Neuste Entwicklung zu den Tibet-Unruhen

[Huangming]

Meiner Meinung ist ein unabhängiges Tibet überhaupt nicht lebenfähig in der heutigen Zeit. Und man spekuliert der Aufstand wurde von aussen gesteuert. Es geht doch nur hier um Macht über dieses Land.

Was für einen unglaublichen Blödsinn.Hätte nicht gedacht, dass ein Deutscher (ich gehe davon aus, dass Sie einer sind) solch einen kolonialen Unsinn von sich gibt.

Nach dieser Logik hätte Indien niemals das Recht haben dürfen, von dem British Empire unabhängig zu werden, da Indien sich unter britischer Herrschaft wirtschaftlich und technisch vielleicht hätte besser entwickeln können(Den Grundstein der modernen Infrastrukutur haben erst die Briten gelegt).
Oder nach dieser Logik hätte die Mandschurei niemals wieder zu China gehören dürfen, da die Mandschurei unter Japanischer Besatzung zu den entwickelsten, reichsten und industralisiertesten Regionen Asiens wurde(Unter chinesisch-kommunistischer Herrschaft wurde die Mandschurei wieder auf horrende Geschwindigkeit heruntergewirtschaftet.Heute gehört die Mandschurei zu den ärmsten Regionen Ost-Chinas und Ostasiens, bekannt in China für die Massenarbeitslosigkeit und dahergehende Massen-Prostitution).
Hätte also ein Volk wie Inder oder Chinesen in einem von einem fremden Volk dominierten und gelenkten Staat leben sollen, um vielleicht eine *schnellere* Modernisierung in ihrer Heimat erreichen zu können? Sorry, aber das ist für mich übelstes Kolonialismus-Denkmuster!Abgesehen davon bezweifele ich stark, dass man den Tibetern generell eine selbständige und moderne Staatsbildungsfähigkeit absprechen kann.
Im Übrigen kommen diverse Völker Ostasiens wie Mongolen, Nepalesen, Burmanesen, Vietnamesen, etc auch ohne eine chinesische Herrschaft ganz gut mit sich klar und werden den Teufel tun, wieder zu China zugehören zu wollen..

[Laogai]

Die Zeit scheint in Tibet stehen geblieben: [Bildchen]

Wo und wann hast du die Fotos geschossen? Sie stammen doch von dir, oder?
Wenn nicht: Hast du die Erlaubnis, sie hier im Forum abzubilden? Dumme Frage von mir, wenn es um die Verbreitung von dumpfer Propaganda geht spielen IPR keine Rolle mehr.

Nochmal nachgefragt:

Wo warst du eigentlich am 23. Januar 2012?

Und ich schließe gleich eine Frage an: Warst du schon mal in Tibet? Oder in Kreuzberg/Berlin/Deutschland? Ich lade dich hiermit zu einer 1. Mai Demonstration nach Berlin ein. Leider kann ich keine Kosten übernehmen; die Anreise, Unterkunft, Krankenhauskosten musst du selbst tragen

[einfach-ich]

Warum sollte Tibet unabhaenig werden?

[Liberator]

Meiner Meinung ist ein unabhängiges Tibet überhaupt nicht lebenfähig in der heutigen Zeit. Und man spekuliert der Aufstand wurde von aussen gesteuert. Es geht doch nur hier um Macht über dieses Land.

Was für einen unglaublichen Blödsinn.Hätte nicht gedacht, dass ein Deutscher (ich gehe davon aus, dass Sie einer sind) solch einen kolonialen Unsinn von sich gibt.

Würde ich so unterstützen. Ersetze "Tibet" durch Estland, Lettland oder Litauen, und man hat in etwa die Einstellung der UDSSR-Generalität von 1989. Was jetzt nicht heißen soll, das ich einen eigenständigen Staat Tibet für erstrebenswert halte.

