zhong1, ai1 und shuai1

[Sky Darmos]

Hi,

Ich finde die folgenden Vier Zeichen stehen in einer interessanten Beziehung zueinander:

衰 shuai1 verfallen, schwach werden
(meine deutsche Lesung: "schwach")
哀 ai1 Trauer, Wehmut, Schmerz
(deutsche Lesung: "trau")
衷 zhong1 Herzensgrund
(deutsche Lesung: "fühl")
裏 li3 in, innerhalb, innerlich
(deutsche Lesung: "in")

Das 中 in 衷 zeigt wohl die Aussprache und Herkunft des Wortes an. Der Untere Teil 衣 kommt wohl von 裏 und bedeutet, dass 衷 mit dem Inneren Selbst zu tun hat. Die Ähnlichkeit zu 哀 schließlich zeigt, dass es etwas mit Gefühlen zu tun hat.
Sind aber nur Vermutungen, leider werden diese Schriftzeichen nicht in meinem Buch 《圖釋古漢字》 erklärt. Weiß jemand genaueres darüber?

Zu li3: Ich denke 裏 ist "in", 裡 ist "Kleiderfutter" und 里 ist "Ort" oder "Dorf" - dann ist 童 der der immer zuhause bleiben muss ^^
Eigentlich ist 裡 und 裏 ja gleich. Nur aus formalen Grunden, wengen dem Zusammenhang zu 衷、哀 und 衰 und der Missverständlichkeit von 裡 nehme ich lieber 裏 fuer "in".
Weiß jemand wo 在 herkommt? Es scheint ja eine Beziehung zwischen 在 und 存 zu geben. Was ist eigentlich der senkrechte Strich links? Er kommt außer in 存 und 在 nirgends vor.

SKY

[polyhedron]

Hi,

Ich finde die folgenden Vier Zeichen stehen in einer interessanten Beziehung zueinander:

衰 shuai1 verfallen, schwach werden
(meine deutsche Lesung: "schwach")
哀 ai1 Trauer, Wehmut, Schmerz
(deutsche Lesung: "trau")
衷 zhong1 Herzensgrund
(deutsche Lesung: "fühl")
裏 li3 in, innerhalb, innerlich
(deutsche Lesung: "in")

Das 中 in 衷 zeigt wohl die Aussprache und Herkunft des Wortes an. Der Untere Teil 衣 kommt wohl von 裏 und bedeutet, dass 衷 mit dem Inneren Selbst zu tun hat. Die Ähnlichkeit zu 哀 schließlich zeigt, dass es etwas mit Gefühlen zu tun hat.
Sind aber nur Vermutungen, leider werden diese Schriftzeichen nicht in meinem Buch 《圖釋古漢字》 erklärt. Weiß jemand genaueres darüber?

Zu li3: Ich denke 裏 ist "in", 裡 ist "Kleiderfutter" und 里 ist "Ort" oder "Dorf" - dann ist 童 der der immer zuhause bleiben muss ^^
Eigentlich ist 裡 und 裏 ja gleich. Nur aus formalen Grunden, wengen dem Zusammenhang zu 衷、哀 und 衰 und der Missverständlichkeit von 裡 nehme ich lieber 裏 fuer "in".
Weiß jemand wo 在 herkommt? Es scheint ja eine Beziehung zwischen 在 und 存 zu geben. Was ist eigentlich der senkrechte Strich links? Er kommt außer in 存 und 在 nirgends vor.

SKY

“在”zaix, zaih是形聲字，從“才”zai聲
還有‘裹”，看著很像“裏”，但“裏”=“裡”，而“裹”!=“裸”

[serenita]

Hi,

Ich finde die folgenden Vier Zeichen stehen in einer interessanten Beziehung zueinander:

SKY

Es gibt noch viel mehr Zeichen, die sich äußerlich sehr ähneln, so dass man die zu einer Gruppe (Verwechselungsgefahr) sortieren kann. was mir so spontan einfällt, wäre die Variationen von 戎。 Ist das Dir auch ein Begriff?
Eine Erklärung habe ich dazu leider nicht. Die sehen sich einfach nur sehr ähnlich halt.

