Wie denken Chinesen über Deutsche???

[tony]

Servus,

jetzt fühl ich mich doch genötigt hier auch meinen Senf dazuzugeben.

Ich kann Belrains Erfahrungen zu beinahe 100% bestätigen. Auch finde ich seinen Standpunkt nicht überzogen oder einseitig, sondern ernkenne mich und meine Situation in fast allen seinen Ausführungen und Erläuterungen wieder. Das liegt vermutlich daran, daß ich in einer ähnlichen Situation bin, da ich nun auch schon seit mehr als 6 Jahren geschäftlich in China tätig bin. Von diesem Standpunkt aus gesehen, stellt sich China eben genauso dar.

Zum eigentlichen Thema zurückblickend komme ich zu folgendem Schluß:
Nationalismus ist in China groß und Ausländer werden äußerst kritisch beäugt. Allerdings sind die Deutschen wohl noch mit die Beliebtesten, jedenfalls weit vor Japanern und US Amerikanern.

Gruß Tony

[siedenderschnee]

Das in Deutschland viele "faule Säcke" von der arbeitenden Bevölkerung durchgefüttert werden weis ich auch. Schuld daran ist unser System.

Und daraus dann auch die Schlussfolgerung „die Deutschen sind faul“ ziehen? Oder andersrum: Das es in China viele faulen Leute gibt ist jedem bekannt, schuld daran sind die Chinesen.
Mindestens ist das ja eine „weit verbreitete Meinung“.

Und das in China viele Menschen ausgebeutet werden, vom Staat, von Investoren usw. ist mir auch bekannt.

Wieso sagst du dann nicht „die Chinesen sind fleißig“? Weil du keinen solchen Vorurteil im Hinterkopf hattest, hast du also dann auch nichts zu „belegen“?

Wenn du meine Kommentare richtig gelesen hättest wäre dir aufgefallen, dass ich nicht über meine Vorurteile geschrieben habe sondern über das was man so liest und hört. Und ich habe auch geschrieben, dass ich Erfahrungen gemacht habe die diese Vorurteile belegen oder widerlegen. Wenn ich wirklich so von Vorurteilen getrieben wäre wie du es mir unterstellst, würde ich nicht immer wieder herkommen. Ich bin durch meinen Arbeitsvertrag nicht verpflichtet, nach China zu reisen.

Was du siehst sind vielleicht Tatsachen, aber doch nicht das Ganze der Tatsachen. Es war noch weniger gefährlich als du Vorurteile hattest und wusstest auch dass diese vielleicht doch Vorurteile sind. Nachdem du einiges in China gesehen hast, meinst du aber, dass diese Vorurteile schon belegt werden und nun zu Tatsachen gehören könnten.
Durch das Beispiel der Wanderarbeiter wollte ich nur veranschaulichen, wie einseitig deine Perspektive ist und wie unsinnig es ist, eine generalisierende Schlussfolgerung über eine Nation zu ziehen.
Eine verallgemeinernde Meinung über ein ganzes Volk zu verbreiten finde ich gernerell unberechtigt und ungerecht, insbesondere ein solch riesiges und kompliziertes Volk wie die Chinesen.

Schade eigentlich. Denn ich bin immer offen für Neues und um meinen Horizont zu erweitern. Vor Allem, weil es nicht MEINE Meinung ist, sondern, wie ich geschrieben habe, eine weit verbreitete Meinung.

Wie „weit“ ist diese Meinung nun verbreitet? Du erzählst eher nur von deinem Eindruck als von glaubwürdigen Daten. Da die westlichen Medien immer versucht haben China als großer Dieb der westlichen Technologie zu bezeichnen (ist China in gewissermassen auch), wundere ich mich nicht, dass du solche Meinung vertrittst. Was ich für leichtsinnig halte, ist, dass du daraus auch die weitere Ansicht „nichts von selbst entwickeln können“ daraus leiten lässt.

„Auch die Japaner haben in den Anfängen alles kopiert. Aber die Japaner haben es weiterentwickelt und verbessert. Das ist bei chinesischen Kopien bisher nicht zu erkennen.” ist doch DEINE Meinung.

Es ist in Deutschland mehr als „eine weite verbreitete Meinung“, dass China Technologie vom deutschen Transrapid-Konsortium geklaut hat, obwohl das nie offiziel von der deutschen Seite bestältigt wird (geleugnt aber doch). Mag es auch Tatsache sein, dass China hier Technologiediebstahl begangen hat, weitere Tatsache, dass China auch seit 20 Jahren seine eingene Technologie der Magnetschnellbahn entwickelt und heute auch eignen Transrapid (laut chinesischen Forschern fortgeschrittener in technischen Prinzipien als den deutschen) bauen kann, lasst ihr aber gern ignorieren oder nur als ironisches Beweisstück des Diebstahls wahrnehmen, obwohl es kein Beweisstück für dieses Beweisstück gibt und nur nach Technologieklau „riecht“.

Du sagst du bist immer offen für Neues um deinen Horizont zu erweitern, habe ich aber den Eindruck dass du manche Tatsachen einfach nicht wahrhaben willst. Doch noch schlimmer ist, dass du noch solche „weit verbreitete Meinung“ wie „nichts selbst entwickeln können“ noch weiter verbreiten lässt.

Fakt ist, China kopiert und klaut Technologie habgierig von anderen Ländern, verwendet aber auch alle Kraft darauf, seine eigene Technologie zu entwickeln.

Dass China angeblich 2006 für Innovation doppelt so viel ausgegeben hat wie Deutschland wusstest du ja wahrscheinlich auch nicht. (Ich persönlich finde es nicht sehr glaubwürdig)
http://www.oecd.org/dataoecd/59/22/37778743.pdf

Allerdings muss ich auch gestehen, dass ich China nicht unbedingt positiv sehe. Liegt aber daran, dass ich 2000 das erste Mal in China war. Da habe ich nichts von dem Land gewusst, vorher auch nichts gelesen oder andere Meinungen eingeholt, sondern bin völlig ahnungslos in dieses Land gekommen. Und da habe ich die ersten schlechten Erfahrungen gemacht. Sowas prägt nunmal.
Trotzdem versuche ich weiter mehr über China zu lernen und es besser zu verstehen - auch wenn es schwer ist.

Na so „ahnungslos“ über China warst du damals eben auch nicht. Schließlich hattest du jahrzehnte lang in einer Gesellschaft gelebt, deren Medien gerne täglich über Schattenseite Chinas berichten.

Davon habe ich noch nie gehört.

Kurz gefasst, China Threat Theory vertritt die Meinung, in Kürze ist China in der Lage, in allen Bereichen sowie Wirtschaft als auch Wissenschaft oder Militär die westlichen Ländern zu überholen. Deswegen ist China ein gefährlicher Feind der demokratischen Welt und dessen Entwicklung muss sofort verhindert werden. Vor einiger Zeit hat China einen veralteten Wettersatelliten durch SELBST ENTWICKELTE Rakete abgeschossen. Den SELBST ENTWICKELTEN überdurchschnittlichen Kampfjet J10 der dritten Generation zum Einsatz gebracht. Und China Threat Theory benutzt solche Ereignisse gerne als Argumente.

Im allgemein sind die westlichen Ländern der milden Meinung der China Threat Theory, vor allem wenn es Wirtschaft angeht.

China Collapse Theory behauptet aber, Wirtschaftswachstum Chinas ist eine reine Täuschung und Chinas Wirtschaft stürzt schon ein wenn man morgen aufwacht.

Gibts auch über Deutschland, keine Sorge. Für viele Länder sind wir immer noch Nazis. Diese Meinung findet man gelegentlich auch in China.