Oder nach dieser Logik hätte die Mandschurei niemals wieder zu China gehören dürfen, da die Mandschurei unter Japanischer Besatzung zu den entwickelsten, reichsten und industralisiertesten Regionen Asiens wurde(Unter chinesisch-kommunistischer Herrschaft wurde die Mandschurei wieder auf horrende Geschwindigkeit heruntergewirtschaftet.Heute gehört die Mandschurei zu den ärmsten Regionen Ost-Chinas und Ostasiens, bekannt in China für die Massenarbeitslosigkeit und dahergehende Massen-Prostitution).

Der Verleich halte ich für widerum komplett an den Haaren herbeigezogen.
"entwickelsten, reichsten und industralisiertesten Regionen Asiens" ist für die Zeit vor dem 2. WK doch sehr relativ (und wohl auch falsch...) - von dem Grauen der japanischen Herrschaft mal ganz abgesehen.
Und auch unter den Kommies blieb die Mandchurei ein sehr bedeutendes Industriezentrum, das "Siechtum" der Region begann erst in den 80ern, als man gegenüber Guangdong und Shanghai ein bisschen den Anschluss verpasst hat was die Modernisierung der Wirtschaft betrifft.
So etwas wie "Massenarbeitslosigkeit" gibt es in China grundsätzlich nicht, wenn überhaupt dann vielleicht Massenunterbeschäftigung. Das es gerade in der Mandschurei besonders viel Prostitution geben soll, wäre mir neu und erscheint auch kaum plausibel. Btw. sind die Mandchu ohnehin stark assimiliert, habe vor kurzem gelesen das es bspw. kaum mehr Leute gibt die Mandchu sprechen können.

[Huangming]

Der Verleich halte ich für widerum komplett an den Haaren herbeigezogen.

Dann solltest du dich vielleicht mehr über China informieren, lieber Liberator.
Wenn ich mir sowas lesen muss "Mandchu ohnehin stark assimiliert, habe vor kurzem gelesen das es bspw. kaum mehr Leute gibt die Mandchu sprechen können".
Eine kleine Info für dich: Seit Ende des 19. jahrhunderters wurden die Tore der Mandschurei für han-chinesische Einwanderer geöffnet, weil die Qing-Dynastie gezwungen sah, die dünn besiedelte Mandschurei mit han-chinesen zu fülllen, um weiteres russisches Eindringen zu verhindern.Und nachdem Zusammenbruch der Qing-Dynastie förderten die han-chinesischen Warlords aka Zhang Zuolin die han-chinesische Einwanderung, mehrheitlich aus der Shandong-Provinz.Jemals von 闯关东 gehört?Google mal, wenn du nicht weisst.
Kurz vor der japanischen Eroberung der Mandschrei stellten die Han-Chinesen schon die absolute Mehrheit der Bevölkerung der Mandschurei dar.
Und was die Assimilisierung der ethnischen Mandschuren anging: Die Mandschu wurden nicht erst in den letzten Jahren "assimiliert", sondern bereits im Laufe der dreihundert-jährigen Qing-Dynastie(wobei sie unter anderem auch versucht haben, die Han-Chinesen zu assimilieren, z.B durch zopfgesetz, Übernahme der Mandschu-Tracht Magua, Verbot der han-chinesischen Tracht etc)
Alles in allem: Spätestens nach dem Untergang der Qing-Dynastie vor etwa hundert Jahren änderten die Mandschu mehrheitlich ihre Nachnanmen in han-chinesischen Namen um, um sich vor han-chinesischen Racheakten und Diskriminierung zu schützen.Spätestens schon in der Republikzeit sprachen die meisten ethnischen Mandschu kein Madscnurisch mehr.
(Aber andererseits sprechen die Angehörigen Xibe heute noch einen Dialekt des Mandschurischen, von daher kann man auch nicht pauschal sagen, dass Mandschurisch fast ausgestorben ist).
Außerdem können sich die Mandschuren dadurch getrost geben, dass das moderne Mandarin streng genommen eine chinesische Sprache mandschurischen Mundart ist.

