Radikale lernen? Muss das sein?

[punisher2008]

In diesem Zusammenhang finde ich es toll, wenn die Radikale einen (vorzugsweise deutschen) Namen haben. Leider ist dies bei den mir bekannten Listen nur für einige Radikale der Fall. Oder anders, kennt jemand eine Radikalliste, möglichst in Kurzzeichen, bei denen alle Radikale einen Namen haben?

Die Auflistung in Wikipedia finde ich nicht schlecht. Darauf habe ich erst heute in diesem Thread verwiesen:

http://forum.chinaseite.de/ftopic13069.html

Für Lernende dürfte diese Liste mehr als ausreichend sein. Weiter vertiefen kann man sein Wissen dann immer noch.

[punisher2008]

WOW - es gibt also echt noch Leute, die es sich antun, Schrifzeichen in einem Wörterbuch (Papierform) nachzuschlagen

Stell dir vor, die gibt es. Es gibt Leute, die eine Sprache durch Eigenleistung verstehen, erlernen und Zusammenhänge erkennen wollen, nicht die ganze Arbeit Maschinen machen lassen.

es geht doch heute viel einfacher, ich benutz seit 2 jahren meinen ipod. die software (chinesisch - d und chin - e ) steht bei itunes gratis zum download bereit. zeichen können gänzlich ohne kenntnisse von radikalen und dem aufbau der schrift gesucht (und auch gefunden) werden.

Ja, "einfacher" mag es sein. Nur wo ist dabei der Lerneffekt? Bestenfalls weißt du dabei die Bedeutung eines Zeichens? Ist das alles was zählt? Was ist wenn du es auch anwenden und (vielleicht sogar per HAND) schreiben, die Struktur analysieren, den Aufbau begreifen willst? Hilft dir da dein toller iPod?
Vergiss nicht, es gibt Leute, die wollen die Sprache LERNEN, nicht nur einzelne Zeichen übersetzen. Da kann ich gleich jeden beliebigen Text mit copy & paste durch Google Translate jagen und habe dann einen mühsam entzifferbaren deutschen Text. Und? Was habe ich dabei gelernt? Computer können ja viel, aber uns das Lernen abnehmen haben sie noch nicht geschafft. Ein bisschen muß man schon noch sein Gehirn benutzen, wenn man eine Sprache lernt, und das ist gut so.

[rainer14]

Ah, nun möchte ich mich doch in diese Auseinandersetzung zwischen traditionellen und neuen Methoden des Lernens einmischen.

Ich glaube, das ich beides in mir vereine. Den Hang zum Traditionellen, aber auch die Offenheit neuen Medien gegenüber.

Bezogen auf die Radikale bedeutet dies, das ich zu Beginn alle Zeichen in "Chinesisch-Deutsches Lernwörterbuch" gesucht und die Zeichen nach einiger Übung teils in weniger als einer Minute, mitunter aber auch auch deutlich länger, gefunden habe.

Als Endergebnis der Auseinandersetzung mit den Radikalen glaube ich sagen zu können, das diese nur bedingt logisch sind. Häufig enthält ein Zeichen z.B. mehrere Radikale. Weiter gibt es Zeichen, die sehr komplex sind, trotzdem aber letztlich insgesamt ein Radikal sind. Am meisten Mühe aber machen oftmals die Zeichen, die ein Radikal aus einem Strich bzw. wenigen Strichen enthalten. Mitunter ist es dann schon lustig, sie letztlich aufzuspüren, bzw. ies ist leichter zu ertragen, wenn man es lustig nimmt.

Im Deutschen gibt es den Spruch "Die Ausnahme bestätigt die Regel". Ich habe diesen für mich für Chinesisch in "Die Ausnahme ist die Regel" abgewandelt.

Vielleicht sollte ich zwischendurch noch anmerken, das ich Chinesisch lernen liebe. Vielleicht ist es gerade die Kompliziertheit, die mich reizt.

