Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber warum?

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Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber warum?

Beitrag von sweetpanda » 10.11.2018, 16:26

Diese Karte bietet sozialen und politischen Sprengstoff erster Güte:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... n_2018.png


Das Medianvermögen bezeichnet die Höhe des Vermögens, welches eine Gesellschaft in zwei gleich große Hälften teilt, die der reicheren und die der ärmeren. Diese Zahl ist wesentlich aussagekräftiger als das reine Durchschnittsvermögen.

Hättet ihr diese Dramatik aus dem Bauchgefühl erwartet?

Woran liegt es, dass die beiden "sozialdemokratischsten" Länder ( BRD und Schweden ) trotz aller wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit die im realen Durschnitt ärmsten Bürger haben?

Es liegt natürlich auch an der geringen Immobilienbesitzquote, aber Finanzvermögen steht ja trotzdem auch nicht zur Verfügung.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Yingxiong » 10.11.2018, 18:11

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach.

1. Hoher Steuersatz

Aufgrund der hohen Steuern verlegen Reiche und Superreiche ihren Wohnsitz in Länder, die einen niedrigen Steuersatz haben. Da deren Vermögen ja auf die Bevölkerung umgerechnet wird, fehlen Deutschland und Schweden diese Leute.

2. Zu starke Reglementierung

Wenn man in Deutschland eine Firma eröffnen will, hat man schon diverse Behörden am Hals, die schon Geld sehen wollen, bevor man überhaupt etwas verdient hat. Zudem kann ein handtellergrosses Stück Tapete dafür sorgen, dass man nicht mehr weiter renovieren darf (ist einem Bekannten von mir passiert, der ein Eiscafe eröffnen wollte).

3. Regelungen bei Firmeneröffnungen

In der Schweiz kann ich nebenberuflich eine Einzelfirma gründen und ausprobieren, ohne das ich etwas anmelden muss. Solange man nicht mehr als 2400 Fr im Jahr Reingewinn erwirtschaftet, braucht man dies auch nicht der Sozialversicherung melden. Lediglich bei der Steuererklärung muss man es angeben. Somit ist es einfacher, eine Kleinstfirma zu gründen. Und wenn sie erfolgreich ist, kann man das Arbeitspensum in der eigenen Firma schrittweise erhöhen.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Topas » 10.11.2018, 18:29

Yingxiong hat geschrieben:3. Regelungen bei Firmeneröffnungen

In der Schweiz kann ich nebenberuflich eine Einzelfirma gründen und ausprobieren, ohne das ich etwas anmelden muss. Solange man nicht mehr als 2400 Fr im Jahr Reingewinn erwirtschaftet, braucht man dies auch nicht der Sozialversicherung melden. Lediglich bei der Steuererklärung muss man es angeben. Somit ist es einfacher, eine Kleinstfirma zu gründen. Und wenn sie erfolgreich ist, kann man das Arbeitspensum in der eigenen Firma schrittweise erhöhen.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von rundherum » 10.11.2018, 18:30

Nunja, wenn der Sozialstaat gut ausgebaut ist, hat man keinen Zwang zum Sparen - nur der obere Mittelstand und die Oberschicht bauen Vermögen auf.
Die Oberschicht parkt aber ihr Vermögen zu einem guten Teil in Stiftungen, sodass es nicht in diesen Statistiken erscheint - und der obere Mittelstand baut in Ländern mit hohen Steuern viel langsamer Vermögen auf.
Interessant ist, dass nicht nur das Median- sondern auch das Durchschnittsvermögen pro Kopf in Deutschland unter jenem von Ländern wie Italien, Belgien oder auch Taiwan liegt.

Ich habe keine enge Bindung zu Deutschland, daher stellt sich für mich die Frage: kommen diese Zahlen hin? Wie viel kann man so im Monat bei Seite legen?
In der Schweiz wird man vom Staat gezwungen, ca. 10% des Einkommens in die Altersvorsorge einzuzahlen. Dieses "Vermögen" erhält man aber nur zurück, wenn man bei der Pensionierung einen Kapitalbezug macht oder wenn man einmal ins Ausland zieht. Zudem hat man keinerlei Kontrolle darüber und muss zusehen, wie sich die Verwalter des Vermögens frech hohe Gebühren einheimsen. Somit ist es in der Schweiz mit dem viel höheren Medienvermögen auch nicht so super toll...