Ich mach mir schon Sorgen. Deswegen „streite“ nicht nur hier, sondern auch in chinesischen Foren. Immer wenn manche blöden Klischees bzw. Vorurteile und Verallgemeinerung auftauchen.

[siedenderschnee]

@ siedenderschnee: Ich muss deinem Beitrag echt beipflichten.
Schade nur, dass man nicht sonderlich oft auf Leute trifft, die die Sache auch mal von der anderen Seite zu betrachten wissen und nachvollziehen können, so wie du es tust. Meistens sind es solche, die einen zwei- oder mehrseitigen kulturellen Hintergrund haben bzw. zwischen zwei Kulturen und Mentalitäten aufgewachsen sind. Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.

Danke. Aber ich bin leider in einer Kultur aufgewachsen -der chinesischen.

Es geht mir nur darum, mehr Verständnis auf beiden Seiten aufzubauen und dass wir hier nicht leichtfertig glauben, schon genug Erfahrung und Wissen zu haben, über jemanden oder etwas zu urteilen, ohne eine andere Betrachtungsweise ins Auge genommen zu haben oder zu erkennen, dass weder das eine noch das andere unbedingt gut oder schlecht sein muss.

Klingt ein bisschen diplomatisch, aber du hast wirklich Recht.

[belrain]

Das in Deutschland viele "faule Säcke" von der arbeitenden Bevölkerung durchgefüttert werden weis ich auch. Schuld daran ist unser System.

Und daraus dann auch die Schlussfolgerung „die Deutschen sind faul“ ziehen? Oder andersrum: Das es in China viele faulen Leute gibt ist jedem bekannt, schuld daran sind die Chinesen.
Mindestens ist das ja eine „weit verbreitete Meinung“.

Nun, das viele Chinesen in unseren Augen tatsächlich faul sind liegt wirklich an den Chinesen, oder vielmehr am chinesischen Staat. Hab ich weiter vorher schon geschrieben, dass die chinesische Gesetzgebung es den Firmen nicht erlaubt, solche "faulen Säcke" einfach rauszuwerfen.

Und jemand als fleissig zu bezeichnen, weil er keine andere Wahl hat als sich der Ausbeutung des Staates (siehe Wanderarbeiter) zu beugen liegt mir fern. Diese Wanderarbeiter sind "ganz arme Schweine", liegen praktisch am Boden und werden vom eigenen Staat auch noch getreten.

Was du siehst sind vielleicht Tatsachen, aber doch nicht das Ganze der Tatsachen. Es war noch weniger gefährlich als du Vorurteile hattest und wusstest auch dass diese vielleicht doch Vorurteile sind. Nachdem du einiges in China gesehen hast, meinst du aber, dass diese Vorurteile schon belegt werden und nun zu Tatsachen gehören könnten.
Durch das Beispiel der Wanderarbeiter wollte ich nur veranschaulichen, wie einseitig deine Perspektive ist und wie unsinnig es ist, eine generalisierende Schlussfolgerung über eine Nation zu ziehen.

Ich habe geschrieben, dass ich beides kennen gelernt habe. Erfahrungen, die diese Vorurteile belegen und auch welche die sie widerlegen. Und das ich mehr negative Beispiele finde als positive ist nun mal eine Tatsache. Und das andere Leute mehr posivives als negatives finden werden, ist auch eine Tatsache. Es kommt darauf an, wo man sich bewegt und was man erlebt.

Es ist in Deutschland mehr als „eine weite verbreitete Meinung“, dass China Technologie vom deutschen Transrapid-Konsortium geklaut hat, obwohl das nie offiziel von der deutschen Seite bestältigt wird (geleugnt aber doch). Mag es auch Tatsache sein, dass China hier Technologiediebstahl begangen hat, weitere Tatsache, dass China auch seit 20 Jahren seine eingene Technologie der Magnetschnellbahn entwickelt und heute auch eignen Transrapid (laut chinesischen Forschern fortgeschrittener in technischen Prinzipien als den deutschen) bauen kann, lasst ihr aber gern ignorieren oder nur als ironisches Beweisstück des Diebstahls wahrnehmen, obwohl es kein Beweisstück für dieses Beweisstück gibt und nur nach Technologieklau „riecht“.

Naja, wenn man den Medien trauen kann, sieht die Streckenführung der chinesischen Magnetschwebebahn ja nur genauso aus, wie die der deutschen - welch Zufall.
Aber ich beschäftige mich wirklich zu wenig mit allen chinesischen Erzeugnissen um sagen zu können, das ist geklaut und das ist weiterentwickelt oder selbst erfunden. Ich mache die Erfahrungen nunmal regelmässig bei meinen Chinabesuchen, wenn es um die Produkte meines Arbeitgebers geht. Und glaube mir, da bin ich bestimmt besser informiert

Du sagst du bist immer offen für Neues um deinen Horizont zu erweitern, habe ich aber den Eindruck dass du manche Tatsachen einfach nicht wahrhaben willst. Doch noch schlimmer ist, dass du noch solche „weit verbreitete Meinung“ wie „nichts selbst entwickeln können“ noch weiter verbreiten lässt.

Wie kommst du darauf? Wenn ich so verbohrt wäre, würde ich nicht hier diskutieren, oder?

Fakt ist, China kopiert und klaut Technologie habgierig von anderen Ländern, verwendet aber auch alle Kraft darauf, seine eigene Technologie zu entwickeln.

Dass China angeblich 2006 für Innovation doppelt so viel ausgegeben hat wie Deutschland wusstest du ja wahrscheinlich auch nicht. (Ich persönlich finde es nicht sehr glaubwürdig)
http://www.oecd.org/dataoecd/59/22/37778743.pdf

Das ein Land viel in Forschung investiert heisst noch lange nicht, in welche Richtung es geht. Ich habe in China Firmen gesehen mit einer Ausrüstung, da würden sich in Europa viele Firmen drum reissen. Leider hat man aber vergessen, das Ausrüstung allein nicht hilft. Und glaube mir, in den Firmen war auch niemand bestrebt, seine Mitarbeiter auszubilden um die Maschinen bedienen zu können. Alles nur Show für die Ausländer. Warum wollten sie nicht ausbilden? Weil es, nach deren Meinung nicht notwendig ist. Sie sagen, eine solche Qualität wie wir sie verlangen braucht man nicht in China.
Nur zur Info. Ich bin im Automobilbereich tätig und wir stellen Teile her, von denen Menschenleben abhängen. Wenn man mir also sagt, so eine Qualität brauchen wir nicht in China, sagt es viel über den Innovationswillen aus. Man kann damit zwar Menschenleben retten, aber weniger verdienen!
Und nein, ich habe nicht nur eine Firma gesehen, aber natürlich auch nicht alle X-Millionen.

Na so „ahnungslos“ über China warst du damals eben auch nicht. Schließlich hattest du jahrzehnte lang in einer Gesellschaft gelebt, deren Medien gerne täglich über Schattenseite Chinas berichten.

Wie war das noch?

Eine verallgemeinernde Meinung über ein ganzes Volk zu verbreiten finde ich gernerell unberechtigt und ungerecht...

Und nochmal, selbst wenn ich damals schon gehört hätte "China sei schlimm", denkst du meine Erfahrungen wären anders gewesen? Oder anders herum, wenn ich immer wieder sage: "China ist toll, schönste Land der Welt, ...." meinst du, ich würde andere Erfahrungen machen? In diesem Zusammenhang solltest du dich mal an, ich glaub es war Ayane, erinnern. Ihre Erfahrungen in China waren so schlimm, dass sie nie wieder hin will. Glaubst du es lag daran, dass sie zu viele Vorurteile hatte?