[Huangming]

So etwas wie "Massenarbeitslosigkeit" gibt es in China grundsätzlich nicht, wenn überhaupt dann vielleicht Massenunterbeschäftigung.

noch ein so ein starkes Wort.
ich empfehle dir das Weißbuch des Staatsrates der VR China zur Situation der menschlichen Arbeitsresourcen (2010).Darin steht dass Ende 2009 von den 1,07 Milliarden Chinesen im Arbeitsalter nur 779 Millionen erwerbstätig sind.Das bedeutet, mindestens 27 Prozent der Chinesen im Arbetisalter haben keine Arbeit.Keine Massenarbeitslosigkeit??
Quelle:
http://www.gov.cn/zwgk/2010-09/10/content_1700095.htm

Achso:noch eine weitere Quelle:
http://news.163.com/10/0322/19/62DDSEGV000146BD.html
Der Wen Jiabao hat 2010 gesagt, dass China 200 Millionen Arbeitslose habe. 200 Millionen Arbeitslose und keine Massenarbeitslosigkeit?Definiere mal was für dich Massenarbeitslosigkeit ist!

[Huangming]

Und auch unter den Kommies blieb die Mandchurei ein sehr bedeutendes Industriezentrum, das "Siechtum" der Region begann erst in den 80ern, als man gegenüber Guangdong und Shanghai ein bisschen den Anschluss verpasst hat was die Modernisierung der Wirtschaft betrifft.

Die Mandschurei war das wichtigste Industriezentrum Chinas nach der Machtübernahme der Kommunisten,weil eben die Japaner in den 30er Jahren aus der Mandschurei ein hochindustralisiertes Land gemacht haben.Die Industrieproduktion in der Mandschurei übertraf im 2.W-Krieg zeitweise sogar die in Japan.
Die Staatsbetriebe in der Mandschurei unter kommunistisch-chinesischer Wirtschaftsführung/ordnung waren aber derart höchstineffizient, sodass nach der Wirtschaftsreform unter Zhu Rongji zahlreiche Staatsbetriebe geschlossen werden mussten und abermillionen Arbeiter entlassen werden mussten.Daraus entstand die Massenarbeitslosigkeit und Massen-Prostitution der Frauen in den Nordostprovinzen, die eben durch so was ihre Familien ernähren mussten.Das weiss doch jeder in China.Mein Tipp: Integriere dich mal in die chinesische Gesellschaft und lerne fleißig Chinesisch.dann weisst du auch vielleicht etwas, was unter Chinesen allbekannt ist.

[weissnicht]

Die Zeit scheint in Tibet stehen geblieben: [Bildchen]

Wo und wann hast du die Fotos geschossen? Sie stammen doch von dir, oder?
Wenn nicht: Hast du die Erlaubnis, sie hier im Forum abzubilden? Dumme Frage von mir, wenn es um die Verbreitung von dumpfer Propaganda geht spielen IPR keine Rolle mehr.

Nochmal nachgefragt:

Wo warst du eigentlich am 23. Januar 2012?

Und ich schließe gleich eine Frage an: Warst du schon mal in Tibet? Oder in Kreuzberg/Berlin/Deutschland? Ich lade dich hiermit zu einer 1. Mai Demonstration nach Berlin ein. Leider kann ich keine Kosten übernehmen; die Anreise, Unterkunft, Krankenhauskosten musst du selbst tragen

also, Grundsaetzlich schenke ich unserer Regierung keinen Glauben, wenn es um die Unterdrueckung bzw. Niederschlagung der Separatisten der nationalen Minderheiten geht. Andererseits traue ich auch den Aussagen der untergedreuckten nicht mehr, diese haben es gelernt, viele Schilderungen mit/ohne Bildern vorsaetzlich und gezielt zu verdrehen, um das Gewissen der Weltoeffentlichkeit zu manipulieren. deshalb, die Behauptungen beider Seiten stehe ich ja immer skeptisch gegennueber.