Andererseits kann man auch in der Mittelschicht in der Schweiz bereits gut 1000 Euro monatlich bei Seite legen. Das dürfte in Deutschland für einen Studienabgänger wohl eher schwierig werden? Wie viel kann man da monatlich sparen? Hier wären Erfahrungswerte um diese schönen Wealth Reports zu validieren noch interessant...

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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Yingxiong » 10.11.2018, 18:37

Topas hat geschrieben:
Yingxiong hat geschrieben:3. Regelungen bei Firmeneröffnungen

In der Schweiz kann ich nebenberuflich eine Einzelfirma gründen und ausprobieren, ohne das ich etwas anmelden muss. Solange man nicht mehr als 2400 Fr im Jahr Reingewinn erwirtschaftet, braucht man dies auch nicht der Sozialversicherung melden. Lediglich bei der Steuererklärung muss man es angeben. Somit ist es einfacher, eine Kleinstfirma zu gründen. Und wenn sie erfolgreich ist, kann man das Arbeitspensum in der eigenen Firma schrittweise erhöhen.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von sweetpanda » 10.11.2018, 18:54

Yingxiong hat geschrieben:Die Antwort ist eigentlich ganz einfach.

1. Hoher Steuersatz

Aufgrund der hohen Steuern verlegen Reiche und Superreiche ihren Wohnsitz in Länder, die einen niedrigen Steuersatz haben. Da deren Vermögen ja auf die Bevölkerung umgerechnet wird, fehlen Deutschland und Schweden diese Leute.
Vielleicht bist du besonders bei diesem Punkt zu kurz gesprungen.
Es ging ja um das Medianvermögen, es geht ja gerade nicht um die Reichen.
Die von dir beschriebene Verzerrung tritt beim Durchschnittsvermögen auf, nicht so deutlich beim Median. Wenn die reichsten 5% gehen sinkt das Durchschnittsvermögen deutlich, das Medianeinkommen bleibt aber gleich.
Die ärmsten 50% in Deutschland haben weniger als 35000 USD Vermögen, die "ärmeren" 50% der Franzosen haben "weniger" als 107.000€, mehr als doppelt so viel wie die Deutschen.
Das zeigt, dass es gerade den "Normalen" überall besser geht als in Deutschland.

Kann diese Verzerrung nicht auch mit Armutsmigration zu tun haben?

Äußerst viele Menschen sind neu dazu gekommen, Verdienen wenig oder Leben von der Stütze, hatten kaum Vermögen mitgebracht und können daher natürlich kein Vermögen aufgebaut haben?
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Yingxiong » 10.11.2018, 19:19

Du musst nur weiter denken. Das Geld, was die Reichen in Umlauf bringen, ermöglicht anderen Menschen ihren Lebensunterhalt: Gärtner, Security, Köche, Haushälter, Chauffeur als direkte Arbeitnehmer.

Aber auch dort, wo sie sonst investieren: Statt das Geld in Deutschland in Immobilien anzulegen, machen sie dies im Ausland. Weitere Arbeitsplätze gehen verloren. Mehr und mehr Menschen, die arbeiten wollen, gehen ins Ausland und bauen dort ihr Vermögen auf. Die Schweiz hat einen deutlich höheren Ausländeranteil als Deutschland. Viele kommen aus Deutschland.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von sweetpanda » 10.11.2018, 19:26

rundherum hat geschrieben: Die Oberschicht parkt aber ihr Vermögen zu einem guten Teil in Stiftungen, sodass es nicht in diesen Statistiken erscheint ...

Bin ganz sicher kein europäischer Steuerfachanwalt, doch ich gehe ich fest davon aus, dass es in allen Ländern ähnliche Stiftungsmodelle gibt.
Besonders in der Schweiz oder Luxemburg.
Eine Stiftung dient hauptsächlich dazu Steuern zu sparen, dass Vermögen selbst gehört am Ende immer dem wirtschaftlich Berechtigten.
Die Aufstellung stammt von der UBS-Bank, mit welchem Grund sollte sie gerade die Deutschen und nur die Deutschen ärmer präsentieren als sie sind?