Kurz gefasst, China Threat Theory vertritt die Meinung, in Kürze ist China in der Lage, in allen Bereichen sowie Wirtschaft als auch Wissenschaft oder Militär die westlichen Ländern zu überholen. Deswegen ist China ein gefährlicher Feind der demokratischen Welt und dessen Entwicklung muss sofort verhindert werden. Vor einiger Zeit hat China einen veralteten Wettersatelliten durch SELBST ENTWICKELTE Rakete abgeschossen. Den SELBST ENTWICKELTEN überdurchschnittlichen Kampfjet J10 der dritten Generation zum Einsatz gebracht. Und China Threat Theory benutzt solche Ereignisse gerne als Argumente.

Auch das finde ich immer interessant, nicht nur auf China bezogen. Egal wie schlecht es einem Land geht oder ob es Entwicklungsland, Schwellenland oder sonstwas ist, militärisch ist die Entwicklung immer weit vorn. Und ich bin sicher, viel Geld das in Forschung geht, wird auch in China für das Militär verwendet.

China Collapse Theory behauptet aber, Wirtschaftswachstum Chinas ist eine reine Täuschung und Chinas Wirtschaft stürzt schon ein wenn man morgen aufwacht.

Ich denke, wenn China kollabiert, dann weil es sich selbst zerstört. Das totale Wirtschaftswachstum auf Kosten der Umwelt - und der eigenen Leute.

Ich mach mir schon Sorgen. Deswegen „streite“ nicht nur hier, sondern auch in chinesischen Foren. Immer wenn manche blöden Klischees bzw. Vorurteile und Verallgemeinerung auftauchen.

Dann hast du wohl viel zu tun

[siedenderschnee]

Nun, das viele Chinesen in unseren Augen tatsächlich faul sind liegt wirklich an den Chinesen, oder vielmehr am chinesischen Staat. Hab ich weiter vorher schon geschrieben, dass die chinesische Gesetzgebung es den Firmen nicht erlaubt, solche "faulen Säcke" einfach rauszuwerfen.

Die chinesische Gesetzgebung? Ich muss mich totlachen wenn du das im ernst behaupten möchtest. Wo steht es dass „faule Säcke“ in China nicht entlassen werden dürfen? Im 劳动法 steht das auf jeden Fall nicht. Du glaubst wohl alles was deine Geschäftspartner dir erzählt haben, oder?

Und außerdem, falls alle chinesische Gesetze eingehalten würden, wäre China schon längst ein rechtsstaatliches Land. Und Geschäftsleute sind in China genau diejenigen, die mit List und Tücke die Unvollkommenheit der Gestze ausnutzen oder die Gesetze einfach ignorieren. Ich habe schon gesagt, 无奸不商.

Du redest immer genau umgekehrt. Wenn man von Gesetzgebung reden will, ist Deutland doch besser betroffen, denn es hat eine viel bessere gesetzliche und gesellschaftliche Umgebung für „faule Säcke“.

Und jemand als fleissig zu bezeichnen, weil er keine andere Wahl hat als sich der Ausbeutung des Staates (siehe Wanderarbeiter) zu beugen liegt mir fern. Diese Wanderarbeiter sind "ganz arme Schweine", liegen praktisch am Boden und werden vom eigenen Staat auch noch getreten.

Diese Wanderarbeiter haben DOCH andere Wahl, nämlich zuhause bleiben und nicht in die Stadt joben gehen. Verhungern werden sie auch nicht, wenn sie in Heimat landwirtschaftliche Tätigkeit treiben. Das tun auch viele Chinesen auf dem Land.

Da diese Leute hauptsächtlich aus sehr rückständigen Regionen kommen, gelten die Löhne für sie schon als hoch, die in Großstädten aber nur als sehr niedrig geschätzt werden können. Diese Wanderarbeiter haben meistens eine Familie in ihrer Heimat zu ernähern. Denn nur aus dem Grund, ihre Familie eine besseres Leben zu geben, haben sie sich entschlossen, Wanderarbeiter zu werden. Übrigens wollen sie auch nicht für immer Wanderarbeiter bleiben, sondern haben meistens auch einen Traum, durch selbstsändigen Kampf einestages richtig reich zu werden und das haben manche von ihnen auch geschafft. Wanderarbeiter zu sein ist nämlich nur der erste Schritt, um aus ihrer von Außenwelt isolierten Heimat raus zu kommen um ihr Leben zu verändern.

Die Wanderarbeiter sind also diejenigen, die Heim und Herd verlassen haben und in einer fremden Stadt solch harte Arbeit leisten, die die anderen Chinesen auch nicht einmal zu tun haben wollen,um das Leben der Familie zu verbessern. Sie geben außer Essen und Trinken so gut wie nichts aus und schicken jeden Monat oder im Jahresende ihr gespartes Geld in ihre Heimat.
Und du findest diese Leute nicht fleißig? Ich auf jeden Fall schon.

Naja, wenn man den Medien trauen kann, sieht die Streckenführung der chinesischen Magnetschwebebahn ja nur genauso aus, wie die der deutschen - welch Zufall.
Aber ich beschäftige mich wirklich zu wenig mit allen chinesischen Erzeugnissen um sagen zu können, das ist geklaut und das ist weiterentwickelt oder selbst erfunden. Ich mache die Erfahrungen nunmal regelmässig bei meinen Chinabesuchen, wenn es um die Produkte meines Arbeitgebers geht. Und glaube mir, da bin ich bestimmt besser informiert

Zufall??

1. Die heute weltweit einizige funktionierende Magnetschwebebahnstrecke befindet sich in Shanghai. Da es in Deutschland keine solche Strecke kommerziell im Einsatz gibt, wie könntest du dann vergleichen??

2. Die Magnetschwebebahnstrecke in China hat das deutsche Transrapid-Konsortium gebaut und sie ist ORIGINAL DEUTSCHE und keine von China geklaute oder selber erfundene Technik.

3. Deutschland und Japan haben lange konkurriert, den Auftrag von China zu bekommen, eine Verlängerung dieser Strecke bis zu Hangzhou zu bauen.

4. China entwickelt parallel auch schon seit Jahrzehnten selbst eigene Technologie in Bezug auf Schnellzug sowie Magnetschnellbahn.s

Du scheinst aber leider alle diese Fakten nicht zu kennen. Ich habe das als Beispiel genommen, denn ich dachte das wär das größte Thema in Deutschland wenn es um Chinas Technologiediebstahl geht. Natürlich ist das auch nicht obligatorisch für jeden Deutschen zu wissen. Aber Du als sogennanter Chinakenner, der über dieses Thema deine Stellungnahme in einem China Forum äußerst und eine Beurteilung von Chinas Technologieklau schreibst, nur von deinen eigenen Erfahrungen zu erzählen ist schon ein kleines bisschen unausreichend. Und ich finde auch mutig von dir.

Wie kommst du darauf? Wenn ich so verbohrt wäre, würde ich nicht hier diskutieren, oder?

Ich muss nun wirklich mein Wort zurück nehmen. Aber ich habe jetzt einen anderen Eindruck, es ist nicht wahr, dass du manche Tatsachen einfach nicht wahrhaben willst, du weißt sie nur nicht, redest aber gerne darüber.

Ich habe geschrieben, dass ich beides kennen gelernt habe. Erfahrungen, die diese Vorurteile belegen und auch welche die sie widerlegen. Und das ich mehr negative Beispiele finde als positive ist nun mal eine Tatsache. Und das andere Leute mehr posivives als negatives finden werden, ist auch eine Tatsache. Es kommt darauf an, wo man sich bewegt und was man erlebt.

Da du selber mehr negative Erfahrungen gemacht hast als positive, hast du – wie du selber schon geschrieben hast- dein persönliches Pech. Und es ist auch OK wenn du über deine negativen Erfahrungen schreibst. Aber du versuchst - nicht einmal bisschen umfangreicher recherchiert zu haben- aus deinen eigenen Erfahrungen verallgemeinerde Schlußfolgerungen zu ziehen.

Und nochmal, selbst wenn ich damals schon gehört hätte "China sei schlimm", denkst du meine Erfahrungen wären anders gewesen? Oder anders herum, wenn ich immer wieder sage: "China ist toll, schönste Land der Welt, ...." meinst du, ich würde andere Erfahrungen machen? In diesem Zusammenhang solltest du dich mal an, ich glaub es war Ayane, erinnern. Ihre Erfahrungen in China waren so schlimm, dass sie nie wieder hin will. Glaubst du es lag daran, dass sie zu viele Vorurteile hatte?

Jeder hat in einem fremden Land positive als auch negative Erfahrungen. Niemand kann es verhindern, dass jemand eine Zu- oder Abneigung zu einem Land entwickelt. Es ist natürlich okay wenn man sagt, Ich mag China nicht, weil ich da zu viel negative Erlebnisse hatte. Das alles gehört zu persönlichen Erfahrungen und Gefühlen. Ayane’s Erfahrung zeigt doch auch dass China nicht zu ihr passt und sie China nicht mag. Aber was an dir unterschiedlich ist, du tust so als ob du China schon so gut kenntest, dass du auch aus deinen eigenen Erfahrung das ganze China und dessen Volk verurteilen könntest. Das finde aber unberechtigt.
Doch je mehr du redest, desto mehr lässt sich deine Unwissenheit über China auch bloßstellen.(siehe Beispiele oben.)

Auch das finde ich immer interessant, nicht nur auf China bezogen. Egal wie schlecht es einem Land geht oder ob es Entwicklungsland, Schwellenland oder sonstwas ist, militärisch ist die Entwicklung immer weit vorn. Und ich bin sicher, viel Geld das in Forschung geht, wird auch in China für das Militär verwendet.

Na wie sicher kannst du sein? Daten?
Für die Militärausgabe gibt es ein grobes Kriterium. Normalerweise 3% des Bruttonationaleinkommens. China verhält sich diesbezüglich schon sachgemäß. Da Chinas Wirtschaft ständig schnell wächst, ist es auch nicht erstaunlich, dass die Ausgabe für Militär sich dabei auch vermehrt. Aber die westlichen Ländern sind immer sensibel darüber und machen daraus viel Lärm, nur weil China ein ideologisch unterschiedliches Land ist. Keiner fragt aber danach, dass die USA für Militär fast die Häfte der ganzen Welt ausgeben und weltweit überall ihre Truppen stationieren.

Ich denke, wenn China kollabiert, dann weil es sich selbst zerstört. Das totale Wirtschaftswachstum auf Kosten der Umwelt - und der eigenen Leute.

Welche Folgen die Chinesen in den nächsten Jahrzehnten für heutige Umweltschaden haben müssen, ist schon deutlich. Aber wie gesagt, das ist ein Vorgang der wirtschaftlichen Entwicklung. Du kannst von China erst verlangen, nach Kriterien der Industrieländern zu richten, wenn China einmal auch so reich ist wie diese. Jedes Land hat auch sein eignes Interesse, USA z.B. als der größte CO2 Produzent der Welt, hat das Kyoto-Protokoll zwar unterzeichnet, verweigern sich aber,das zu bewilligen und durchzusetzen. Und außerdem, Umweltbewusstsein des Menschen ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern allmählich in der Entwicklung der Weltgeschichte entstanden und auf Kosten der ganzen Menschheit. Obwohl der Zustand des Umweltschutzes heute in China immer noch tragisch ist, haben heute auch mehr und mehr Chinesen ein immer stärkeres Umweltbewusstsein. Die Zentralregierung bemüht sich auch schon um die Veränderung der Wirtschaftswachstumsmodus. Und man kann auch nicht behaupten, dass China das Wirtschaftswachstum nur auf Kosten der Umwelt erzielt hat oder auch so für immer bleiben wird.

Dann hast du wohl viel zu tun.

Macht nichts, da ich sonst sowieso nichts zu tun habe.

[roshi]

Siedenderschnee, pflichte dir hundertprozentig bei.

Ich kann mir zudem auch genau vorstellen wie belrain zu seinen Eindruecken kommt. Das Problem ist wohl so aehnlich wie bei den fuer china zustaendigen Spiegelredakteuren. Es ist einfach schwierig von den beurteilungswerten und normen der heimischen mentalitaet abzuruecken, und mal zu versuchen sich einen unvorbelasteten eindruck zu verschaffen.

in china ticken die uhren einfach anders, manchmal sogar in die gegengesetzte richtung im vergleich zu denen in Deutschland.

Geschaefte werden deswegen in china anders gemacht, weil unter anderem (wie beispielsweise mentalitaetsunterschieden) das die Bedingungen fuer diese ganz anders sind. Die rechtssicherheit ist zum beispiel nicht so stark ausgepraegt wie in manchen westlichen laendern. das bringt ganz andere Handlungs- und Verhaltensnotwendigkeiten mit sich, hat Nachteile, aber auch vorteile, zum beispiel mehr freiheiten und weniger buerokratie, was sich positiv oder auch negativ auswirken kann.

Wenn man aber aus einem so wertetraechtigen land wie deutschland kommt, dann beurteilt man viele sachverhalte in china negativ, einfach weil sie unter heimischen umstaenden verwerflich sind. vieles ist in china auch offensichtlicher als in deutschland, wo genauso krumme dinger laufen, die aber oft nicht so leicht ans tageslicht kommen.

Die sache mit den Negativen erfahrungen ist etwas, das auf gegenseitigkeit beruht. Ich habe viele auslaender in china getroffen, die sich aufgefuehrt haben wie die axt im walde, weil in china "alles moeglich" ist und man als auslaender oft einen beschuetzten-status hat. Das problem liegt in einem gegensetigen Misstrauen, das bewusst oder unbewusst, sehr stark die meisten deutsch/westlich-chinesischen Beziehungen praegt.

Wenn man sich nicht von allen gewohnten werten befreien kann, dann kann man nie vorurteilsfrei ueber ein fremdes land urteilen.

Ich kann siedenderschnee nur zustimmen.....

[belrain]

Zufall??

1. Die heute weltweit einizige funktionierende Magnetschwebebahnstrecke befindet sich in Shanghai. Da es in Deutschland keine solche Strecke kommerziell im Einsatz gibt, wie könntest du dann vergleichen??

...

Hallo? Chinesische Magnetschwebebahn! Das die in Shanghai aus Deutschland stammt ist mir sehr wohl bewusst. Und was dazu führt das man denkt die Chinesen kopieren nur ist ein Artikel wie der hier.
http://www.zeit.de/2006/09/China?page=1
oder der
http://www.all-electronics.de/news/cc78cfa4459.html

Allerdings muss ich gestehen, nicht geprüft zu haben ob die Herausgeber nun objektiv berichten oder nicht.

Und das die westlichen Firmen alle freiwillig nach China gehen, weil sie meinen dort viel Geld zu machen ist mir auch klar. Und natürlich sind sie eben blöd, ihr Know How rauszugeben - auch wenn sie durch chinesische Gesetze wie den "local content" dazu gezwungen sind.

Jeder hat in einem fremden Land positive als auch negative Erfahrungen. Niemand kann es verhindern, dass jemand eine Zu- oder Abneigung zu einem Land entwickelt. Es ist natürlich okay wenn man sagt, Ich mag China nicht, weil ich da zu viel negative Erlebnisse hatte. Das alles gehört zu persönlichen Erfahrungen und Gefühlen. Ayane’s Erfahrung zeigt doch auch dass China nicht zu ihr passt und sie China nicht mag. Aber was an dir unterschiedlich ist, du tust so als ob du China schon so gut kenntest, dass du auch aus deinen eigenen Erfahrung das ganze China und dessen Volk verurteilen könntest. Das finde aber unberechtigt.
Doch je mehr du redest, desto mehr lässt sich deine Unwissenheit über China auch bloßstellen.(siehe Beispiele oben.)

Ach so, wenn man also schlechte Erfahrungen macht sagt man einfach, du und das Land passt nicht zueinander - fertig. Damit ist alles erklärt und alle sind zufrieden.
Und nochmal, wenn ich von China und seinem Volk die Meinung hätte die du mir unterstellst, meinst du ich würde dann so oft dorthin reisen? Soviel Geld kriege ich für meinen Job auch nicht, dass ich meine eigene Einstellung dafür vergessen würde.

Welche Folgen die Chinesen in den nächsten Jahrzehnten für heutige Umweltschaden haben müssen, ist schon deutlich. Aber wie gesagt, das ist ein Vorgang der wirtschaftlichen Entwicklung. Du kannst von China erst verlangen, nach Kriterien der Industrieländern zu richten, wenn China einmal auch so reich ist wie diese. Jedes Land hat auch sein eignes Interesse, USA z.B. als der größte CO2 Produzent der Welt, hat das Kyoto-Protokoll zwar unterzeichnet, verweigern sich aber,das zu bewilligen und durchzusetzen. Und außerdem, Umweltbewusstsein des Menschen ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern allmählich in der Entwicklung der Weltgeschichte entstanden und auf Kosten der ganzen Menschheit. Obwohl der Zustand des Umweltschutzes heute in China immer noch tragisch ist, haben heute auch mehr und mehr Chinesen ein immer stärkeres Umweltbewusstsein. Die Zentralregierung bemüht sich auch schon um die Veränderung der Wirtschaftswachstumsmodus. Und man kann auch nicht behaupten, dass China das Wirtschaftswachstum nur auf Kosten der Umwelt erzielt hat oder auch so für immer bleiben wird.

Interessant dabei ist aber, und nun kommt leider wieder persönliche Erfahrung, dass es viele Firmen gibt (habe einige davon gesehen), die ein Umweltzertifikat nach ISO 14001 vorweisen, regelmässig vom örtlichen Umweltbeauftragten besucht werden und trotzdem ihr Abwasser, Altöl, Säuren und anderes ungehindert in die Natur entsorgen. Und sogar von der chinesischen Regierung als Fortschrittliches Unternehmen ausgezeichnet sind.
Im übrigen ist es auch eine Tatsache, dass solche Zertifikate in China problemlos gekauft werden können.

Ich habe viele auslaender in china getroffen, die sich aufgefuehrt haben wie die axt im walde, weil in china "alles moeglich" ist und man als auslaender oft einen beschuetzten-status hat.

Diese Art von Ausländer gibt es leider sehr häufig in China, sehr viele in Shanghai. Wenn man solche Leute sieht, und wenn es dann auch noch deutsche sind, schämt man sich selbst ein Ausländer zu sein.

Wenn man sich nicht von allen gewohnten werten befreien kann, dann kann man nie vorurteilsfrei ueber ein fremdes land urteilen.

In dem Moment, wo du etwas beurteilst, vergleichst du es mit etwas anderem das du kennst, bewusst oder unbewusst. Man kann sich niemals von allen gewohnten Werten befreien.

[bossel]

Für die Militärausgabe gibt es ein grobes Kriterium. Normalerweise 3% des Bruttonationaleinkommens. China verhält sich diesbezüglich schon sachgemäß.

Äh, selbst wenn diese 3% richtig wären (gilt m.W. nur für Atommächte[& ja, ich weiß, daß die PRC eine ist, aber Du sagtest normalerweise], Wehrpflichtigenarmeen haben durchschn. nur etwas über 2%, Freiwilligenarmeen sogar nur etwas mehr als 1%), steht das nicht im Widerspruch zu Deiner späteren Aussage, daß sich China erst nach Kriterien der Industrieländer richten soll, wenn es so reich ist, wie diese?

Du kannst von China erst verlangen, nach Kriterien der Industrieländern zu richten, wenn China einmal auch so reich ist wie diese.

Hat Belrain das denn verlangt? Es ist doch wohl eine Tatsache, daß Umweltschutz im Eigeninteresse Chinas liegt. Wenn China erst anfängt mit dem Umweltschutz, wenn es den gleichen Wohlstandslevel wie der Westen erreicht hat, dann "Gute Nacht, China!"

Bis jetzt habe ich in der VRC nur die üblichen polidiotischen Sprechblasen gehört. Im Augenblick scheint es wichtiger sein, einen schönen Anschein zu erwecken (man denke nur an die Anstrengungen, öffentliches Spucken zu verhindern; ist ja auch echt die schrecklichste Umweltverschmutzung, die's gibt), als wirklich was zu tun.

[siedenderschnee]

Äh, selbst wenn diese 3% richtig wären (gilt m.W. nur für Atommächte[& ja, ich weiß, daß die PRC eine ist, aber Du sagtest normalerweise], Wehrpflichtigenarmeen haben durchschn. nur etwas über 2%, Freiwilligenarmeen sogar nur etwas mehr als 1%), steht das nicht im Widerspruch zu Deiner späteren Aussage, daß sich China erst nach Kriterien der Industrieländer richten soll, wenn es so reich ist, wie diese?

Es gibt auch noch Länder wie Costa Rica, die ihr Militär abgeschaffen haben. Man kann doch nicht behaupten dass das für ein Land wie Israel möglich wäre.

Jedes Land hat seine eigene Situation und auch eigene langfristige Entwicklungsstratergie, und zwar auf allen Ebenen, natürlich auch auf der militärischen. Was der KPC zur Zeit am wichtigsten ist, eine sichere, stabile und gute Umgebung zu schaffen für schnelles Wirtschaftswachstum der kommenden Jahrzehnten. Dazu zählen die innere als auch die äußere Umgebung.

China hat noch immer die Taiwan-Frage zu erledigen, (warum Taiwan für China wichtig und nicht verloren gehen darf ist nun ein anderes Thema), und Taiwan hat USA als Waffenlieferant. China hat zwar auch Rußland, aber man kann auf die Beziehung zwischen China und Sowjetunion in den 60er Jahren zurückblicken und mal gucken was damals passiert ist. Für die Beziehung auf Staatsebene zählt nur Interesse der eigenen Seite.

Und ein großes Land wie China, sieht es nötig, ein komplettes System der militärisch-wissenschaftlichen Forschung aufzubauen, mit dem man auch moderne Waffen eigenständig entwickeln kann. Und dies benötigt langfristige Investition. Für die chinesische Regierung gilt folgendes:Vorbereitet muss man immer für den schlimmsten Fall sein, auch wenn man das wirklich doch überhaupt nicht sehen möchte. Die Modernisierung der Gesellschaft ist allseitig,das Militär natürlich auch inklusiv.

Nun aber zum Thema, China gibt für das Militär nicht überproportional aus, wie viele westlichen Jounalisten den Eindruck zu erwecken versuchen. Im Vergleich zum GNP pro Kopf ist China etwa 1/30 von den USA. Militärausgabe pro Kopf ungefähr 1/56 der USA. Die Daten stimmen zwar nicht hundertprozentig, können aber auch schon einiges besagen. Man kann auch nicht von China verlangen, dass es ungebingt unterdurchschnittlich für das Militär ausgibt.

Ich möchte nicht für die Steigerung der Militärausgabe Chinas sprechen. Ich halte es auch für nicht unbedingt nötig, kann es aber auch verstehen, wieso China das tut. Was mich stört, ist die Doppelmoral der westlichen Länder.

Hat Belrain das denn verlangt? Es ist doch wohl eine Tatsache, daß Umweltschutz im Eigeninteresse Chinas liegt. Wenn China erst anfängt mit dem Umweltschutz, wenn es den gleichen Wohlstandslevel wie der Westen erreicht hat, dann "Gute Nacht, China!"

Was ich damit sagen wollte, ist, vielleicht kann China bis dahin erst richtig schaffen, nach Kriterien der Industrieländern zu richten, und nicht heute auf der Stelle. Meite doch nicht, dass China erst anfangen soll, nach höheren Kriterien zu richten, bis China den gleichen Wohlstandslevel wie der Westen erreicht hat.
Diese Kriterien für China verändert sich nämlich auch mit der Zeit während der wirtschaftlichen Entwicklung. Und einestages wenn China den gleichen Wohlstandslevel der Westen erreicht haben soll, sind die Kriterien auch schon genau so wie die westlichen. Aber auch doch nicht jetzt schon von China erwarten, nach westlichen Kriterien richten zu müssen.
Tut mir leid, mich nur so verwirrend ausdrücken zu können.

Bis jetzt habe ich in der VRC nur die üblichen polidiotischen Sprechblasen gehört. Im Augenblick scheint es wichtiger sein, einen schönen Anschein zu erwecken (man denke nur an die Anstrengungen, öffentliches Spucken zu verhindern; ist ja auch echt die schrecklichste Umweltverschmutzung, die's gibt), als wirklich was zu tun

Doch China hat auch noch mehr andere tiefgehende Probleme.
Die Korruption der meisten Beamter ist nun so schlimm, dass die normalen chinesischen Bürger schon stumpf darüber geworden sind. In China sagt man 处级以上的官员全部拉出去枪毙，保证没有一个是冤枉的Wenn alle Funktionäre ab Chu (etwa wie Regierungschef eines Kreises oder Dekan an der Uni) hingerichtet würden, kann man schon fast garantieren, dass keiner von Ihnen ein Fehlurteil ist. (Laut chinesischem Strafgesetz besteht für eine Unterschlagung oder Annahme von Bestechung ab 10000 Euro schon die Möglichkeit, Tedesstrafe einzusetzen.) Und ich muss gestehen, dass dies tatsächlich auch der Wahrheit entspricht.

Den meisten dieser Beamter ist deshalb scheiße egal, wie es den Bürgern geht. Was für sie wichtig sind die eigene politische Karriere und die Imageprojekte, die diese fördern. Es ist auch nicht erstaunlich dass sie zur gleichen Zeit auch noch auf internationaler Ebene ihr Gesicht bewahren möchten. Gesicht zu bewahren ist ja wirklich in der chinesischen Tradition verankert.

Man kann nicht behaupten, dass der chinesischen Zentaralregierung das Umweltproblem nicht bewusst ist. Aber es ist ihr zur Zeit noch schwierig, erfolgreich wirkungsvolle Gegenmaßnahmen tatsächtlich durchzusetzen.

Zunächst gibt es in China zahlreicher Unternehmen, die totall kein Umweltbewußtsein haben. Ihnen zählt nur, wieviel sie verdienen. Alles andere sind nur Methoden, um dieses Ziel zu erreichen. Das sind auch negative Folgen der Öffnungspolitik (Öffnungspolitik an sich ist nicht daran schuld, sondern die Isolierung vorher.)Viele sind ganz schnell so reich geworden wie die Westler, deren Bewußtsein für Umwelt und Öffentlichkeit ist aber weit hinter der entsprechenden Erwartung geblieben.

Die Korruption der Beamter in Umweltschutzbehörden ist auch Bestandteil der Korruption in ganz China und kann nicht von heute bis morgen beseitigt werdne.
Umwelt versschmutzende Unternehmen und Beamter der Umweltschutzbehörden stecken also manchmal unter eine Decke.

Die lokalen Regierungen müssen ihre politische Errungenschaft erziehen und haben wirtschaftliche Planziffer zu erreichen. Umwelt kann dabei aber schon erstmal auf die lange Bank geschoben werden. Und die Anweisung der Zentralregierung darf man zwar nicht ignorieren, kann aber auch während unendlicher Sitzungen durch endlose Quatscherei und gefählschte Zahlen fertig gemacht werden.

China hat doch viele Probleme, und die meisten von ihnen können zum politischen System zurückführen. Umweltverschmutzung ist nur eine Erscheinung

[siedenderschnee]

Da jetzt die 两会 gerade im Laufe sind, gibt es online Umfragen.
http://news.sina.com.cn/z/2007lhdcxinhua/index.shtml
Hier über Umweltverschmutzung:
http://www.xinhuanet.com/politics/dc20070130b/

[chinavelo]

Es gibt auch noch Länder wie Costa Rica, die ihr Militär abgeschaffen haben.

Dafür ist aber, was die wenigsten wissen, die Polizei paramilitärisch organisiert. Also ganz so schutzlos will auch Costa Rica nicht dastehen.

Bernd

[bossel]

Man kann doch nicht behaupten dass das für ein Land wie Israel möglich wäre.

Natürlich nicht. Solange man fremdes Territorium besetzt halten will, braucht man bewaffnete Truppen. Da hast Du Dir aber ein tolles Beispiel ausgesucht.

Vorbereitet muss man immer für den schlimmsten Fall sein, auch wenn man das wirklich doch überhaupt nicht sehen möchte.

Der schlimmste Fall, auf den China sich militärisch vorbereiten muß, ist der Verteidigungsfall. Mal abgesehen von der Frage, wie wahrscheinlich ein Angriff auf die VRC ist, braucht man dafür weder Atomwaffen, noch Langstreckenraketen, noch Flugzeugträger. Eine dezentralisierte Miliz mit modernen Luft- & Panzerabwehrwaffen ist dafür ausreichend (siehe Hisbollah, & von Luftabwehr konnte bei denen nicht mal die Rede sein).

China gibt für das Militär nicht überproportional aus, wie viele westlichen Jounalisten den Eindruck zu erwecken versuchen. Im Vergleich zum GNP pro Kopf ist China etwa 1/30 von den USA. Militärausgabe pro Kopf ungefähr 1/56 der USA.

Oh bitte! Die USA? Du suchst Dir aber wirklich die schlimmsten Beispiele aus.
Wenn das, was die USA ausgibt, nicht überproportional ist, dann weiß ich es nicht. Außerdem ist China immer noch ein Entwicklungsland. Selbst wenn China nur 1/10 (pro Kopf) dessen ausgäbe, was die USA ausgeben, wäre es immer noch zuviel.
Übrigens hat China auch noch viel mehr Köpfe...

Tatsache ist, daß die chinesische Rüstung nicht auf Verteidigungsaufgaben konzentriert ist. Ein Flugzeugträger dient nicht der Landesverteidigung, sondern der projection of force. (Sorry, mir fällt gerade kein deutscher Begriff ein. Er dient dazu, die eigene Militärmacht in andere Teile der Welt zu tragen.) Bei der derzeitigen Aufrüstung geht es weniger um die Modernisierung einer Territorialarmee, als vielmehr um das Aufstellen einer Armee, die weltweit einsatzbereit ist.

Im Augenblick dürfte der Fokus noch auf Taiwan liegen (was schlimm genug ist, & auch nichts mit Verteidigung zu tun hat), aber die Planer haben wahrscheinlich auch schon hochfliegendere Pläne. Weltmachtsträume...

Den meisten dieser Beamter ist deshalb scheiße egal, wie es den Bürgern geht. Was für sie wichtig sind die eigene politische Karriere und die Imageprojekte, die diese fördern.[...]
Umwelt versschmutzende Unternehmen und Beamter der Umweltschutzbehörden stecken also manchmal unter eine Decke.

