Kann man Chinesen ins Fundament legen?
- tanzhou
- VIP

- Beiträge: 1735
- Registriert: 30.06.2011, 20:15
- Wohnort: 中山市 (坦洲), 广东省
- Hat sich bedankt: 3 Mal
- Danksagung erhalten: 15 Mal
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Herrrrrrrrlich, da sieht man mal wieder (erstes Bild im Beitrag von MannAusChina) was man alles so schoenes machen kann mit .... Bauschaum ... LOL (sieht zumindest nach Bauschaum aus, vllt taeusche ich mich aber auch)
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Stimmt, bei uns stürzen auch ständig Schnellzugtrassen ein, wobei dann hunderte Menschen draufgehen.MannAusChina hat geschrieben:Du willst Baupfusch sehen, dafür musst du doch gar nicht nach China schauen. Hier im Deutschland gibt's auch reichtlich.
Soll ich das deutsche Qualität nennen.![]()
Baumangel kann noch nachgebessert werden. Aber Dachschaden in deinem Kopf kann nur sehr schwerig geheilt werden, wenn überhaupt.
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Den BER betreffend ist ja jetzt Mehdorn der Retter (seine Stellenausschreibung). Übrigens: Als erster Geschäftsführer war damals schon Mehdorn im Gespräch. Auf einer Pressekonferenz sollte der Pressesprecher der Bahn dazu Stellung nehmen. Der schien davon noch gar nichts zu wissen und druckste lange herum. Sein Blick ähnelte dem von Platzek, als Mehdorn neulich meinte, man könne Tegel doch offen lassen. Dem Bahnmann fiel nicht besseres ein als: "Guter Witz", zu sagen. In der Sendung extra-3 wurde dieser Filmschnipsel gesendet, leider finde ich den nicht mehr - war echt zum Piepen.henchan hat geschrieben:
Auch wenn es sehr viel gute Beispiele für deutsch Qualitätsarbeit beim Bau gib, aber
mit Stuttgart 21 und BER haben wir zwei Projekte, die ........ *ähäm*.
- MannAusChina
- Old China Hand

- Beiträge: 623
- Registriert: 29.12.2006, 12:07
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Marthaz89 hat geschrieben: Stimmt, bei uns stürzen auch ständig Schnellzugtrassen ein, wobei dann hunderte Menschen draufgehen.
18. Dezember 1954: Im Hauptbahnhof Dortmund kollidiert ein ausfahrender Nahverkehrszug mit einem einfahrenden Kinder-Sonderzug. Eine Weiche war wegen Bauarbeiten falsch gestellt. 15 Tote, 71 Verletzte.
5. Oktober 1961: Im Hamburger S-Bahnhof Berliner Tor fährt ein Personenzug auf einen Bauzug, den der Fahrdienstleiter übersehen hatte. 28 Tote, 55 Verletzte.
6. Juli 1967: An einem Bahnübergang bei Magdeburg wird ein Tanklastzug mit 15.000 Litern Benzin wegen einer nur halb geschlossenen Schranke von einem Zug erfasst und explodiert. 94 Menschen sterben.
9. Februar 1971: Am Bahnhof Aitrang im Allgäu entgleist der TEE 56 "Bavaria" in einer Kurve vermutlich infolge eines Bremsendefekts. Ein Schienenbus prallt gegen den umgestürzten Steuerwagen. 28 Tote, 42 Verletzte.
27. Mai 1971: Auf der Strecke Wuppertal - Radevormwald stößt ein als Schülersonderzug fahrender Schienenbus mit einem Nahgüterzug zusammen. Ursache ist unter anderem ein vereinfachtes Signalsystem auf der Strecke. 46 Tote, 25 Verletzte.
21. Juli 1971: In Rheinweiler bei Freiburg entgleist der D 370 "Schweiz-Express" vermutlich wegen eines technischen Defekts in einer Kurve. 23 Tote, 142 Verletzte.