Ähnliche Zahlen gibt es auch von der EZB.

Die ein oder andere Verzerrung mag versteckt sein, doch ich glaube schon, dass wir der sehr deutlichen Grundrichtung der Daten vertrauen können.

So kann natürlich in Frage stellen was den Griechen ein altes abbezahltes Huas nützt, wenn er kaum Einkommen hat.

Nichts desto trotz sind die Zahlen ein Schlag ins Gesicht der deutschen Politik der letzten Jahrzehnte und sie sind in meinen Augen ein viel brisanteres Thema als etwa das Dieseltheater.
Insbesondere, wenn man sich vor Augen hält, dass man diese Medianvermögendefizite gegenüber beinahe allen anderen vergleichbaren Nationen nie mehr aufholen wird.
Denn deren Medianvermögen wachsen über die Zeit und durch ihr höheres Startvermögen werden sie den absoluten Abstand nur weiter vergrößern.

Wann wird sich eine politische Kraft finden die diese Fakten den Bürgern in den Schädel einhämmert?

Oder sind diese Zusammenhänge zu komplex für die Allgemeinheit und dienen auch nicht den allgemeinen Narrativen?
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Laogai » 11.11.2018, 01:19

sweetpanda hat geschrieben:Hättet ihr diese Dramatik aus dem Bauchgefühl erwartet?
Wo ist da eine "Dramatik"? Außerdem habe ich kein "Bauchgefühl" eines sweetpanda.
Diese Tiere, egal ob süß oder sauer, sind ohnehin dem Aussterben geweiht :P
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von sweetpanda » 12.11.2018, 18:06

Laogai hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:Hättet ihr diese Dramatik aus dem Bauchgefühl erwartet?
Wo ist da eine "Dramatik"? Außerdem habe ich kein "Bauchgefühl" eines sweetpanda.
Diese Tiere, egal ob süß oder sauer, sind ohnehin dem Aussterben geweiht :P
Du hattest gewusst, dass die Deutschen ein verhältnismäßig so niedriges Medianeinkommen?
Ok, ähnliche Daten kursierten scheinbar schon seit 1-2 Jahren, du bist ja immer am Puls der Zeit.
Und findest du es ok oder ist es dir egal?
Woran liegt es denn deiner Meinung nach?
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Laogai » 13.11.2018, 00:16

sweetpanda hat geschrieben:
Laogai hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:Hättet ihr diese Dramatik aus dem Bauchgefühl erwartet?
Wo ist da eine "Dramatik"? Außerdem habe ich kein "Bauchgefühl" eines sweetpanda.
Diese Tiere, egal ob süß oder sauer, sind ohnehin dem Aussterben geweiht :P
Du hattest gewusst, dass die Deutschen ein verhältnismäßig so niedriges Medianeinkommen [haben]?
Ich hatte es nicht nur nicht gewusst, ich hatte es bis dato auch gar nicht wahrgenommen!

Du sicherlich auch nicht. Jedenfalls nicht bis du diesen "Vergleich" gesehen hast. Erst dann hat die Dramatik bzw. das Drama bei dir eingesetzt. Was sehr schön zeigt wie simpel du zu manipulieren bist.
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von rundherum » 13.11.2018, 07:59

Das Medianeinkommen bitte nicht mit dem Medianvermögen verwechseln. Deutschland hat ein medianes Haushaltseinkommen das etwa gleich hoch ist wie jenes Belgiens oder Englands und ca. 25% höher als jenes Japans, doch deutsche Haushalte verfügen nur über einen Bruchteil des Vermögens der Haushalte jener Länder. Schaut man stattdessen das Durchschnittsvermögen an, sind die Zahlen in einer ähnlichen Größenordnung.
Beachtet bitte auch, dass es sich hier um Zahlen pro Erwachsenen handelt - in einem typischen Haushalt leben 2 davon, d.h. die Zahlen für Haushalte liegen entsprechend höher.