Tja, da muß ich Dir zustimmen.
Sowas gibt es leider auch im Westen. Zum Glück meistens nicht ganz so krass wie hier, aber doch.

[siedenderschnee]

Man kann doch nicht behaupten dass das für ein Land wie Israel möglich wäre.
Natürlich nicht. Solange man fremdes Territorium besetzt halten will, braucht man bewaffnete Truppen. Da hast Du Dir aber ein tolles Beispiel ausgesucht.

Na gut, dann nennen wir beliebig ein anderes Beispiel, Deutschland. Zur Zeit Möglich?

Der schlimmste Fall, auf den China sich militärisch vorbereiten muß, ist der Verteidigungsfall. Mal abgesehen von der Frage, wie wahrscheinlich ein Angriff auf die VRC ist, braucht man dafür weder Atomwaffen, noch Langstreckenraketen, noch Flugzeugträger. Eine dezentralisierte Miliz mit modernen Luft- & Panzerabwehrwaffen ist dafür ausreichend (siehe Hisbollah, & von Luftabwehr konnte bei denen nicht mal die Rede sein).

Das siehst du so. Sieht die chinesische Regierung aber nicht so.
Ich kann natürlich verstehen , dass manche meinen, China sollte keinen Krieg anfangen auch wenn Taiwan die Verfassung ändert und Unabhängigkeit offiziel ankündet. Und ich bin auch dafür.
Aber ich kann auch verstehen, was die chinesische Regierung tut.

Laut Verfassung dürfte Japan nach dem zweiten Weltkrieg kein eignes Militär besitzen. Doch ist das möglich für so ein großes Land? Japan hat heute doch eigenes modernisiertes Militär, nur einen anderen Namen, Selbstverteidigungsstreitkräfte. Gibt auch viel mehr als China dafür aus. Naja, die Japaner sind auch viel reicher.

Eine moderne chiesische Geschichte seit 1840 bis 1949 ist eine Geschichte der Anti-Invasion. Krieg gehabt hat China auf dem eigenen Territorium mit England(zwei Opiumkriege),Japan(der erste Japanisch-chinesisch Krieg),Vereinigten acht Staaten(Deutschland, Österreich-Ungarn,Frankreich, England, USA, Japan, Italien, Russland), und Japan(acht Jahre der zweiter Japanisch-chinesischer Krieg). Nur den letzten hat China dank Hilfe von USA (zwei Atombombenanschläge in Japan) - und auf Kosten von Leben der 30 Millionen Chinesen - gewonnen.

Ich erzähle dir mal mit welchen Ländern China einen regionalen Krieg seit 1949 gehabt hat.

Taiwan (Kinmen)
USA (in Korea)
Russland
Indien
Vietnam

Und Krieg könnte immer eskaliert werden.

Oh bitte! Die USA? Du suchst Dir aber wirklich die schlimmsten Beispiele aus.
Wenn das, was die USA ausgibt, nicht überproportional ist, dann weiß ich es nicht. Außerdem ist China immer noch ein Entwicklungsland. Selbst wenn China nur 1/10 (pro Kopf) dessen ausgäbe, was die USA ausgeben, wäre es immer noch zuviel.
Übrigens hat China auch noch viel mehr Köpfe...

Oh bitte, china gibt angeblich nicht 1/10, sondern 1/56 PRO KOPF von den USA aus. Dabei habe ich auch GNP pro Kopf von beiden Ländern genannt. Und das kann man doch vergleichen.

Tatsache ist, daß die chinesische Rüstung nicht auf Verteidigungsaufgaben konzentriert ist. Ein Flugzeugträger dient nicht der Landesverteidigung, sondern der projection of force. (Sorry, mir fällt gerade kein deutscher Begriff ein. Er dient dazu, die eigene Militärmacht in andere Teile der Welt zu tragen.) Bei der derzeitigen Aufrüstung geht es weniger um die Modernisierung einer Territorialarmee, als vielmehr um das Aufstellen einer Armee, die weltweit einsatzbereit ist.

Nur Verteidigungsaufgaben? Man kann nie sagen welche Waffen nur für Verteidigung und welche für Angriff sind wenn ein Krieg anfängt und eskaliert.

USA konnten Irak angreifen wann sie wollten. Könnten sie solche Entscheidung auch so leicht treffen wenn der Gegener China wäre?Warum nicht? Da müssten USA abwägen was für einen Preis sie damit rechnen müssten. Weil China auch Langstreckenraketen besitzt, die das Territorium von USA erreichen können.

Sachen wie Atombomben oder Langstreckenraketen muss man nicht immer zuerst einsetzen. Diese Waffen beschützen China aber, nicht gedroht oder angegriffen zu werden.Verstehst du nicht was Gegendrohung heißt? (China ist auch die einizige Atommacht, die offiziel angekündigt hat, Atomwaffen NIE zuerst einzusetzen.) Im diesen Sinne sind diese Waffen für Verteidigung.

China hat Territorialstreit mit Japan, Russland, Indien und Vietnam. Heute stationieren die amerikanischen Truppen in Südkorea,Japan und Pillippin. Russland liegt nördlich von China, Vietnam Südlich, Japan östlich, Indien südwestlich, Taiwan südöstlich.

China besitzt keinen Flugzeugträger, Indien aber doch, auch als Entwicklungsland mit vielen Köpfen.

Auch wenn China nur eine friedliche Umgebung für schnelles Wirtschaftswachstum versichern möchte, was sollte es tun?

Ob und wie andere Länder ihr Militär weiterentwickln, könnte China nicht mitentscheiden. Was Chinatun kann, ist nur sein Militär auch zu modernisieren, während andere Länder das tun.

Im Augenblick dürfte der Fokus noch auf Taiwan liegen (was schlimm genug ist, & auch nichts mit Verteidigung zu tun hat), aber die Planer haben wahrscheinlich auch schon hochfliegendere Pläne. Weltmachtsträume...

Ach, rede nicht von Träumen, rede doch von Realität.

Realität ist, die meisten Waffen des chinesichen Militärs, die Chinesen selbst produzieren können, sind noch Jahrzehte rückständiger als diese von den westlichen Ländern. Du denkst, China sollte auch so für immer bleiben, die chinesiche Regierung aber nicht.

Realität ist auch, dass die USA heute die einzige Weltmacht sind.

[bossel]

Na gut, dann nennen wir beliebig ein anderes Beispiel, Deutschland. Zur Zeit Möglich?

Auch nicht gerade ein Muster für Territorialverteidigung. D ist gerade kräftig dabei, seine Armee in internationale Eingreiftruppen zu verwandeln. Mal abgesehen davon, war selbst zu Zeiten der Doktrin der "Territorialarmee" die Grundidee die Vorwärtsverteidigung. Deshalb auch die riesigen Panzerverbände & eine umfangreiche Luftwaffe. Hatte nicht wirklich viel mit einer Verteidigungsarmee nach meinem Verständnis zu tun.

Aber spaßeshalber mal der Vergleich:
Deutschland 1,5 %/2,6 bio $ GDP (bei GDP/cap. von $ 31.400)
VR China 4,3 %/10 bio $GDP (bei GDP/cap. von $ 7.600)

Interessant, nicht wahr? Deutschland, mit zugegebenermaßen internationaler Eingreiftruppe gibt prozentual nur 1/3 dessen aus, was sich China, angeblich absolut friedlich & nur auf Verteidigung bezogen, erlaubt
Friedlich?

Aber ich kann auch verstehen, was die chinesische Regierung tut.

Verstehen oder nicht, es hat nichts mit friedlicher Politik zu tun.

Doch ist das möglich für so ein großes Land?

M. E. ja. Aber darum geht es ja gar nicht. Ich rede von Verteidigungsstreitkräften. Dafür reicht, wie gesagt, eine Miliz völlig aus.

