Gesicht verlieren

[Camau]

Ich weiß ja nicht, aber irgendwie kann man mit solch Menschen, die nicht offen sind, sich gleich angegriffen fühlen und immer um ihr "Gesicht" besorgt sind, nicht viel anfangen.

Das macht Menschen in meinen Augen echt minderwertig, da nicht 100% Mensch.

Das gilt ja dann wohl für alle Asiaten in deinen Augen?????
Ich würde sehr sehr vorsichtig sein mit solchen Bemerkungen!

Im übrigen finde ich es gar nicht mal so schlecht wenn man lernen muss sich zurück zu nehmen! Und ausserdem wo ist denn die Toleranz wenn nicht dort, wo man sich wirklich mal anstrengen muss? Da hört man doch immer wieder Sprüche wie "och ich bin China Fan, China ist geil.... Bruce Lee und Kung Fu und pipapo....." wenn es denn aber darum geht sich wirklich mit dieser Asiatischen, für uns sehr fremden Kultur auseinander zu setzen, dann heisst es plötzlich ne, der Weg ist mir zu weit, zu steil, hab keine Zeit, will ich ned hören usw... Sich mit einer Kultur wirklich auseinanderzu setzen bedarf mehr als nur einige Augenblicke Zeit zu nehmen. Nicht mal nach 27 Jahren meiner bemühungen Asiaten zu verstehen, die Kultur und alles was dazu gehört, blicke ich da ab und an durch, ist manchmal lästig, unangenehm, weil die Fassade die man sich selbst errichtet hat anfängt zu bröckeln, der Traum dass es die Perfekte Kultur gibt, die man so liebt, bekommt risse und zerplatzt! Es kann schmerzhaft sein, es ist aber in jedem Fall Lehrreich! Ich habs nie bereut durchgebissen zu haben, Fragen gestellt zu haben, nicht locker gelassen zu haben!

sollte man nicht alle menschen gleich respektieren? egal welcher herkunft, rasse etc...?
so sind doch schon wieder konflikte konflikte vorprogrammiert..? oder?

Das schon, nur ehrlich gesagt ist mir jemand mehr egal der weit weg ist als einer der zu meinem inneren Kreis gehört. Egal welche Rasse! Ob dabei die Konflikte vorprogramiert sind wage ich zu bezweifeln. Denn wie oben erwähnt Toleranz fängt für mich da an wo es schwierig wird gewisse Lebensweisen zu akzeptieren. Konflikte können auch sehr Hilfreich sein die Eigenen Ansichten zu prüfen. Ich denke sie sind auch eine Chance zu lernen damit umzugehen, man kann sogar lernen zivilisiert zu streiten.

Ca Mau

[no1gizmo]

Ja gut, das sollte ich wohl besser entschärfen

Nicht 100% Mensch ist so nicht ganz richtig ausgedrückt, von mir, aber es ist eben ein eingeschränkt ideenreicher Mensch, eingesperrt in eine anerzogene Denkweise, wie ein Käfig. EDIT: Daraus resultiert nicht selten auch eine dumme Angehensweise, kein moderner Fortschritt, blabla, ich finde im Übrigen da viele Prallelen, auch wenn ich mir angucke, wie die Denkweisen in einzelnen Ländern sind und wie "weit" das Land dann so gekommen ist.

Das mag auf Japaner auch(mehr/weniger/gleich) zutreffen, jedenfalls ist es so und damit komme ich nicht klar, ehrlich.

Man kann mich über kritische Themen zu Deutschland ansprechen, ich argumentiere garantiert ziemlich sachlich und stehe zu den Fehlern Deutschlands und sehe es möglcihst nicht nur aus einer Sicht. Aber wenn ich mit Chinesen über Indien, Taiwan, Mongolai, Tibet, Japan, etc. rede, dann gehts aber ab. Dann wird sich die Intoleranz und Ignoranz aber bei mir neu definiert, weil sowas erlebe ich sonst nur bei Moslems in Bezug auf Religion.

Und wenn sich meine Worte krass anhören, dann ist das schon okay, sofern ich keinen geistigen Dünnschiss von mir gebe, gell?

Ich bin auch ein Mensch, der die Lügen hasst und es hasst, von Versprechungen enttäuscht zu werden (und da stehen bei mir Türken und Chinesen ganz hoch im Kurs).

Trotzdem pauschalisiere ich das hier nicht, jedes Induvidum hat eine eigene Art und somit auch eine eigene Chance verdient.

[emu5000]

Das schon, nur ehrlich gesagt ist mir jemand mehr egal der weit weg ist als einer der zu meinem inneren Kreis gehört.

aber deswegen muß man die menschen aus dem äußeren kreis doch nicht wie nichts behandeln (Leute des Äusseren Kreises existieren nicht wirklich. Sie sind zwar da, werden aber nicht respektiert.)? es sind doch trotzdem menschen...

wie weit das geht, zeigt eine erfahrung aus yangshuo: da lag ein toter am straßenrand und niemanden hats interessiert..

[glizza]

Im übrigen finde ich es gar nicht mal so schlecht wenn man lernen muss sich zurück zu nehmen! Und ausserdem wo ist denn die Toleranz wenn nicht dort, wo man sich wirklich mal anstrengen muss? Da hört man doch immer wieder Sprüche wie "och ich bin China Fan, China ist geil.... Bruce Lee und Kung Fu und pipapo....." wenn es denn aber darum geht sich wirklich mit dieser Asiatischen, für uns sehr fremden Kultur auseinander zu setzen, dann heisst es plötzlich ne, der Weg ist mir zu weit, zu steil, hab keine Zeit, will ich ned hören usw... Sich mit einer Kultur wirklich auseinanderzu setzen bedarf mehr als nur einige Augenblicke Zeit zu nehmen. Nicht mal nach 27 Jahren meiner bemühungen Asiaten zu verstehen, die Kultur und alles was dazu gehört, blicke ich da ab und an durch, ist manchmal lästig, unangenehm, weil die Fassade die man sich selbst errichtet hat anfängt zu bröckeln, der Traum dass es die Perfekte Kultur gibt, die man so liebt, bekommt risse und zerplatzt! Es kann schmerzhaft sein, es ist aber in jedem Fall Lehrreich! Ich habs nie bereut durchgebissen zu haben, Fragen gestellt zu haben, nicht locker gelassen zu haben!

Oh - Du hast genau das ausgedrückt, was ich auch denke! Manche sagen ehrlich: mich interessieren nur die Filme - mehr nicht. Dann ist es OK für mich - aber Interesse für eine Kultur vorheucheln und dann bei der kleinsten Schwelle die Nase rümpfen? Kann ich nicht nachvollziehen - muss ich ja auch nicht!

Denn wie oben erwähnt Toleranz fängt für mich da an wo es schwierig wird gewisse Lebensweisen zu akzeptieren. Konflikte können auch sehr Hilfreich sein die Eigenen Ansichten zu prüfen. Ich denke sie sind auch eine Chance zu lernen damit umzugehen, man kann sogar lernen zivilisiert zu streiten.

Ca Mau

Kann ich auch nur zustimmen! ... das erinnert mich an "Sender" + "Empfänger" bei der Kommunikation - liegt es wirklich am Empfänger, wenn er nicht versteht um was es einem geht?!

Und wenn sich meine Worte krass anhören, dann ist das schon okay, sofern ich keinen geistigen Dünnschiss von mir gebe, gell?

Solange nicht so gemeint ist, wie es sich angehört hat ... wovon ich nebenbei ausgegangen bin, wie Du meiner Reaktion vielleicht entnehmen konntest oder auch nicht...

[kitty]

Die 100%ige Kultur werden wir wohl nie finden. Doch selektives Denken bringt auch nicht weiter in der Verständigung mit anderen Völkern.

Man darf in China nicht vergessen, dass die kulturell vorgegebene Angst vor Gesichtsverlust auch noch jahrzehntelang durch erzwungene Zurückhaltung aus Angst vor Bespitzelung und Denunziation verstärkt wurde. Übelnehmen kann man das, wohl niemandem, höchstens mit gutem Beispiel voran gehen, den anderen erst mal so annimmt wie er ist, sich selber öffnet und etwas von sich preis gibt, so eine Art Vertrauens-Vorschuss.
Irgendwann wird sich auch in China das System so verändern, dass mit dem Verschwinden der Angst vor Spitzeln vielleicht neben der wirtschaftlichen Öffnung auch eine Veränderung im Denken passiert. Angeblich ändert sich zuerst immer etwas unter den Studenten, weil die entweder im Ausland studieren oder aber sich neue Inputs immer in studentischen Kreisen am schnellsten verbreiten.
Ich denke, die Studenten sind so etwas wie ein politisches Barometer. Generell an der Jugend lässt sich die Chance ablesen, die ein Land hat.

[belrain]

ach und noch was zu dem inneren und äußeren kreis:

sollte man nicht alle menschen gleich respektieren? egal welcher herkunft, rasse etc...?
so sind doch schon wieder konflikte konflikte vorprogrammiert..? oder?

Naja, so gesehen musst das gesamte chinesische System - Todesstrafe, Hygiene, Kluft zwischen arm und reich etc. - in Frage stellen. Es ist nunmal so, dass man in China mit diesem Denken aufwächst. Das wir als westler es anders sehen, ok. Aber es wird an der jetzigen Situation nichts ändern. Das Chinesen so denken muss man zur Zeit, leider, so hinnehmen.
Aber wie du schon geschrieben hast, man kann sich auch beschweren und manchmal hilfts auch

[Camau]

...liegt es wirklich am Empfänger, wenn er nicht versteht um was es einem geht?!

Nein, nicht immer, dann muss man halt so lange nach fragen bis man es kapiert! Ich weiss, Chinesen/Asiaten hassen es bisweilen wenn man zu viele Fragen stellt , wobei es aber auch immer auf die Thematik ankommt.

Ca Mau

[Camau]

So, nun habe ich doch noch ne Frage hier. In der Doku "Schweiz im Chinarausch" ging es unter anderem um Geschäftsverhandlungen. Ein Chinese kann steif und fest, trotz wiederlegung behaupten, dass A richtig ist, wird aber nicht rot am anderen Tag zu kommen und zu behaupten, nun ist B richtig. Wären wir als Westler bei solchem Verhalten nicht schon unten durch?

Wie soll man sich als Westler bei einem Irrtum verhalten? Und wie verhalten sich Chinesen untereinander wenn sie einen Irrtum aufgesessen sind?

Ca Mau

[serenita]

So, nun habe ich doch noch ne Frage hier. In der Doku "Schweiz im Chinarausch" ging es unter anderem um Geschäftsverhandlungen. Ein Chinese kann steif und fest, trotz wiederlegung behaupten, dass A richtig ist, wird aber nicht rot am anderen Tag zu kommen und zu behaupten, nun ist B richtig. Wären wir als Westler bei solchem Verhalten nicht schon unten durch?

Wie soll man sich als Westler bei einem Irrtum verhalten? Und wie verhalten sich Chinesen untereinander wenn sie einen Irrtum aufgesessen sind?

Ca Mau

meiner Erfahrung nach würde der Chinese nicht unbedingt wieder kommen. Ob er rot wird, kann ich nicht sagen.
Zu Deinen Fragen, bei einem Irrtum sollte sich der Westler vielleicht doch entschuldigen, das ist im Übrigen auch eine viel gepriesene Tugend angeblich wiederzufinden bei allen Westlern, was bei Gott nicht stimmt. Aber einem Deutschen würde eher die Form der Entschuldigung leichter fallen als stattdessen nett und freundlich lächelnd über das Wetter zu reden und insgeheim auf eine Versöhnung dadurch zu hoffen (gibt es auch .

Chinesen, die ich kenne, entschuldigen sich ungern bis gar nicht. Meist wird dann nicht mehr drüber gesprochen. Gerade wenn es um schwerwiegende Themen geht... bei harmlosen Themen zeigt man eher mal Einsicht, "ah, da habe ich mich geirrt" was oft als Entschuldigung dient.

Gruß

[no1gizmo]

ich habe es so kennengelernt, dass eine Einsicht und Entschuldigung hier großes Ansehen hat, der Mensch hat stärke, das verdient Respekt.

So handle ich es auch selber, wenn ich scheiße labere, dann stehe ich dazu, ehrlich. Kommt auch gar nicht selten vor. Aber wenn jemand anderes scheiße labert und dann aus offensichtlich diesem Grund nicht mehr wiederkommt, dann kann ich nur lachen

[glizza]

Ich fand die Doku gut; und schön was einer der Unternehmer gesagt hat: er habe eine Art Hassliebe zu China, dass er gerne mit seinen Angestellten zusammenarbeitet und sie in der Schweiz vermisst, wie ein Vater seine Kinder (oder so ähnlich). Oder dass er sich noch nie arbeitstechnisch so "geprügelt" vorkam in einem anderen Land wie in China - aber aufgrund seines eigenen Unverständnisses.