Interessanterweise verfügt der mittlere deutsche Haushalt über beträchtlich weniger Vermögen als die Haushalte anderer Länder, obwohl Deutschland eine Exportnation ist. Die Durchschnitte sind aber im Rahmen, was zeigt, dass die Verteilung stärker rechtsschief, also ungleicher, ist als in anderen Ländern.
Da stellt sich unweigerlich die Frage, warum dem so ist.
Die extreme Rechtsschiefe der Vermögensverteilung sieht man auch in den USA, Hong Kong, Schweden, Österreich und, wenn man die Pensionskassenvermögen nicht berücksichtigt, auch in der Schweiz.

Mit Ausnahme der USA und Schweden verfügen Hongkong, Deutschland, Österreich und die Schweiz auch über die weltweit tiefsten Immobilieneigentumsquoten. Schweden und die USA sind derart große Länder, dass sich einige zwar Immoblien leisten können - jedoch nur ausserhalb der Zentren. Zum Arbeiten müssen sie dann trotzdem mieten. Übrigens auch ein interessantes Merkmal der chinesischen Märkte, aber das ist ein anderes Thema.

Meine Hypothese: durch die tiefe Immobilieneigentumsquote können Haushalte nur schwerlich Vermögen akkumulieren, während sie als Mieter stets Geld an die reiche Schicht abliefern, sodass die starke Rechtsschiefe der Vermögensverteilung entsteht.

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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Topas » 13.11.2018, 08:35

So ähnlich steht das auch in den Komentaren des verlinkten Wiki-Artikels und einigen Medienberichten über diese und ähnliche Studien anderer Banken.

Die Karte würde deutlich anders aussehen, wenn sie pro Kopf (also einschließlich ältere Menschen, Rentner etc - gerade bei überalterten Gesellschaften, wie in Deutschland) und nicht nur pro Erwachsenen dargestellt würde. Rundherums Posting stimme ich zu.

Dementsprechend gibt es aber auch einige Kritik an solchen Studien ("Voodoo-Ökonomie")
Was das ganze jetzt mit Sozialdemokratischen Regierungen (laut Panda) zu tun haben soll - die gab es schließlich auch in anderen Staaten- und nebenbei: was ist eigentlich mit Portugal?) Dass weiß wohl nur er. Oder möchte wohl nur er wissen, da es ihm wohl kaum um Korrelationen geht, sondern um Bestätigung seines Weltbilds (selektive Wahrnehmung lässt mal wieder grüßen!).
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Re: Deutsche sind leistungsstark aber nicht reich, aber waru

Beitrag von Topas » 13.11.2018, 08:47

sweetpanda hat geschrieben:Die Aufstellung stammt von der UBS-Bank, mit welchem Grund sollte sie gerade die Deutschen und nur die Deutschen ärmer präsentieren als sie sind?
Definiere doch mal "ärmer" und "reicher". Und schau mal bitte im Jahresreport der Allianz nach? :mrgreen:
sweetpanda hat geschrieben:Die ein oder andere Verzerrung mag versteckt sein, doch ich glaube schon, dass wir der sehr deutlichen Grundrichtung der Daten vertrauen können.
Das Problem liegt eher in deinem guten Glauben!
sweetpanda hat geschrieben:Nichts desto trotz sind die Zahlen ein Schlag ins Gesicht der deutschen Politik der letzten Jahrzehnte und sie sind in meinen Augen ein viel brisanteres Thema als etwa das Dieseltheater
Achje, jetzt kommt dein "Dieseltheater". :roll: Dein Weltbild scheint ja schon ordentliche Risse zu haben. Alles die bösen, bösen Sozialdemokraten aus Schweden und Deutschland, was? Kann ja nicht wahr sein, dass sie Deutschlands Exportschlager Nr.1 wegen Betrugs belangen. :twisted: :lol:
sweetpanda hat geschrieben:Wann wird sich eine politische Kraft finden die diese Fakten den Bürgern in den Schädel einhämmert?
Frag doch mal die Partei mit dem "A" am Anfang...Zumindest was die Sprache "einhämmern" betrifft, passt das ja schon ganz gut.
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