dann frage ich mich, wie kommt es, dass informationen aus erster hand gar nicht nach aussen
dringen koennen? so dass sich die Leuten, die nicht an dem Geschehensort anwesend sind, wegen des Wahrheitsgehalt eines Berichts oder eines Bildes in die Haare geraten(ich meine eher die Leuten in den anderen Foren, bei denen die regierungsgegener und -befuerwoerter buchstäblich eine Schlammschlacht austragen ). So gesehen, hat die regierung mit ihrer rigorosen Informationssperre jedenfalls teilweise sein Ziel erreicht. Also, wenn das nicht grossartig ist!

[weissnicht]

zu Huang: Deiner Meinung kann ich mich leider nicht anschliessen, besonders wenn du behauptet, dass die Manchurei nach dem 2. Weltkrieg den Anspruch auf die Unabhaengigkeit haette. Machurei war seit der Qing-Zeit schon immer ein Teill des chin. Terrotoriums, dann war die zuruecknahme durch china
ploetzlich so fraglich geworden? nur weil Sie unter der japanischen Herrschaft zu einem gut industrialisierten Gebiet geworden war? Japan hat die Manchurei nur 14 Jahre regiert!Also aus welchem grund auch immer, sei es die historisch viel laengere Zugehoerigkeit zu China oder die Siegerjustiz wegen dem 2 Weltkrieg oder aber auch ueberwiegende bevoelkerungsmehrheit der chinesen, alles spricht dafuer, die manchurei soll auf jeden Fall china untergeordet sein.

was ich sonst komisch finde, ist deine Behauptung, dass eine sogenannte Massenhafte Prostitution aus dem Nordostchina entstanden sei. bitte mach ja aus einer Muecke keinen Elephanten. Gut, ich habe mir sagen lassen, dass in einigen Staedten viele Prostituierten aus dem Nordost kommen. aber das dann gleich als massenhaft zu bezeichnen? Dramatisierst du bitte die Situation nicht. Sonst scheint deine ganze Argumentation nicht mehr glaubhaft.

[weissnicht]

und noch eins. Ob das Tibet in der lage ist, mit der Unabhaengigkeit noch ueberleben zu koennen. Tja, Jedenfalls verkuendet der Dalai Lama offiziell eine Automomie fuer Tibet anzustreben. Ich meine, jetzt von der Unabhaengigkeit zu sprechen ist ein wenig verfrueht, die Zeit wird fuer uns eine weise Entscheidung treffen.

Hierfuer moechte nur hervorheben, dass die nationalen Gruppen bei der Entscheidung ueber Ihre Zukunft nicht nur ideologisch (Natinalliebe, religion usw.)gelenkt, sondern auch pragmatisch denkend sind.

Hier einig Beispiele. 1993 votieren 96% der Abstimmenden in Puerto Rico fuer den Eintritt in die USA, 2002 stimmten in einem Referendum 99 % der Waehler in Gibraltar für einen Verbleib unter britischer Herrschaft. Das ging dem Nordirland auch so, dort hatte sich die Mehrheit der Nordiren ebenfalls fuer das Vereinigte Koenigreich entschieden.

Was fuer einen Schluss ziehen wir daraus? Falls ein Gebiet (eine Nation) historisch schon mal fuer relativ lange Zeit unter die Administration einer（s） anderen Nation (Landes)gestellt war, dann ueberwiegen in einem spaeteren Volksentscheid ueber ihre Zukunft eher die wirtschaftlichen Faktoren. Also, Ein besseres Leben scheint fuer das einfache Volk wichtiger. So einfach ist das.

[Huangming]

Deiner Meinung kann ich mich leider nicht anschliessen, besonders wenn du behauptet, dass die Manchurei nach dem 2. Weltkrieg den Anspruch auf die Unabhaengigkeit haette.

Wenn du meinen obigen Post verstanden hättest, dann würdest du nicht so was dämliches sagen, weil ich nie gesagt habe, dass die Mandschurei ein Recht hätte, unabhängig zu werden, sondern nur gesagt habe, dass die Mandschurei nach der Logik dieses einen Kolonialismus-Denkmusters nicht wieder hätte zu China gehören dürfen, weil die Mandschurei unter japanischer Herrschaft hätte industriell besser entwickeln können als unter chinesischer

Machurei war seit der Qing-Zeit schon immer ein Teill des chin. Terrotoriums, dann war die zuruecknahme durch china

Streng genommen existiert der Staat China erst wieder seit 1911/1912, vorher war es das Kaiserreich Qing, ein mandschurisch dominiertes Kaiserreich, das noch bis ins spätere 19.Jh. hinein jegliche chinesische Einwanderung in die Mandschurei verboten hatte(Darum wollten die Han-Chinesen 1911 auch den chinesischen Staat wiederherstellen und die Mandschu aus China vertreiben 恢复中华, 驱除鞑虏).
Also war eigentlich der Großteil der Mandschurei bis japanischer Besatzung 1931 erst seit 19 Jahren Teil eines (han-)chinesischen Staates.

[Huangming]

und noch eins. Ob das Tibet in der lage ist, mit der Unabhaengigkeit noch ueberleben zu koennen. Tja, Jedenfalls verkuendet der Dalai Lama offiziell eine Automomie fuer Tibet anzustreben.

Er hat das gesagt, weil er immer noch auf eine friedliche Lösung durch Verhandlung mit der chinesischen Zentralregierung hofft.Aber wie es aussieht, wächst seit 2008 aufgrund massiver Repressionen seitens des KPCh-Staates und der dahergehenden Spannungen mit Han bei den Tibetern der Wunsch nach einer vollständigen Unabhängigkeit..Ich würde sagen, das das brutale Durchgreifen des KPCh-Staates und der Generalverdacht gegen das gesamte tibetische Volk die Tibeter dem Seperatismus geradezu in die Arme treiben.

Das ging dem Nordirland auch so, dort hatte sich die Mehrheit der Nordiren ebenfalls fuer das Vereinigte Koenigreich entschieden.

Im Übrigen ist Großbritannien im Verleich zu China ein relativ gut funktionierender Rechtsstaat, wo die Rechte der Minderheiten besser geschützt und umgesetzt werden.Auch ist Nordirland ein hochgradig autonomes Land, wohingegen Tibet alles andere als autonom ist.Jeder, der das politische System der VR China einigermaßen kennt, weiss, dass in China alle politische Macht von den Parteikomitees der KPch geleitet wird.Und du weisst auch hoffentlich, dass in den sogenannten autonomen Regionen der Minderheiten die Sekretäre des Parteikomitees, also die sogenannten first hand 一把手, fast allesamt Han-Chinesen sind.Der Parteichef der "autonomen Region" Tibets ist schon immer ein Han-Chinese gewesen, kein Tibeter, obwohl die Tibeter dort die Mehrheit der Bevölkerng stellen.So ist es auch in Xinjiang, in der inneren Mongolei, etc.
Innerhalb des Rahmens des politischen Systems der VR China kann Tibet niemals eine Autonomie werden.Wer den Minderheiten ihre politischen Rechte nicht gewährt und nicht gewähren kann, darf sich nicht wundern, dass diese bis zum äußersten gehen.

[Grufti]

Streng genommen existiert der Staat China erst wieder seit 1911/1912, vorher war es das Kaiserreich Qing, ein mandschurisch dominiertes Kaiserreich, das noch bis ins spätere 19.Jh. hinein jegliche chinesische Einwanderung in die Mandschurei verboten hatte(Darum wollten die Han-Chinesen 1911 auch den chinesischen Staat wiederherstellen und die Mandschu aus China vertreiben 恢复中华, 驱除鞑虏).
Also war eigentlich der Großteil der Mandschurei bis japanischer Besatzung 1931 erst seit 19 Jahren Teil eines (han-)chinesischen Staates.