8. Juni 1975: Auf der Strecke München - Lenggries stoßen zwei Eilzüge infolge von Fahrdienst- und Fahrplanfehlern frontal zusammen. 41 Tote, 122 Verletzte.
2. Februar 1990: Im Bahnhof Rüsselsheim stößt ein ausfahrender S-Bahn-Zug mit einem einfahrenden Zug zusammen. Ein Fahrer hatte ein Haltesignal übersehen. 17 Tote, 72 Verletzte.
3. Juni 1998: Im niedersächsischen Eschede entgleist der ICE 884 wegen eines gebrochenen Radreifens. 101 Menschen sterben.
6. Februar 2000: Vor dem Bahnhof von Brühl entgleist kurz nach Mitternacht der D-Zug 203, der sich auf dem Weg von Amsterdam nach Basel befand. Neun Menschen sterben, 149 Passagiere werden verletzt, ein Teil von ihnen schwer.
1. April 2004: Ein ICE kollidiert auf der Strecke Basel-Freiburg bei Efringen-Kirchen mit einem auf den Schienen liegenden Traktor. Der Triebkopf entgleist und stößt beinahe mit einem entgegenkommenden ICE zusammen. Alle Fahrgäste bleiben unverletzt.
5. Mai 2004: In Weyhe bei Bremen überrollt ein Güterzug drei unmittelbar neben den Gleisen spielende Kinder. Die drei Jungen im Alter von vier Jahren sind auf der Stelle tot.
22. September 2006: Auf einer Teststrecke im Emsland rast ein Transrapid mit rund 200 Stundenkilometern in einen mit zwei Personen besetzten Werkstattwagen. 23 Menschen sterben.
26. April 2008: Auf der Schnellfahrstrecke Fulda-Würzburg rast der ICE885 in eine Schafherde, entgleist und kommt erst in einem Tunnel zum Stehen. 23 Menschen werden verletzt. 20 Schafe sterben.
Tja, das stimmt! Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unfälle gabs es im Deutschland! In Anbetracht dessen, dass Deutschland nur 1/27 so groß wie China ist, werde ich an deiner Stelle die Nase nicht so hoch halten.
Aber eigentlich geht es gar nicht darum, dass ich den Baupfusch relativieren möchten. Aber darüber lachen und das als "Chinesische Qualität" zu bezeichnen halte ich für unfäir.
Bin schon 16 Jahre permanent in Deutschland. Vielleicht klinge ich daher manchmal etwas überzogen, aber ich kann meine Toleranzgrenze für Double B nicht mehr weiter erhöhen. Bitte um Nachsicht.
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Wenn man einen Südchina in der Bauleitung hat, sieht es immer so aus
Da wird also tagelang hingepfuscht, keiner sagt was, keiner macht was... im Baustellenbüro werden Videogames gespielt, und wer ist Schuld: Natürlich "die Chinesen"
Reiss Dich mal selber am Riemen, bevor Du andere beschuldigst...
Da wird also tagelang hingepfuscht, keiner sagt was, keiner macht was... im Baustellenbüro werden Videogames gespielt, und wer ist Schuld: Natürlich "die Chinesen"
Reiss Dich mal selber am Riemen, bevor Du andere beschuldigst...
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
ALLE Punkte auf deiner Liste stehen NICHT im Zusammenhang mit Baupfusch oder Baumängeln. China ist 27mal so groß wie Deutschland? In China leben also mehr als 2,2 Mrd. Menschen? Meister Yoda, pack mal die bunten Pillen weg! Oder redest du von der Landesfläche? Im Durchschnitt leben in China übrigens fast nur halb so viele Menschen pro km², wie in China. Ergo müssten in Deutschland mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Unfälle auftreten, sollten die gleichen Sicherheitsstandards an den Tag gelegt werden. Tatsache ist jedoch, dass China eines der Länder mit den meisten Verkehrstoten (Prozentual) ist, wogegen Deutschland zu den sichersten zählt.MannAusChina hat geschrieben:Marthaz89 hat geschrieben: Stimmt, bei uns stürzen auch ständig Schnellzugtrassen ein, wobei dann hunderte Menschen draufgehen.