Ich erzähle dir mal mit welchen Ländern China einen regionalen Krieg seit 1949 gehabt hat.

Taiwan (Kinmen)
USA (in Korea)
Russland
Indien
Vietnam

Taiwan war ein Sonderfall (Bürgerkrieg). Rußland war beiderseitig. Indien (zugegebenermaßen wahrscheinlich von Indien provoziert), Korea & Vietnam waren chinesische Angriffskriege.

Oh bitte, china gibt angeblich nicht 1/10, sondern 1/56 PRO KOPF von den USA aus. Dabei habe ich auch GNP pro Kopf von beiden Ländern genannt.

Tut mir leid, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, 1/10 der Relation, also eigentlich 1/300.
Nach Angaben von nationmaster.com (vermutlich auf Zahlen von 2003/4 beruhend) lag die Prokopfausgabe in den USA bei $ 935 & in China bei $ 42. Nach meiner Rechnung ergibt das für China 1/22 des US-amerikanischen Wertes.

Und das kann man doch vergleichen.

Natürlich kann man das vergleichen. Aber die USA hat nun wirklich nicht viel mit den von Dir angesprochenen Durchschnittswerten zu tun. & wenn Du China mit den USA vergleichst, muß ich davon ausgehen, daß Du China eine ähnliche Rolle spielen siehst? Tja, dann muß ich Dir leider sagen, daß die USA keine Friedenspolitik betreiben.

Nur Verteidigungsaufgaben? Man kann nie sagen welche Waffen nur für Verteidigung und welche für Angriff sind wenn ein Krieg anfängt und eskaliert.

Eben darum geht es ja, er soll nicht eskalieren. Friedenspolitik hat nichts mit Eskalation zu tun. Flugzeugträger & Langstreckenraketen sind Offensivwaffen.

Verstehst du nicht was Gegendrohung heißt? (China ist auch die einizige Atommacht, die offiziel angekündigt hat, Atomwaffen NIE zuerst einzusetzen.) Im diesen Sinne sind diese Waffen für Verteidigung.

Nicht zur Verteidigung, sondern zum Gegenangriff. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. In Europa ist Dein Konzept der Gegendrohung übrigens unter dem Namen Abschreckung(-spolitik) bekannt.

Wenn China sagt "wir verteidigen uns nur mit Atomwaffen", dann sagt es im Endeffekt nur "Wir sind genauso große Arschlöcher wie Ihr, wir warten nur ein bißchen länger, bevor wir einen Haufen Unschuldiger umbringen."

China besitzt keinen Flugzeugträger, Indien aber doch, auch als Entwicklungsland mit vielen Köpfen.

Warum versuchst Du immer, von China abzulenken? Habe ich irgendwo gesagt, daß ich die Rüstung andernorts gut finde? Indien als Entwicklungsland ist genauso schwachsinnig wie China, wenn es soviel Geld für Rüstung ausgibt (wobei Indien immerhin noch deutlich sparsamer ist, als China).

Auch wenn China nur eine friedliche Umgebung für schnelles Wirtschaftswachstum versichern möchte, was sollte es tun?

Wie schon gesagt, es besteht keine aktuelle Bedrohung, eine Miliz reicht (habe ich schonmal geschrieben).

Du denkst, China sollte auch so für immer bleiben, die chinesiche Regierung aber nicht.

Falsch, Du hast nicht gelesen (oder verstanden), was ich geschrieben habe.

[roshi]

China hat vor allem den Ehrgeiz, eine Spitzenposition unter den Großen der Welt einzunehmen. Bestrebungen Chinas laufen auf eine hegemoniale Stabilitätsordnung mit China als Machtpol hinaus:

Die USA haben sich wegen der Fokussierung auf den mittleren Osten aus dem asiatischen Raum zu einem guten Stück zurückgezogen und eine Lücke hinterlassen, in die China hineinrutschen konnte.

Afrika ist ebenfalls ein von internationalen Großmächten vernachlässigter Kontinent, den China jetzt wirtschaftlich und politisch für sich entdeckt hat, unterstützt und damit an sich bindet.

Die Rüstungsanstrengungen sind dabei aber NICHT rein Chinesisch, sondern ein allgemeiner weltweiter Trend, der aus der Unsicherheit in der unipolaren Weltordnung seit Zusammenbruch der Sowietunion und dem Ende des amerikanischen Multilateralismus seit der Bushära (und für Amerika nach 9/11) resultiert, siehe die Aufrüstung in Polen, und die russische Reaktion, siehe die Aufrüstung in Deutschland (nach der Salamitaktik, mit scheibchenweiser gewöhnung für die deutsche Öffentlichkeit), siehe Nordkorea, siehe Iran, siehe Japan.....

China betreibt Friedenspolitik und sorgt für Stabilität in der eigenen und in anderen Regionen, und China rüstet auf und schafft ein Drohpotenzial für regionale Mächte und Konkurrenten sowie International.

Das schließt sich nicht aus.

Ich finde viele Anstrengungen Chinas sehr positiv, vor allem die strategische Eindämmung von amerikanischem Einfluss in Ostasien, und dass es sich international außenpolitisch engagieren will.
Nicht weil ich glaube dass die Chinesen so wahnsinnig altroistisch sind, sondern einfach weil die einzige brauchbare und halbwegs Frieden schaffende Weltordnung in einem Kräftegleichgewicht besteht.

Kritisieren würde ich an China den fehlenden Multilateralismus und dass das China wie die USA internationale Politik und Interaktion als einen Kampf um die Spitze und nicht als Mittel zur Kommunikation und verbesserung der zusammenarbeit sieht.

Aber das sind Ideale, die generell in der internationalen Politik fehlen, und die leider Dank tief in China verwurzelten schlechten historischen Erfahrungen wohl kaum in Zukunft zu erwarten sind.

Ich versteh echt nicht wie man sich im internationalen Kontext über Chinas Rüstungspolitik aufregen kann. Dass seit dem zweiten Weltkrieg ein ständiges Sicherheitsdilemma in und zwischen fast allen Regionen und Mächten der Erde herrscht, ist natürlich tragisch und kritikwürdig, aber ich seh nicht wie man sich immer in so einer unlösbaren Schuldfrage verfangen kann, die absolut diskussionsunwürdig ist. Und sich dabei auf ein einzelnes Land zu konzentrieren ist bei allem Respekt Schwachsinn.

Dass es für China ausreichen soll eine Miliz zur verteidigung zu haben, sit genauso sinnvoll oder sinnlos wie der gleiche Vorschlag für alle andern Nationen der Erde. Amerika, Russland, Deutschland, Timbuktu...

Die Idee gab es schon mal, und zwar in Japan, nach dem Krieg, wo man den berühmten Art.9 in die verfassung aufgenommen hat. Hat es Funktioniert? Na klar, mit massenweise Amisoldaten auf der Insel. Und selbst das ist heute anders, denn schon wird die alte Diskussion über eine Verfassungsrevision heiß und die Rüstungsausgaben für die "Sicherheitsstreitkräfte" steigen, seit Nordkorea mal ne Rakete über die Insel zischen ließ.

Das ist die gleiche Logik wie der Spruch: Stell dir vor es gäbe Krieg und keiner geht hin. Stell dir Vor kein Land hat Armeen oder Waffen, dann gibts auch keine Kriege mehr. Schön gedacht, aber so ist die Welt halt leider nicht.

Aber: "Stell dir vor China rüstet ab und die Bedrohung wird geringer." Wie kommt man denn auf solche Aussagen????

Die "gelbe gefahr", huh?
Willkommen im Boot von Merkel und Bush beim gegenseitigen atlantischen Arschkriechen und gemeinsamen Feinderbild-Alben durchblättern.