Nichts desto trotz möchte ich dabei nicht auf moderne Hilfsmittel verzichten, in denen übrigens unheimlich viel Arbeit und eine Vielzahl sehr intelligenter Ideen investiert wurden.

Mein Tipp wäre: Erst mal alles verstehen und per Hand im Wörterbuch, dann aber wechseln. Gute elektronische Wörterbücher können letztlich weitaus mehr. Ich erlaube mir übrigens immer gleich 4 in Tabs im Browser zu haben. HanDeDict, leo, nciku und yellowBridge, die jeweils ihre Vorzüge haben.

Grüße, Rainer

[quant]

Ich hab auch festgestellt, dass das erkennen von traditionellen Zeichen besser geht, wenn man die Radikale und die damit verbundenen Vereinfachungen kennt, ein Beispiel:

Traditionell wurde shuo (sagen) so geschrieben: 說
wenn man jetzt weiß, dass das Radikal 言 zu 讠vereinfacht wurde, erkennt man leicht 说.

Finde hilft ungemein, besonders weil es immer wieder Texte (vor allem Internetseite) gibt, die sich nicht zwischen traditionell und vereinfacht entscheiden können , dann wird das leicht zum problem beim lesen

[Grufti]

Finde hilft ungemein, besonders weil es immer wieder Texte (vor allem Internetseite) gibt, die sich nicht zwischen traditionell und vereinfacht entscheiden können , dann wird das leicht zum problem beim lesen

Mir, der ich Chinesisch ausschließlich mit Papierwörterbüchern gelernt hatte, macht das kein Problem...

Früher, und besonders in Taiwan, waren die Texte in Zeitungen auch in verschiedenen Richtungen gedruckt... also von rechts nach links und von oben nach unten...und auch in der gleichen Ausgabe "normal " von links nach rechts laufend
egal ob traditionelle oder verkürzte Zeichen ´s ist mir egal ---Jacke wie Hose

[rasputin]

WOW - es gibt also echt noch Leute, die es sich antun, Schrifzeichen in einem Wörterbuch (Papierform) nachzuschlagen

Stell dir vor, die gibt es. Es gibt Leute, die eine Sprache durch Eigenleistung verstehen, erlernen und Zusammenhänge erkennen wollen, nicht die ganze Arbeit Maschinen machen lassen.

es geht doch heute viel einfacher, ich benutz seit 2 jahren meinen ipod. die software (chinesisch - d und chin - e ) steht bei itunes gratis zum download bereit. zeichen können gänzlich ohne kenntnisse von radikalen und dem aufbau der schrift gesucht (und auch gefunden) werden.

Ja, "einfacher" mag es sein. Nur wo ist dabei der Lerneffekt? Bestenfalls weißt du dabei die Bedeutung eines Zeichens? Ist das alles was zählt? Was ist wenn du es auch anwenden und (vielleicht sogar per HAND) schreiben, die Struktur analysieren, den Aufbau begreifen willst? Hilft dir da dein toller iPod?
Vergiss nicht, es gibt Leute, die wollen die Sprache LERNEN, nicht nur einzelne Zeichen übersetzen. Da kann ich gleich jeden beliebigen Text mit copy & paste durch Google Translate jagen und habe dann einen mühsam entzifferbaren deutschen Text. Und? Was habe ich dabei gelernt? Computer können ja viel, aber uns das Lernen abnehmen haben sie noch nicht geschafft. Ein bisschen muß man schon noch sein Gehirn benutzen, wenn man eine Sprache lernt, und das ist gut so.

punisher: ich denke, du musst selbst für dich entscheiden, inwiefern solche posts einer fruchtbaren, respektvollen und letztlich guten diskussion zuträglich sind.

zur sache:
jeder, der chinesich lernt (oder irgendeine andere sprache), entscheidet sich für gewisse lernmethoden, techniken, textbücher etc etc. die auswahl ist unendlich vielfältig, und viele wege führen zum ziel. sich "neue" techniken zu nutze zu machen, ist wohl für viele heute eine selbstverständlichkeit. dank pc ist es heute möglich schon mit eher dürftigen hanzi-kenntissen , einfache texte (emails etc) in chinesisch zu schreiben (bzw zu tippen) ohne die strichfolge und genaue schreibweise jedes zeichens genau zu kennen. ich geh davon aus, es gibt nur wenig chineisch-lernende, die texte ausschliesslich von hand schreiben.