18. Dezember 1954: Im Hauptbahnhof Dortmund kollidiert ein ausfahrender Nahverkehrszug mit einem einfahrenden Kinder-Sonderzug. Eine Weiche war wegen Bauarbeiten falsch gestellt. 15 Tote, 71 Verletzte.
5. Oktober 1961: Im Hamburger S-Bahnhof Berliner Tor fährt ein Personenzug auf einen Bauzug, den der Fahrdienstleiter übersehen hatte. 28 Tote, 55 Verletzte.
6. Juli 1967: An einem Bahnübergang bei Magdeburg wird ein Tanklastzug mit 15.000 Litern Benzin wegen einer nur halb geschlossenen Schranke von einem Zug erfasst und explodiert. 94 Menschen sterben.
9. Februar 1971: Am Bahnhof Aitrang im Allgäu entgleist der TEE 56 "Bavaria" in einer Kurve vermutlich infolge eines Bremsendefekts. Ein Schienenbus prallt gegen den umgestürzten Steuerwagen. 28 Tote, 42 Verletzte.
27. Mai 1971: Auf der Strecke Wuppertal - Radevormwald stößt ein als Schülersonderzug fahrender Schienenbus mit einem Nahgüterzug zusammen. Ursache ist unter anderem ein vereinfachtes Signalsystem auf der Strecke. 46 Tote, 25 Verletzte.
21. Juli 1971: In Rheinweiler bei Freiburg entgleist der D 370 "Schweiz-Express" vermutlich wegen eines technischen Defekts in einer Kurve. 23 Tote, 142 Verletzte.
8. Juni 1975: Auf der Strecke München - Lenggries stoßen zwei Eilzüge infolge von Fahrdienst- und Fahrplanfehlern frontal zusammen. 41 Tote, 122 Verletzte.
2. Februar 1990: Im Bahnhof Rüsselsheim stößt ein ausfahrender S-Bahn-Zug mit einem einfahrenden Zug zusammen. Ein Fahrer hatte ein Haltesignal übersehen. 17 Tote, 72 Verletzte.
3. Juni 1998: Im niedersächsischen Eschede entgleist der ICE 884 wegen eines gebrochenen Radreifens. 101 Menschen sterben.
6. Februar 2000: Vor dem Bahnhof von Brühl entgleist kurz nach Mitternacht der D-Zug 203, der sich auf dem Weg von Amsterdam nach Basel befand. Neun Menschen sterben, 149 Passagiere werden verletzt, ein Teil von ihnen schwer.
1. April 2004: Ein ICE kollidiert auf der Strecke Basel-Freiburg bei Efringen-Kirchen mit einem auf den Schienen liegenden Traktor. Der Triebkopf entgleist und stößt beinahe mit einem entgegenkommenden ICE zusammen. Alle Fahrgäste bleiben unverletzt.
5. Mai 2004: In Weyhe bei Bremen überrollt ein Güterzug drei unmittelbar neben den Gleisen spielende Kinder. Die drei Jungen im Alter von vier Jahren sind auf der Stelle tot.
22. September 2006: Auf einer Teststrecke im Emsland rast ein Transrapid mit rund 200 Stundenkilometern in einen mit zwei Personen besetzten Werkstattwagen. 23 Menschen sterben.
26. April 2008: Auf der Schnellfahrstrecke Fulda-Würzburg rast der ICE885 in eine Schafherde, entgleist und kommt erst in einem Tunnel zum Stehen. 23 Menschen werden verletzt. 20 Schafe sterben.
Tja, das stimmt! Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unfälle gabs es im Deutschland! In Anbetracht dessen, dass Deutschland nur 1/27 so groß wie China ist, werde ich an deiner Stelle die Nase nicht so hoch halten.
Aber eigentlich geht es gar nicht darum, dass ich den Baupfusch relativieren möchten. Aber darüber lachen und das als "Chinesische Qualität" zu bezeichnen halte ich für unfäir.