[Sky Darmos]

“在”zaix, zaih是形聲字，從“才”zai聲
還有‘裹”，看著很像“裏”，但“裏”=“裡”，而“裹”!=“裸”

不太明白 ... 土表示什麽？ 才怎麽成為在的偏旁？樣子不太相似的。
只有兩個文字屬於這個偏旁，存與在，對不對？

[Sky Darmos]

Hi,

Ich finde die folgenden Vier Zeichen stehen in einer interessanten Beziehung zueinander:

SKY

Es gibt noch viel mehr Zeichen, die sich äußerlich sehr ähneln, so dass man die zu einer Gruppe (Verwechselungsgefahr) sortieren kann. was mir so spontan einfällt, wäre die Variationen von 戎。 Ist das Dir auch ein Begriff?
Eine Erklärung habe ich dazu leider nicht. Die sehen sich einfach nur sehr ähnlich halt.

Welche Variationen? Mir ist nur eine Schreibweise 戎 (rong2) bekannt.
Das 十 darin, ist eine alte Schreibweise von 甲 jia1. Man erhaellt es indem man 口 in 甲 entfernt. Es handelt sich um einen Panzer, oder ein Schutzschild. In diesem Fall letzteres, was ja durch das 戈 (ge1) angezeigt wird.

戎是固態武器的總稱。說文： 戎，賓也。 從戈，從甲。

[polyhedron]

“在”zaix, zaih是形聲字，從“才”zai聲
還有‘裹”，看著很像“裏”，但“裏”=“裡”，而“裹”!=“裸”

不太明白 ... 土表示什麽？ 才怎麽成為在的偏旁？樣子不太相似的。
只有兩個文字屬於這個偏旁，存與在，對不對？

《說文》：“存，恤問也，從子，才聲”，“在，存也，從土，才聲。”
Aber meiner chinesischen phonetischen Erkenntnis nach ist die Herkunft von “存” fraglich, weil der Reim “存” (zuon) und “才” (zai) sich sehr unterscheiden.

Und “文字” bedeutet "Text", nur “字” kann "eine einzige chinesische Schrift" bedeuten.

[Sky Darmos]

《說文》：“存，恤問也，從子，才聲”，“在，存也，從土，才聲。”
Aber meiner chinesischen phonetischen Erkenntnis nach ist die Herkunft von “存” fraglich, weil der Reim “存” (zuon) und “才” (zai) sich sehr unterscheiden.

Nun ja, ich habe mich in meiner Schrift für das Deutsche schon an ［土至］ für "an" gewöhnt. Da das schon in ein Netz bedeutungsverwandter Zeichen eingebunden ist, werde ich wohl kaum auf 在 umsteigen.
Zu 存: Ich denke es kann einfach Ähnlich zu 在 konstruiert worden sein, um anzudeuten dass die Wörter ähnliches bedeuten. 存 kann ja einfach ein 轉注 Zeichen von 在 sein, da ja nicht wirklich sichtbar ist dass 才 als phonetischer Teil drinsteckt. Also vielleicht eine Art 轉注 mit Austausch des Bedeutungstragenden Teils, statt des phonetischen. Es gibt ja sicher nicht nur 六書. Man kann sicher auch 10 oder mehr Kategorien definieren.

Und “文字” bedeutet "Text", nur “字” kann "eine einzige chinesische Schrift" bedeuten.

Also mein Wörterbuch sagt mir
文字 1. Schrift, Schriftzeichen 2. geschriebene Sprache 3. Artikel (unter formalem oder Stilistischem Aspekt betrachtet), Aufsatzstil.

Nummer 3 würde auch im Deutschen für "Zeichen" noch durchgehen. Deine Schriftzeichen sind sehr aussagekräftig. Wenn man deutsch mit Schriftzeichen schreiben würde, würde man das, über die Worte/Zeichen die jemand verwendet hat, auch sagen können.

Naja, ich sage eh meistens nur 字 weil das kürzer ist. Genauso wie ich nie 單詞 sondern immer nur 詞 sage.
Bisher hat aber kein Chinese gemeint an 文字 = Schriftzeichen, wäre etwas falsch. Und schließlich findet man unter "Schriftzeichen" auch nur 文字 und 字母. Man kann hier also nur entweder 文字 oder dessen Verkürzung 字 benutzen.
Wenn ich Text sagen will sage ich 文件 (Dokument) oder 本文 (Text). 文 heißt ja Schrift und zeigt einen Mann mit einer Bauchtätowierung. 文 = 丶Kopf + 一 Arme + 乂 Beine.