Nach Deiner Rechnung war Taiwan...das andere"böse T" ...bis 1945 eigentlich noch nie "chinesisch" ,, denn Zheng Chenggong, der die Holländer vertrieben hatte, war ja eigentlich nur ein Pirat, aber kein Offizieller der chinesischen Ming-Dynastie, die 1644 von den Mandschus abgesetzt wurde.


aber da machen wir dann an Besten einen eigenen Thread auf, denn selbst die Mandschurei ist in einem Tibet-Thread schon ganz gewaltig <Off-Topic>
.

[aquadraht]

So etwas wie "Massenarbeitslosigkeit" gibt es in China grundsätzlich nicht, wenn überhaupt dann vielleicht Massenunterbeschäftigung.

noch ein so ein starkes Wort.
ich empfehle dir das Weißbuch des Staatsrates der VR China zur Situation der menschlichen Arbeitsresourcen (2010).Darin steht dass Ende 2009 von den 1,07 Milliarden Chinesen im Arbeitsalter nur 779 Millionen erwerbstätig sind.Das bedeutet, mindestens 27 Prozent der Chinesen im Arbetisalter haben keine Arbeit.Keine Massenarbeitslosigkeit??
Quelle:
http://www.gov.cn/zwgk/2010-09/10/content_1700095.htm

Na und? Laut BLS (Bureau of Labour Statistics) gibt es in den USA 241 Millionen Menschen im arbeitsfähigen Alter (civilian noninstitutional population). Davon sind im Januar 2012 139,944 Millionen erwerbstätig.

Nach Deiner Zählung haben damit 41,93% der US-Amerikaner keine Arbeit.

Edit: hier nachzulesen: http://www.querschuesse.de/munchhausen-report/

a^2

P.S.: Deine Propaganda ist nicht besonders

[Huangming]

Nach Deiner Rechnung war Taiwan...das andere"böse T" ...bis 1945 eigentlich noch nie "chinesisch" ,, denn Zheng Chenggong, der die Holländer vertrieben hatte, war ja eigentlich nur ein Pirat, aber kein Offizieller der chinesischen Ming-Dynastie, die 1644 von den Mandschus abgesetzt wurde.

Ich glaube, du verwechselst hier Zheng Chenggong, den berühmten Koxinga, mit dessen Vater, Zheng Zhilong.
Zheng Zhilong war den Großteil seines Lebens Pirat, auch wenn er dann von der Ming-Dynastie angeworben wurde und später sogar in den Rang eines Fürsten (同安侯) aufstieg.
Bekanntlich beging er später Verrat an den Ming und ergab sich den Mandschu, während dessen Sohn Zheng Chenggong den Kampf gegen die Mandschu weiterführte(weswegen Zheng Zhilong später von den Mandschu geköpft wurde).
Zheng Chenggong war eher ein General bzw Warlord der Ming, kommandierte zeitweise mehr als 100.000 Mann und hat Nanking um en Haar wiedererobert.Er erhielt übrigens den Titel eines Königs vom Kaiser der Ming, den König von Yanping, 延平郡王. Beachte:der König von Korea erhielt auch den Titel des Königs zweiten Ranges (郡王) von dem Kaiser der Ming.
Jedenfalls nach der Unterwerfung Taiwans war Zheng König eines defacto unabhängigen Reiches Yanping.
ich würde sagen:
zwischen 1661 und 1683 war Taiwan ein de facto unabhängiges han-chinesisches Köngreich, das formal der Ming-Dynastie unterstand.
Zwischen 1683 und 1895 war Taiwan Teil eines Großreiches der Mandschu, also der Qing.
Im Jahr 1895 war Taiwan kurzzeitig eine unabhängige han-chinesische Republik (Demokratische Republik Taiwan).
Zwischen 1895 und 1945 war Taiwan Teil des Japanischen Kaiserreiches.