In China gibt es 89,15 mal mehr tödliche Vekehrsunfälle als in Deutschland (im Verhältnis zur Anzahl der Fahrzeuge). Diese Information kannst du aus weltweiten Verkehrsunfallstatistiken entnehmen.
Doch da für Dich in China natürlich ALLES perfekt, heilig und großartig ist, kann man Dich mit stichhaltigen Argumenten sowieso nicht überzeugen - schade.
Soll ich noch die Toten durch Luftverschmutzung, verseuchte Lebensmittel und Chemikalienbelastung vergleichen? Ach, ich lass es lieber, sonst wird deine rosarote Brille so schmutzig.
Edit: Und ja, unzählige Verkehrstote und Umweltbelastungen apokalyptischen Ausmaßes SIND "Chinesische Qualtität".
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... sturz.html
jetzt nur das aktuellste beispiel, was google mir ausgespuckt hat. gib einfach mal die wörter "China", "Brücke" und evtl. noch "eingestürzt" oder irgendwas in der Art ein. Sieh dich satt an den ingenieurtechnischen Meisterleistungen deiner gelben Götter und deren Folgen
Edit:
http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... -1.1925685
weiß nicht, ob es dieselbe brücke ist, fotos sehen aber sehr unterschiedlich aus
Edit 2:
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/chi ... 88788.html
Edit 3:
http://german.ruvr.ru/2012_08_24/86138297/
zitat: "Die Konstruktion konnte die Schwere von vier LKWs nicht aushalten, die aus der Höhe von 30 Metern stürzten." --> 4 LKW... muss wohl eine Brücke aus Bambus gewesen sein
Edit 4:
http://www.spiegel.de/video/dramatische ... 03034.html
(sogar mit video!!)
PS: Ich such kopier gleich weiter. muss erstmal abendessen
---> Das waren jetzt fälle aus den letzten 3-4 jahren.
jetzt nur das aktuellste beispiel, was google mir ausgespuckt hat. gib einfach mal die wörter "China", "Brücke" und evtl. noch "eingestürzt" oder irgendwas in der Art ein. Sieh dich satt an den ingenieurtechnischen Meisterleistungen deiner gelben Götter und deren Folgen
Edit:
http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... -1.1925685
weiß nicht, ob es dieselbe brücke ist, fotos sehen aber sehr unterschiedlich aus
Edit 2:
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/chi ... 88788.html
Edit 3:
http://german.ruvr.ru/2012_08_24/86138297/
zitat: "Die Konstruktion konnte die Schwere von vier LKWs nicht aushalten, die aus der Höhe von 30 Metern stürzten." --> 4 LKW... muss wohl eine Brücke aus Bambus gewesen sein
Edit 4:
http://www.spiegel.de/video/dramatische ... 03034.html
(sogar mit video!!)
PS: Ich such kopier gleich weiter. muss erstmal abendessen
- Laogai
- Titan

- Beiträge: 17644
- Registriert: 05.08.2007, 22:36
- Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
- Danksagung erhalten: 160 Mal
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Dann halte dich mal an deine eigenen Vorgaben.Marthaz89 hat geschrieben:ALLE Punkte auf deiner Liste stehen NICHT im Zusammenhang mit Baupfusch oder Baumängeln.
Und stöbere bitte noch ein wenig weiter, denn bisher war bei deinen "Beispielen" keine "Schnellzugtrassen" dabei, die "ständig einstürzen" und dabei "hunderte Menschen draufgehen". Du weist auf "weltweite Verkehrsunfallstatistiken" hin, lieferst im Gegensatz jedoch Bildzeitungsüberschriften. Schwach.