[Sky Darmos]

Das ［日至］ (ann) aus dem letzten Beitrag sollte ein ［土至］ (an) sein. Ich hab mich da vertippt. ［日至］ kommt in "dann" und "wann" vor, ［土至］ ist "an". Eng verwandt ist ［月至］ aus "denn" und "wenn".
Hab den Beitrag aber schon korrigiert.

[TaugeNix]

FEHLER

Du weißt schon, dass es da oben nen X gibt um deinen Beitrag zu löschen.
Oder auf was bezog sich dein FEHLER?


Ohja, noch eine Sache:
ziemlich beeindruckend wie du die Sache mit dem Chinesisch angehst, wirklich. Aber überfordere doch nicht bitte nicht die Anfänger.
Ich denke, dein Zugang zur Sprache ist ein relativ aussergewöhnlicher, der nichtmal von allen "Profis" (zu denen ich in zehn Jahren nicht gehören werde) verstanden wird.

Aber wie gesagt: nicht übel

Gruß,
TaugeNix^hofft auf das Wunder vom Main - Teil XXXIV (oder so..)

[Sky Darmos]

FEHLER

Du weißt schon, dass es da oben nen X gibt um deinen Beitrag zu löschen.
Oder auf was bezog sich dein FEHLER?

Nein, weiss ich nicht. Aber das macht nichts, ich hab aus dem Beitrag eine Korrekturanmerkung zum letzten gemacht. Ich hatte aus versehen ［日至］ (ann) statt ［土至］ (an) geschrieben. "日"表示時間，"土"表示地方。

Ohja, noch eine Sache:
ziemlich beeindruckend wie du die Sache mit dem Chinesisch angehst, wirklich. Aber überfordere doch nicht bitte nicht die Anfänger.
Ich denke, dein Zugang zur Sprache ist ein relativ aussergewöhnlicher, der nichtmal von allen "Profis" (zu denen ich in zehn Jahren nicht gehören werde) verstanden wird.

Danke für das Kompliment. Naja, ich weiss nicht wer hier alles sich mit Etymologie der Schriftzeichen befasst. Ich gehe öfter Listen von Zeichen mit gleichen Radikalen durch und schreibe Relationen auf, außerdem lese ich über den Ursprung jedes Zeichens. Das hat relativ wenig damit zu tun, wie gut man Chinesisch spricht. Jedenfalls kann man perfekt chinesisch sprechen können ohne irgendwas über die Schriftzeichen zu wissen. Man lernt sie einfach auswendig.

[Grufti]

Eigentlich wäre es bald an der Zeit, selbst ein Buch mit Deinen Texten herauszugeben.

.. in China dürfte das nicht allzu teuer sein...

[Sky Darmos]

Eigentlich wäre es bald an der Zeit, selbst ein Buch mit Deinen Texten herauszugeben.

.. in China dürfte das nicht allzu teuer sein...

Ja, das Wörterbuch hab ich aber noch nicht durch, das wird noch etwa ein Jahr dauern, schätze ich. Aber dann kann man das schon irgendwann machen. Ich hoffe ich werde es auch irgendwann mal schaffen herauszufinden wie man selber einen Font erstellt um die zusätlichen Zeichen auch am Computer darstellen zu können. Meine Handschrift ist zwar ganz ordentlich, aber man kann ja kein Buch in Handschrift verfassen.
Danke für dein positives Feedback übrigens ^^

[Maipenrai]

@ Sky Darmos:
Als absoluter Laie was Etymologie der chines. Schriftzeichen betrifft finde ich jedoch die hier gemachten Bemerkungen über Zusammenhänge gewisser Schriftzeichen sehr interessant. Ob die Bermerkungen richtig sind oder nicht, vermag ich in keinster Weise zu beurteilen. Und ob man z.B. das Zeichen für "wen" (文 )wirklich so deuten kann, dass es sich um einen "Mann mit tätowiertem Bauch" handelt, weiß ich nicht. Die Deutung ist natürlich faszinierend, aber ich als Laie halte es für äußerst schwierig, heute noch sehen zu wollen, was man bei so einfachen Zeichen damals gedacht hat, als man sie erfunden hat. Wie sah denn das Zeichen damals aus? Ich habe mal bei Karlgren nachgesehen, da steht nur "the seal shows some intertwined strokes". Sonst steht mir leider keine Literatur zur Verfügung.

