähnt.