Die Freiheit im "Westen"

[tarkan]

wie wäre es unseren friedensnobelpreisträger liu xiaobo ein bisschen besser kennenzulernen?

"当布什和布莱尔领导的自由力量为铲除邪恶而付出巨大代价时，只会巧舌如簧的希拉克说不定获得了诺贝尔和平奖。然而，我相信，历史终将证明布什和布莱尔的英明，正如历史曾经证明了邱吉尔和罗斯福的英明一样。

真该为这个地球庆幸，因为，人类之拥有以自由价值为核心的现代文明，主要靠英美两国之力。英国是现代文明的母体，美国是现代文明的集大成者。以英美为代表的自由制度，以其善待人性的仁慈而在21世纪成为人类文明的主流。特别是，在这个世界纵容过希特勒、墨索里尼、萨达姆等暴君的同时，也造就决不让邪恶势力横行无阻的邱吉尔、布莱尔与罗斯福、布什等自由领袖。

2003年3月18日于北京家中"

während die kräfte der freiheit, geführte von bush und blair, sich opfern um die bösen zu besiegen, wird vielleicht der verlogene chirac friedensnobelpreis gewinnen(tarkan: statt der verlogene chirac/schröder hat aber der echte freiheits- und friedskämpfer friedensnobelpreis gewonnen, wenn das nicht die gerechtigkeit des gottes ist!). aber, ich glaube, die geschichte wird die richtigkeit von bush und blair bestätigen, wie die geschichte die richtigkeit von roosevelt und churchill bestätigt hat.
was für ein glück für die welt! die freiheitliche zivilisation der menschheit basiert vor allem auf die kräfte der usa und GB, GB ist die quelle der mordernen zivilisation, die USA sind der zusammenfassung der mordernen zivilisation. Das freiheitliche system, repräsentiert von den usa und gb, ist rückgrad der menschenheit in 21 jht geworden durch seine menschlichkeit und seine barmherzigkeit. während in der welt die tyrannen hitler, mussolini und saddam die macht ergriffen haben, hat die welt auch führer der freiheit wie churchill, blair, rossvelt und bush hervorgebracht.

19 märz 2003 zu hause in peking.

quelle: http://boxun.com/hero/liuxb/65_1.shtml" target="_blank" target="_blank

[FromChinaWithLove]

was sagt der deutsche Volksmund:

Wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe.

Da wundere ich mich nicht, wenn man ihn "ehrt". Was sagen denn die brutal abgeschlachteten irakischen und afghanischen Zivilisten dazu? Ups, sie können ja nichts mehr sagen, sie sind ja tot, glücklich tot, durch Bomben, die ihnen "Freiheit und Demokratie" bringen. Dann sind sie jetzt bestimmt Geister der Freiheit! Wie erstrebenswert!

[tarkan]

warum habe ich das gefühl, dass du eine verkehrte (absichtlich?)wahrnehmung hast? es ist doch der westen, der ständig den anderen klarmachen möchte, dass die westl. welt die einzige tolle, freie welt ist, der immer von oben herab über freiheit belehren möchte, sehe die inszenierung beim friedensobelpreis.

das ist doch die missionariche (um dein wort zu benutzen) haltung, die kritisiert werden muss wie der threadstarter es gemacht hat. nun ihm genau das zu unterstellen, was er über die systematische arroganz des westen kritisiert hat, ist entweder gestörte wahrnehmung oder gewollte polemik.

Das Phänomen habe ich auch überall beobachtet. Ich glaube, die Deutschen brauchen keinen Demokratie-Unterricht. Was sie dringend brauchen, sind Mathematk-Unterricht, wo sie logisches Denken lernen.
Erste Lektion:
Wenn A größer als B und B größer als C ist, dann muss A auch größer als C sein. => Das Transitivgesetz!

"die Deutschen" brauchen Mathematik-Unterricht. Damit meint ihr wohl mich, was? Ich hau mich weg, Jungs.

"Der Westen" als politische Größe belehrt andere zum Thema Freiheit, und dann darf ich als Einzelperson eine andere Einzelperson nicht kritisieren, wenn sie meiner Meinung nach belehrend auftritt. Sehr interessant....

so ist es, wenn der westen von freiheit erzählt, ist es genau so glaubwürdig wie wenn michel friedman moral predigt.
versteht mich nicht falsch, ich sage ja nicht, michel friedman darf nicht moral predigen...

[Bernhard]

so ist es, wenn der westen von freiheit erzählt, ist es genau so glaubwürdig wie wenn michel friedman moral predigt.
versteht mich nicht falsch, ich sage ja nicht, michel friedman darf nicht moral predigen...

Darüber können wir diskutieren. Aber mit dem, was ich gesagt hatte, hat das nicht viel zu tun.

[tarkan]

hier noch was von dem friedensnobelpreisträger aus dem jahr 2005:

"3，在当今世界，实现世界和平与人的尊严的首要前提，是铲除暴政和推广民主，让自由之火照亮全球。对此，发达的自由国家有着义不容辞的责任。特别是面对作恶多端、不肯改悔的暴政之时，也面对渴望自由却又无力摆脱奴役的人民之时，发达的自由国家有义务帮助不甘于奴役的人民获得解放，通过多种手段瓦解暴政。当然，最佳方式是用和平演变来瓦解暴政。当用尽所有和平手段而仍然不起作用之时，作爲次优选择的武力除暴便不可避免。正如布希总统所言：自由在美国的存续和安全和世界和平的最大希望，越来越依赖于“结束每个角落的暴政”和“自由在其他国家的成功。”
4，9.11以来的国际现实证明，对于那些只讲实力而丝毫不讲道义、一味穷横而不知妥协的极端邪恶国家，最有效的应对方式就是在反恐中诞生的布希主义：以推广自由民主爲目标，以先发制人的打击爲手段。9.11以来，布希主义已经把自由力量向前推进的一大步，在最难现代化的伊斯兰世界铲除了的两个最暴虐的政权，阿富汗大选顺利完成，伊拉克大选以高达72%的高投票率结束。同时，布希主义的威慑力，使独裁者卡扎非开始弃恶从善，一向强硬的伊朗在核问题上有所让步，暴君金正日不得不参加六方会谈，巴以关系也因老恐怖分子阿拉法特的病死而现出和平曙光。
"

heutzutage ist es am wichtigsten, die bösen zu vernichten und die demokratie zu verbreiten, um weltfrieden und menschenwürde zu verwirklichen. die freie welt hat die pflicht, das feuer der freiheit in die welt zu tragen. ...wie präsident bush sagte: die eliminierung der bösen durch die freien usa ist der garant des friedens und der sicherheit der welt.
die realität der welt nach 911 hat bewiesen, gegen die bösen länder, die nicht parrieren, ist der in dem antiterror kampf entstandene bushismus, die beste methode: im namen der demokratie, präventiv zuzuschlagen. nach 911 hat der bushismus die freiheit gewaltig nach vorn gebracht, die tyrannei in der am schwierigsten zu modernisierenden islamischen welt beseitigt....nach dem tod des alten terrorists jassir arafat gibt es friedenshoffnung in israel..."

quelle: http://boxun.com/hero/liuxb/255_1.shtml" target="_blank" target="_blank

herrlich, nicht wahr, schade dass solche brilliante rede den menschen in der freien welt vorenthalten wird

[tarkan]

so ist es, wenn der westen von freiheit erzählt, ist es genau so glaubwürdig wie wenn michel friedman moral predigt.
versteht mich nicht falsch, ich sage ja nicht, michel friedman darf nicht moral predigen...

Darüber können wir diskutieren. Aber mit dem, was ich gesagt hatte, hat das nicht viel zu tun.

man kann es auch sagen, vor lauter bäume siehst den wald nicht mehr. aber ist ja auch eine perspektive, wenn du willst.