Jedenfalls freue ich mich auf weitere derartige Beiträge, die interessante Zusammenhänge aufzeigen.

Erwin

Was die Schaffung von sonst in einem chines. Programm nicht vorkommender Zeichen betrifft, so wollte man mir mal ein Programm "Twinbridge - shuang qiao" ( 双 桥 ) verkaufen. Das zugehörige Handbuch habe ich noch vorliegen. Da gibt es eine genaue Beschreibung auf mehr als einem Dutzend Seiten, mit mehreren Beispielen, wie man mit diesem Programm beliebige neue Zeichen schaffen kann ("How to Create a Chinese Character"). - Damals hat mir der Verkäufer vorgemacht, wie man alte, heute nicht mehr vorkommende Zeichen bilden kann. Das ging ihm ganz leicht von der Hand. Das Programm wurde sicher inzwischen weiter entwickelt und ist noch auf dem Markt.

[Sky Darmos]

Hallo,
Bin gerade nicht an meinem Computer, weshalb mein Beitrag hier nur Pin1yin1 ohne die entsprechenden Zeichen enthaelt. Damit klar ist welches Zeichen ich meine, hab ich immer ein Beispiel Wort mitangegeben.
(inzwischen hab ich den Beitrag edittiert und die Schriftzeichen hinzugefügt)

@ Sky Darmos:
Als absoluter Laie was Etymologie der chines. Schriftzeichen betrifft finde ich jedoch die hier gemachten Bemerkungen über Zusammenhänge gewisser Schriftzeichen sehr interessant. Ob die Bermerkungen richtig sind oder nicht, vermag ich in keinster Weise zu beurteilen. Und ob man z.B. das Zeichen für "wen" (文 )wirklich so deuten kann, dass es sich um einen "Mann mit tätowiertem Bauch" handelt, weiß ich nicht. Die Deutung ist natürlich faszinierend, aber ich als Laie halte es für äußerst schwierig, heute noch sehen zu wollen, was man bei so einfachen Zeichen damals gedacht hat, als man sie erfunden hat. Wie sah denn das Zeichen damals aus? Ich habe mal bei Karlgren nachgesehen, da steht nur "the seal shows some intertwined strokes". Sonst steht mir leider keine Literatur zur Verfügung.