Lustig war auch, als ein Schweizer natürlich sein "Schweizer Taschenmesser" als Schrauber benutzt hat, he he!

[Camau]

....des eigenen unverständnis der Kultur gegenüber. Ja das stimmt.
der eine Geschäftsführer, der mit den Maschinen hat was gesagt wo mir auch immer wieder auffällt, sie können nicht einfach Ja oder Nein sagen und Verhandlungen sind in der Tat für uns mühsam, man hat das Gefühl nie auf einen grünen Zweig zu kommen.

Wie fühlten sich wohl die Männlichen Angestellten, die, die die Brötchen verkaufen sollten und immer soviel wegschmissen? Ging das bei denen in einem Ohr rein und im anderen raus? Wird ein westlicher Chef überhaupt ernst genommen? Warum wird den Anweisungen keine Beachtung geschenkt? Warum ist es ihnen egal ob die Brötchen weggeschmissen werden müssen, oder die Maschinen kaputt gehen, oder der ganze Auftrag bachab geht? Die Chinesen sind doch nicht dumm, die sind doch scharf auf jeden rmb und werden fast mit dem $$$ Zeichen in den Augen geboren. Sie können sich doch ausrechnen, dass wenn was schief geht sie eventuell den Job verlieren und auf der Strasse stehen.

Liegt es am Stolz dass sie die Arbeit so verrichten wie es ihnen passt und nicht so wie der Cef es sagte?

Ca Mau

PS: Die Abschlussbilder in der Nacht von Shanghai haben mich derart fasziniert und mich so ins Träumen gebracht, dass ich hoffe, das eines Tages live zu sehen! Und auf so einer Tschunke würde ich gerne mal mitfahren. *Träum*

[belrain]

der eine Geschäftsführer, der mit den Maschinen hat was gesagt wo mir auch immer wieder auffällt, sie können nicht einfach Ja oder Nein sagen und Verhandlungen sind in der Tat für uns mühsam, man hat das Gefühl nie auf einen grünen Zweig zu kommen.

Tja, das ist in China wirklich so. Wenn man mit einer Firma verhandelt, wird man niemals direkt zu hören bekommen, dass etwas nicht geht, dass sie etwas nicht können oder das sie etwas nicht machen wollen. Probleme werden verschwiegen, in der Hoffnung dass die Zeit es richten wird. Das ist in verschieden Punkten verwurzelt.
Zum Einen möchten die Chinesen bei ihrem Gegenüber immer ein gutes, wohliges Gefühl erzeugen. Das geht nicht, wenn man etwas negatives sagt. Ausserdem gibt es, wenn ich es richtig verstanden habe, kein richtiges Wort für Ja und Nein. Wir übersetzen es zwar mit SHI und BU SHI, aber eigentlich ist das nicht korrekt.
Aber eines habe ich gelernt: Wenn dir ein Chinese sagt es gibt kein Problem, kann man davon ausgehen viele Probleme zu bekommen

Wie fühlten sich wohl die Männlichen Angestellten, die, die die Brötchen verkaufen sollten und immer soviel wegschmissen? Ging das bei denen in einem Ohr rein und im anderen raus? Wird ein westlicher Chef überhaupt ernst genommen? Warum wird den Anweisungen keine Beachtung geschenkt? Warum ist es ihnen egal ob die Brötchen weggeschmissen werden müssen, oder die Maschinen kaputt gehen, oder der ganze Auftrag bachab geht? Die Chinesen sind doch nicht dumm, die sind doch scharf auf jeden rmb und werden fast mit dem $$$ Zeichen in den Augen geboren. Sie können sich doch ausrechnen, dass wenn was schief geht sie eventuell den Job verlieren und auf der Strasse stehen.

Liegt es am Stolz dass sie die Arbeit so verrichten wie es ihnen passt und nicht so wie der Cef es sagte?

Das frage ich mich auch immer wieder. Dazu habe ich aber meine kleine Theorie - und ich weiss, sie wird viele auf die Palme bringen
Dinge, die einem Chinesen nicht selbst gehören, sind für ihn nicht wichtig. Und entsprechend wenig achtet er darauf, dass damit nichts passiert. Dazu fällt mir die Geschichte einer in Shanghai lebenden deutchen Freundin ein, die ihre Wohnung gestrichen hat. Worauf ihre Nachbarn völlig verständnisslos gefragt haben, warum sie das macht. Die Wohnung ist doch nur gemietet, also muss sie sie doch nicht instandhalten.
Und ja, es ist ihnen egal, ob sie Ware verkaufen oder wegschmeissen. Solange es einen Vorgestzten gibt der die Anweisung erteilt, ist alles ok. Der chinesische Arbeiter ist es nicht gewohnt, bei der Arbeit zu denken. Er macht das, was er tun soll. Selbst wenn er genau weiss, etwas ist falsch, wird er seinen Vorgesetzten niemals darauf hinweisen - dadurch könnte dieser sein Gesicht verlieren. Ein Arbeiter wird auch niemals eigene Ideen vorbringen, weil dann zu befürchten ist er sei besser als sein Vorgesetzter - wieder Gesichtsverlust.

Ein westlicher Chef wird schon ernst genommen. Es ist nur die Frage, wieviel von seinen Anweisungen bei den Mitarbeitern ankommen. Die mesiten Westler sprechen kein chinesisch und müssen sich auf ihre Mitarbeiter verlassen. Da korruption aber in China an der Tagesordnung ist passiert es nicht selten, dass diese ganz andere Ziele verfolgen. Wenn der Chef das merkt ist es meist zu spät. Dazu kommt, das nicht jeder Chinese Ausländer mag. Gemäss der Aussage meiner Sprachpartnerin aus Tianjin ist es sogar so: "Chinesen mögen keine Ausländer und hassen Japaner". Und wie mir eine zufällige Begegnung in Shanghai mitteilte (Chinesische Studentin aus Kanada): "Jeder Chinese wird versuchen, dich als Ausländer zu betrügen". Wie gesagt, diese Worte kommen von Chinesinnen, und die werden wissen was sie sagen

Ob ein Chinese so einfach entlassen werden kann ist eine Frage der Verträge. Bei JVs ist es häufig der Fall, dass viele Mitarbeiter besonderen Kündigungsschutz haben oder, die chinesische Seite hat die Kontrolle über Personalentscheidungen - Stichwort Korruption und eigene Interessen. Es dürfte mittlerweile allen bekannt sein, dass chinesische JVs in erster Linie dem Know How Transfer dienen und um das Geld der ausländischen Firma zu bekommen. Aber die westlichen Firmen haben eben noch grössere $-Zeichen in den Augen als die Chinesen selbst und fallen immer wieder darau rein

[Preussenblut]

Ok euer Problem ist, ihr wollt das dt. Verständniss und System bei anderen Angleichen... omg, das geht wohl kaum.....

In Deutschland haben wir eine Art Sozialismus... alle sind gleich, beinahe alle verdienen das selbe...Arbeiter kommt mit steuerfreien Nachtschichten auf ein Gehalt wie Akademiker in der Behörde.... da stimmt doch was nicht!!!!!...
jeder Arsch kann sich in Dtl. ein Haus leisten... purer Sozialismus...alle im Status gleich...jeder hat ein Auto...ich glaube hier läuft einiges falsch. Und wenn mal einer über das Normale hinausgeht, Ferrari dann platzen viele am Neid, "eh wieso hat der das und nicht ich" ...."das darf nicht sein"...im Osten ausgeprägter als im Westen sicherlich aber nimmt sich nicht viel.

Gegenbsp. USA da verdienen Akademiker das 3x als in Dtl. vielleicht auch mehr.

In China hat sich der Alte der jeden Tag das Tor bewacht damit abgefunden, er wird nie ein Auto haben oder andere Dinge, die wir als selbstverständlich sehen, er wird Tag und Nacht wache schieben und verdient 30€ im Monat. Wie will der schon sein Gesicht verlieren?

[maylin]

jeder Arsch kann sich in Dtl. ein Haus leisten... purer Sozialismus...alle im Status gleich...jeder hat ein Auto...ich glaube hier läuft einiges falsch. Und wenn mal einer über das Normale hinausgeht, Ferrari dann platzen viele am Neid, "eh wieso hat der das und nicht ich" ...."das darf nicht sein"...im Osten ausgeprägter als im Westen sicherlich aber nimmt sich nicht viel.

öh ich glaub ich ziehe nach Deutschland jeder kann sich ein Haus leisten? ein Akademiker und ein Arbeiter verdienen gleich? sag mal wo lebst du denn?