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Genau, wenn nagelneue Brücken vor der Eröffnung einstürzen oder wenn eine Brücke einstürzt, weil 4 LKW darüberfahren oder weil ein paar Feuerwerkskörper explodieren, dann hat das natürlich NICHTS mit Baupfusch zu tun... und gelbe Götter sage ich, weil du offensichtlich die Augen vor der Wahrheit verschließt, dass China sicherheitstechnisch Deutschland Lichtjahre hinterherhinkt. Ich habe viele Chinesische Freunde, die alle sagen: "Jedes Mal, wenn ich aus China nach Deutschland komme und aus dem Flugzeug steige, habe ich ein Gefühl von Sicherheit".qpr hat geschrieben:Ich habe in meiner Frage nirgendwo etwas von gelben Göttern geschrieben.Marthaz89 hat geschrieben:
Sieh dich satt an den ingenieurtechnischen Meisterleistungen deiner gelben Götter und deren Folgen
Aber anscheinend kannst du ja eine Frage nicht sachlich beantworten, sagt mir persönlich viel über deinen Charakter aus.
Und wo sind jetzt die ständig einstürzenden Schnellzugtrassen?
Ein explodierender LKW oder ein Schiff, das eine Brücke rammt, haben jetzt nicht viel mit dem Zugverkehr zu tun, bzw. kann ich in deinen links ( außer dem aus Harbin) nirgendwo herauslesen, daß Pfusch eine Ursache für die Unglücke waren.
Steigt man in China in einen Zug, einen Fahrstuhl oder ein Auto, weiß man NIE, ob man lebend am Ziel ankommt.
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Laogai hat geschrieben:Dann halte dich mal an deine eigenen Vorgaben.Marthaz89 hat geschrieben:ALLE Punkte auf deiner Liste stehen NICHT im Zusammenhang mit Baupfusch oder Baumängeln.
Und stöbere bitte noch ein wenig weiter, denn bisher war bei deinen "Beispielen" keine "Schnellzugtrassen" dabei, die "ständig einstürzen" und dabei "hunderte Menschen draufgehen". Du weist auf "weltweite Verkehrsunfallstatistiken" hin, lieferst im Gegensatz jedoch Bildzeitungsüberschriften. Schwach.
PS: Bitte verweise mal auf die "Bildzeitungsüberschrift"... ich kann irgendwie keinen Link zur Bildzeitung finden. Und ob nun Schnellzugtrasse oder achtspurige Autobahn - wo ist da der Unterschied? Zum Thema Schnellzug fällt mir nebenbei ein, dass 2 Züge entgleist sind, weil ein Blitzeinschlag in einen der Züge für einen kompletten Ausfall aller elektrischen Systeme gesorgt hat.
PS: Belege du doch bitte mal, dass es in China genauso sicher ist, wie in Deutschland
Hier noch ein Beweis für dich (da stehst du ja so drauf):
bitte: deine "weltweiten Verkehrsunfallstatistiken" (wolltest du ja)
http://www.who.int/violence_injury_prev ... ble_a2.pdf
Oder ist die WHO für dich Bildzeitung?
Verkehrstote Deutschland pro 100.000 EW: 4,7
China: 20,5
Achso, ist aber bestimmt alles nur gelogen und gefälscht =)
PPS: bestimmt folgt jetzt eisiges Schweigen...
- Laogai
- Titan

- Beiträge: 17644
- Registriert: 05.08.2007, 22:36
- Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
- Danksagung erhalten: 160 Mal
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Die Überschrift im Bildzeitungsstil (das war gemeint und du hast es leider nicht verstanden) hast du geliefert, der Artikel dazu fehlt allerdings noch.Marthaz89 hat geschrieben:Bitte verweise mal auf die "Bildzeitungsüberschrift"... ich kann irgendwie keinen Link zur Bildzeitung finden.
Aber sonst geht es noch, oder? Du hast doch von Schnellzugtrassen geschrieben. Also bist du in in der Beweisschuld.Marthaz89 hat geschrieben:Und ob nun Schnellzugtrasse oder achtspurige Autobahn - wo ist da der Unterschied?