Die Tätowierung auf dem Bauch ist relativ spät verloren gegangen. Im 甲骨文 Jia3gu3wen2 war sie erst ein X (乂 yi4), dann ein Halbkreis, später andere Formen wie etwa das Zeichen 心 xin1 das "Herz" bedeutet oder ein Punkt 丶 dian3, der hier die Funktion erfüllt auf den Ort des Bildes zu zeigen um den es geht, oder eben einfach um zu zeigen dass da was ist. Dieselbe Funktion hat auch der "Mittelstrich" in ri4 = Sonne, der einmal ein Punkt zur Unterscheidung von "Mund" oder etwa "Kreis" war, oder der Punkt in einer alten Schreibweise von 井jing3 = Brunnen, der zeigt dass da was drin ist. Das Zeichen 刑 xing2 = gerichtliche Strafe zeigte ursprünglich einen Mensch in einer Holzvorrichtung an der er festgebunden war. Da es umständlich war den Menschen da reinzumalen, hat man ihn irgendwann danneben gemalt, und in das Holzgerüst einen Punkt gesetzt, der anzeigt, dass der Mensch da reinkommt. Später ist noch ein Messer für die Bedeutung "Strafe" dazugekommen. Da "Messer" und "Mensch" in vielen Bildern fast gleich aussieht, hat man irgendwann nur noch das Messer, b.z.w. den Menschen hingemalt. Im Zeichen 型 xing2 aus 模型 mo2xing2 (=Modell) fungiert es als phonetische Einheit.
Manchmal ist eine phonetische Einheit nicht gleich zu erkennen, weil ein Schriftzeichen in anderen Zeichen als Symbol für einen Laut fungieren kann, denn es als unabhängiges Zeichen gar nicht hat.
Mir scheint z.B. 形 xing2 aus 形容詞 xing2rong2ci2 analog zu 刑 xing2 aus 刑罰 xing2fa2 = Strafe konstruiert zu sein. Obwohl das Zeichen das hier anscheinend den Ton anzeigt, nicht "xing2" sondern "kai1" ausgesprochen wird. Das hängt wohl auch damit zusammen dass jeder Radikal in anderen Zeichen immer verschiedene Dinge darstellen kann.
Z.B. das Zeichen 日 ri4 = Sonne. Im Zeichen 艮 gen3, das auch in 很 hen3 = sehr vorkommt, ist die Sonne keine Sonne sondern tatsächlich ein Auge, was man sofort erkennt wenn man sich ältere Versionen ansieht. Der Zusätliche Strich 一 der aus der Sonne ein Auge macht, würde das Zeichen zu hochgestapelt aussehen lassen (zur Bedeutung des unteren Teils siehe Anmerkung 1). Im zeichen 得 de2 = bekommen, steht es für 貝 bei4 = Muschel, was wegen der Verwendung von "Muschelgeld allgemein für "Geld" steht. Es ist einfach ein 貝 bei4 das einen horizontalen Strich verloren hat und die zwei Anhängsel unten (in anderen Zeichen oft zwei Hände, etwa in 興).
Wenn das Zeichen unten steht dann ist es tatsächlich nicht 日 ri4 sondern dass sehr ähnlich aussehende 曰 yue1 = sagen - welches aus einem Mund mit einem Strich darin steht, das symbolisiert dass etwas aus dem Mund herauskommt, also Sprache. In vielen Zeichen ist es auch einfach nur ein Behälter, oder manchmal ist es ein Mund, wie in 音 (立 li4 sollte hier 令 ling4 sein) Und in 良 liang2, ein 假借字 jia3jie4zi4 von 廊 lang2 = langer Gang, ist es sogar ein längliches Gebäude mit einer Unterführung (zu 假借字 jia3jie4zi4 siehe Anmerkung 2). Wenn 日 ri4 wirklich eine Sonne Zeigt, dann deutet es auf "Zeit, Sonne, Wärme, Trockenheit, ...".

Anmerkung 1 - zu 假借字 Jia3jie4zi4:
Extem einfach aussehende Zeichen für Wörter mit sehr wenig Bedeutung, sind in der Regel 假借字 jia3jie4zi4, das heißt, sie wurden aus einem Zeichen mit gleicher oder ähnlicher Aussprache gewonnen, indem man einfach den Themaangebenden Teil weggelassen hat. Das ist praktisch - führt aber bei Leuten die sich noch nie über 假借字 jia3jie4zi4 gedanken gemacht haben, zu Missverständnissen. Ein paar Beispiele für 假借字jia3jie4zi4:
1) 因 yin1 aus 因爲 yin1wei4 = weil von 茵 yin1 = Matratze. Das Bild zeigt einen Mann, repräsentiert durch 大 da4 = groß, mit ausgestreckten Armen und Beinen, umgeben von einem 囗 (wei2) Quadrat, auf dem er liegt, die Matraze. Zeichen für Konkrete Dinge werden in der Regel mit einem Radikal versehen der anzeigt aus was sie bestehen. In diesem Fall ist das 艹 cao3 Gras (草 = 屮 = 艹 = 艸).
2) 要 yao4 aus 需要 xu1yao4 = brauchen von 腰 yao1 = Hüfte. 需 xu1 ist hier übrigens ein Mann 而 der mit ausgesteckten Armen 冂 im Regen yu3 雨 steht, weil er jemanden vermisst - er "braucht" jemanden.
3) 須 xu1 aus 必須 bi3xu1 = müssen von 鬚 xu1 = Bart. Der Radikal der Dinge die mit den Haaren zu tun haben anzeigt, wird jetzt aber selbst dann weggelassen wenn es um die Bedeutung "Bart" geht. Liegt wohl daran dass schon der Radikal für "Teil des Gesichts" (頁 ye4) enthalten ist, und danneben die drei Striche die "Haare" darstellen.

Anmerkung 2 - zu gen3
Der untere Teil Zeigt übrigens eine Hand mit einem messer drin. Meistens Zeigt dieser Teil eine Tiegerkralle. Wie im Zeichen 鬼 gui3, dass man als "Teufelskopf mit Tiegerkralle" erklären kann, und "schrecklich" bedeutet. Das 田 tian2 darin ist ein Teufelskopf der einen Strich verloren hat und deshalb wie "Feld" aussieht.)

Jedenfalls freue ich mich auf weitere derartige Beiträge, die interessante Zusammenhänge aufzeigen.

Würde mich freuen wenn dann auch jemand einen Kommentar oder Fragen aufschreibt, sonst denke ich noch es interessiert niemanden.
Aber auf diesen Thread gab es ja genug Reaktionen ^^

Was die Schaffung von sonst in einem chines. Programm nicht vorkommender Zeichen betrifft, so wollte man mir mal ein Programm "Twinbridge - shuang qiao" ( 双 桥 ) verkaufen. Das zugehörige Handbuch habe ich noch vorliegen. Da gibt es eine genaue Beschreibung auf mehr als einem Dutzend Seiten, mit mehreren Beispielen, wie man mit diesem Programm beliebige neue Zeichen schaffen kann ("How to Create a Chinese Character"). - Damals hat mir der Verkäufer vorgemacht, wie man alte, heute nicht mehr vorkommende Zeichen bilden kann. Das ging ihm ganz leicht von der Hand. Das Programm wurde sicher inzwischen weiter entwickelt und ist noch auf dem Markt.

Oh, vielen Dank für die Info. Wenn ich es schaffe das Programm zu bekommen und es wirklich das ist was ich brauche, dann hast du mir wirklich sehr geholfen!

Ich benutze Schriftzeichen übrigens auch um die Etymologie der deutschen Wörter anzuzeigen. Manchmal sehe ich auch dass chinesische Zeichen den Ursprung eines Wortes nicht anzeigen, obwohl er ein perfektes Phonogramm liefern würde. Z.B. denke ich dass 蟲 chong2 = Wurm und 長 chang2 = lang zusammenhängen, das hat man aber nicht angezeigt, sondern stattdessen die Form des Wurms im laufe der Zeit so angepasst dass es ähnlich aussieht wie 中 zhong1 = Mitte aber dennoch nur einen Wurm zeigt - das das eine Anpassung an zhong1 ist, ist aber hier nur meine Vermutung.
蛇 she2 das Schlage bedeutet, hört sich genauso an wie 舌 she2 = Zunge - sowas gibts auch bei uns, zum Beispiel Spanisch: lengua = Sprache / Zunge. Statt aber diese Beziehung anzuzeigen, hat man nur einen Besonders langen Wurm neben einem normalen Wurm gemalt, um die länge der Schlage hervorzuheben. Ursprünglich unterschied man sie aber durch die Zunge, und dadurch dass Schlagen mit einer Dicke gemalt wurden, und Würmer nur als linien. Wenn man nun der Sprach Etymologie rechnung trägt und für she2 = schlange, die she2 = Zunge benutzt, bekommt man probleme mit dem deutschen sch-lang, das mit "lang" zusammenhängt. Somit würde das Zeichen als Phonogramm interpretiert auf chinesisch "Wurm" bedeuten, und auf deutsch "schlange".

Viele Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Was die Schaffung von sonst in einem chines. Programm nicht vorkommender Zeichen betrifft, so wollte man mir mal ein Programm "Twinbridge - shuang qiao" ( 双 桥 ) verkaufen. Das zugehörige Handbuch habe ich noch vorliegen. Da gibt es eine genaue Beschreibung auf mehr als einem Dutzend Seiten, mit mehreren Beispielen, wie man mit diesem Programm beliebige neue Zeichen schaffen kann ("How to Create a Chinese Character"). - Damals hat mir der Verkäufer vorgemacht, wie man alte, heute nicht mehr vorkommende Zeichen bilden kann. Das ging ihm ganz leicht von der Hand. Das Programm wurde sicher inzwischen weiter entwickelt und ist noch auf dem Markt.

Ist es dieses Programm:
http://tcsl.ntnu.edu.tw/info/index.php? ... &subMenu=1
?

Kann man damit auch nichtchinesische Silben als Input wählen? Dann wäre es perfekt. Dazu hab ich auf der Seite nichts gefunden. Da steht nur dass man Beliebige Zeichen erstellen kann, aber nicht dass man sie auch beliebigen Silben zuordnen kann.

Gruß,
Sky.