auch für das entziffern von websiten gibt es mittlerweile gute hilfen (zb perakun). und dann eben auch elektronische wörterbücher.

ich bestreite nicht, dass es wohl sehr viele menschen gibt die chinesich ausschliesslich mit wörterbüchern in papierfrom gelernt haben - und die sprache sehr gut behrrschen. umgekehrt gibt es wohl immmer merh menschen, die nur elektronische hilfsmiittel verwenden, und damit ebenso gute erfolge erzielen. was ich sagen möchte: die wahl der hlifsmittel ist doch für den lernerfolg nicht entscheidend. entscheidend ist einsatz, lernbereitschaft, begabung, freude an der sprache etc etc.

ABER: neue hilfsmittel (wie die angesprochenen wörterbücher) erleichtern es eben vielen lernenden (u.a. mir) zb die mühsame arbeit von zeichen nachschlagen. egal ob ich das zeichen im dics nachschau oder in meinem ipod, am ende hab ich einfach die übersetzung nur dass ich mit dem ipod zig-mal schneller bin (abgesehen von den zusätzlichen informationen, die ich zusätzlich abrufen kann wie beispielsätze andere wörter mit dem gleichen zeichen etc etc)

TROTZDEM: macht ist es m.e. sinnvoll, die radikale bzw den aufbau der zeichen zu lernen bzw sich das ganze mal anzuschaue. das hab ichebenfalls mit einem sehr guten buch gemacht und dieses wissen ist mir immer wieder von nutzen. ein wörterbuch (papier) hab ich aber noch nie verwendet und hab das auch nicht vor, trotzdem ist es mein ziel chinesisch auchwirklich zu LERNEN und ich bin da auch auf einem guten weg.

[punisher2008]

sich "neue" techniken zu nutze zu machen, ist wohl für viele heute eine selbstverständlichkeit. dank pc ist es heute möglich schon mit eher dürftigen hanzi-kenntissen , einfache texte (emails etc) in chinesisch zu schreiben (bzw zu tippen) ohne die strichfolge und genaue schreibweise jedes zeichens genau zu kennen. ich geh davon aus, es gibt nur wenig chineisch-lernende, die texte ausschliesslich von hand schreiben.

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen neue Techniken oder Eingabehilfen. Im Gegenteil, es ist schön dass es die heute gibt. Ich bezog mich auf den Lernvorgang. Wenn man Chinesisch kann und mit dem Aufbau der Schriftzeichen vertraut ist, spricht nichts dagegen, ein Zeichen mit der Methode nachzuschlagen, die einem am besten erscheint. Nur sollte man, wenn man die Sprache ernsthaft lernen will, auch wissen wie man auf traditionelle Weise ein Zeichen einordnet (Radikal), es im Lexikon (AUCH einem aus Papier) finden kann und die korrekte Strichfolge beim Schreiben kennen. Das gehört einfach zur Grundlage des Chinesischen. Wenn du ein Zeichen nur als Ganzes betrachtest und so auch elektronisch eingibst, kommst du zwar auch zu einem Ergebnis, aber dir fehlt das Wissen, wie es strukturiert ist und aus welchen Elementen es sich zusammensetzt, und vor allem wie man es schreibt. Stichwort: aktives bzw. passives Wissen.
Wer nach China kommt, vor allem hier lebt, wird immer mal in Situationen kommen, wo man per Hand schreiben muß (Formulare in Bank, Post, Hotels ausfüllen etc.). Und was macht man dann, wenn man Zeichen zwar im iPod eingeben aber nicht schreiben kann? Sicher sind solche technischen Mittel praktisch. Die Frage ist, soll man sich immer darauf verlassen oder ist es besser, auch andere Methoden zu beherrschen?