Diese schreckliche Naturkatastrophe war sicherlich vor deiner ZeitMarthaz89 hat geschrieben:Zum Thema Schnellzug fällt mir nebenbei ein, dass 2 Züge entgleist sind, weil ein Blitzeinschlag in einen der Züge für einen kompletten Ausfall aller elektrischen Systeme gesorgt hat.
PS: Belege du doch bitte mal, dass es in China genauso sicher ist, wie in Deutschland
Genug zum Thema Verkehr, hier ging es ursprünglich um Pfusch am Bau. Dass es diesen in China gibt wissen die Chinesen auch, können ein Lied davon singen und haben sogar einen eigenen Begriff dafür (豆腐渣工程). Aber hier wird wie so oft pauschalisiert und generalisiert. Und dann so Sprüche unterhalb Bildzeitungsniveau losgelassen:
Marthaz89 hat geschrieben:Und ja, unzählige Verkehrstote und Umweltbelastungen apokalyptischen Ausmaßes SIND "Chinesische Qualtität".
Schlimmer geht's nimmer.Marthaz89 hat geschrieben:Steigt man in China in einen Zug, einen Fahrstuhl oder ein Auto, weiß man NIE, ob man lebend am Ziel ankommt.
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Made my day!Marthaz89 hat geschrieben: Ich habe viele Chinesische Freunde, die alle sagen: "Jedes Mal, wenn ich aus China nach Deutschland komme und aus dem Flugzeug steige, habe ich ein Gefühl von Sicherheit".
Sonst ist dieser Thread aber eher zum Weinen, vor allem wenn Schwachköpfe wie du und der chinesische Hardcore-Patriot beginnen diverse Unfallopferzahlen gegenzurechnen.
冬天:能穿多少穿多少。夏天:能穿多少穿多少。
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Das Zitat ist echt. Soll ich eine Chinesin mit der aktuellen Tageszeitung und dem genannten Zitat in Handschrift darauf geschrieben und unterschrieben fotografieren und hochladen? Müsstest mir bis morgen Zeit geben, habe keine Zeitung von heute.madmax hat geschrieben:Made my day!Marthaz89 hat geschrieben: Ich habe viele Chinesische Freunde, die alle sagen: "Jedes Mal, wenn ich aus China nach Deutschland komme und aus dem Flugzeug steige, habe ich ein Gefühl von Sicherheit".![]()
Sonst ist dieser Thread aber eher zum Weinen, vor allem wenn Schwachköpfe wie du und der chinesische Hardcore-Patriot beginnen diverse Unfallopferzahlen gegenzurechnen.
- Laogai
- Titan

- Beiträge: 17644
- Registriert: 05.08.2007, 22:36
- Wohnort: N52 29.217 E13 25.482 附近
- Danksagung erhalten: 160 Mal
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Au ja, bitte bitte! Gibt ja sonst nicht viel zum Lachen hier.Marthaz89 hat geschrieben:Das Zitat ist echt. Soll ich eine Chinesin mit der aktuellen Tageszeitung und dem genannten Zitat in Handschrift darauf geschrieben und unterschrieben fotografieren und hochladen?
Laogai <=> 老盖, Ex-Blogwart
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Konfuzius sagt: "Just smile and wave, boys. Smile and wave."
天不怕地不怕就怕洋鬼子开口说中国话!
Re: Kann man Chinesen ins Fundament legen?
Baumaengel in Berlin
der neue Flughafen soll ein paar haben Maengel haben.
Am neuen Hauptbahnhof in Berlin ist mal ein Stahltraeger gegen Boden gefallen ohne Verletzte
und und und
der neue Flughafen soll ein paar haben Maengel haben.
Am neuen Hauptbahnhof in Berlin ist mal ein Stahltraeger gegen Boden gefallen ohne Verletzte
und und und
Wenn die Sonne Erkenntnis tief steht, werfen auch Zwerge lange Schatten.
.
.guckt auch hier nach http://alternative.aktiv-forum.com/
.
.guckt auch hier nach http://alternative.aktiv-forum.com/
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 1 Gast