[ItsmeSusan]

Viele konsturktive Antworten! Danke!

Als ich vor wenigen Monaten begonnen habe, mich mit der chinesischen Sprache auseinanderzusetzen, habe ich wirklich sehr gerätselt, wie ich es wohl anstellen könnte, so ganz ohne Hilfe eines Lehrers oder einer Schule oder Uni die chinesische Sprache (natürlich nur einen sehr sehr kleinen Teil davon) zu lernen.
Dann habe ich mir einfach ein Buch bestellt und schon ging es los. Zu Beginn hatte ich große Schwierigkeiten die Schriftzeichen zu schreiben, aber nach und nach ging es immer besser, irgendwann erkennt man eine gewisse Systematik.
Ich lerne die Schriftzeichen besonders deshalb, weil ich mir sonst gar nicht vorstellen kann, welches Wort ich gerade sage. Wenn ich weiß, wie das das Wort welches ich sagen will geschrieben wird, dann kann ich mich sprachlich irgendwie besser durchsetzen. Wenn ich z.B. shi sagen will, muss ich wessen welches shi drinsteckt. Irgendwie so.

[rasputin]

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin nicht gegen neue Techniken oder Eingabehilfen.

Ja - da hab ich dich wirklich missverstanden. Entschuldige.

Nur sollte man, wenn man die Sprache ernsthaft lernen will, auch wissen wie man auf traditionelle Weise ein Zeichen einordnet (Radikal), es im Lexikon (AUCH einem aus Papier) finden kann und die korrekte Strichfolge beim Schreiben kennen

Da hab ich eben meine Zweifel. Ich kenne persönlich viele Leute, die haben die Radikale nie gelernt und Schreiben und Lesen sehr gut Chinesisch. Ich habe die Radikale (die wichtigen) als ich mit Chinesisch anfing, mal gelernt (und fand das auch sehr interessant) hab aber vieles wieder vergessen. Ich glaube einfach, das man auch ohne Kenntnisse der Radikale die Schrift lernen kann. Je mehr man schreibt, desto öfter begegnet man den einzelnen "Bausteinen" aus denen die Zeichen aufgebaut sind - und je länger es geht, desto leichter kann man sich diese merken. ich mach das wie gesagt mit Eselsbrücken, die oft mit den urpsprünglichen Bedeutungen der Radikale nichts mehr zu tun haben. Es gibt m.E. auch beim Lernen von Chinesisch viele Wege, die zum Ziel führen. Letztlich muss jeder selbst entscheiden und herausfinden, was funktioniert.

Um auf die Eingangsfrage dieses Threads zurückzukommen: Nein. (Meine persönliche Meinung)

Wer nach China kommt, vor allem hier lebt, wird immer mal in Situationen kommen, wo man per Hand schreiben muß (Formulare in Bank, Post, Hotels ausfüllen etc.). Und was macht man dann, wenn man Zeichen zwar im iPod eingeben aber nicht schreiben kann?

ganz einfach, Zeichen im ipod eingeben, und abschreiben

im Ernst: es lässt sich in China doch ganz gut leben, ohne dass man wirklich Schreiben kann. Solange man die Zeichen lesen kann. Notfalls behilft man sich halt mit elektr. Hilfsmitteln (Handy und Ipod etc lassen grüssen) wenn man bei der Post, Bank etc mal etwas Schreiben muss. Geht doch auch vielen Chinesen so, dass sie komplizierterer oder weniger oft verwendete Zeichen mal vergessen. Alles halb so wild.

Mein Punkt ist halt: Das Erlernen der Schrift braucht sehr sehr viel Zeit. Nun muss man sich als Lernender fragen, ob man wirklich in der Lage sein möchte, zu schreiben (von hand) oder ob es nicht ausreicht, die Zeichen zu erkennen. Ich habe mich für letzteres Entschieden und bin zufrieden damit. Verstehe aber auch, dass andere sich anders entscheiden.