[Bernhard]

man kann es auch sagen, vor lauter bäume siehst den wald nicht mehr. aber ist ja auch eine perspektive, wenn du willst.

Du bist der, der vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr siehst.

Ich habe gefragt, warum ich als Einzelperson eine andere Einzelperson nicht kritisieren darf, weil "der Westen" als politische Größe andere belehren will.

Aber das hast du anscheinend übersehen. Oder nicht verstanden.

[tarkan]

man kann es auch sagen, vor lauter bäume siehst den wald nicht mehr. aber ist ja auch eine perspektive, wenn du willst.

Du bist der, der vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr siehst.

Ich habe gefragt, warum ich als Einzelperson eine andere Einzelperson nicht kritisieren darf, weil "der Westen" als politische Größe andere belehren will.

Aber das hast du anscheinend übersehen. Oder nicht verstanden.

wie kommst du darauf dass "du als Einzelperson eine andere Einzelperson nicht kritisieren darfst"?
wann habe ich das gesagt?

wenn kritisieren dann bitte fair, deine angebliche "kritik" ist einfach polemik und billige unterstellung.

[tarkan]

hier noch liu's stellungnahme zur us wahlen 2004:

http://boxun.com/hero/liuxb/217_1.shtml" target="_blank

köstlich!

[robbe]

hier noch was von dem friedensnobelpreisträger aus dem jahr 2005:

"3，在当今世界，实现世界和平与人的尊严的首要前提，是铲除暴政和推广民主，让自由之火照亮全球。对此，发达的自由国家有着义不容辞的责任。特别是面对作恶多端、不肯改悔的暴政之时，也面对渴望自由却又无力摆脱奴役的人民之时，发达的自由国家有义务帮助不甘于奴役的人民获得解放，通过多种手段瓦解暴政。当然，最佳方式是用和平演变来瓦解暴政。当用尽所有和平手段而仍然不起作用之时，作爲次优选择的武力除暴便不可避免。正如布希总统所言：自由在美国的存续和安全和世界和平的最大希望，越来越依赖于“结束每个角落的暴政”和“自由在其他国家的成功。”
4，9.11以来的国际现实证明，对于那些只讲实力而丝毫不讲道义、一味穷横而不知妥协的极端邪恶国家，最有效的应对方式就是在反恐中诞生的布希主义：以推广自由民主爲目标，以先发制人的打击爲手段。9.11以来，布希主义已经把自由力量向前推进的一大步，在最难现代化的伊斯兰世界铲除了的两个最暴虐的政权，阿富汗大选顺利完成，伊拉克大选以高达72%的高投票率结束。同时，布希主义的威慑力，使独裁者卡扎非开始弃恶从善，一向强硬的伊朗在核问题上有所让步，暴君金正日不得不参加六方会谈，巴以关系也因老恐怖分子阿拉法特的病死而现出和平曙光。
"

heutzutage ist es am wichtigsten, die bösen zu vernichten und die demokratie zu verbreiten, um weltfrieden und menschenwürde zu verwirklichen. die freie welt hat die pflicht, das feuer der freiheit in die welt zu tragen. ...wie präsident bush sagte: die eliminierung der bösen durch die freien usa ist der garant des friedens und der sicherheit der welt.
die realität der welt nach 911 hat bewiesen, gegen die bösen länder, die nicht parrieren, ist der in dem antiterror kampf entstandene bushismus, die beste methode: im namen der demokratie, präventiv zuzuschlagen. nach 911 hat der bushismus die freiheit gewaltig nach vorn gebracht, die tyrannei in der am schwierigsten zu modernisierenden islamischen welt beseitigt....nach dem tod des alten terrorists jassir arafat gibt es friedenshoffnung in israel..."

quelle: http://boxun.com/hero/liuxb/255_1.shtml" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

herrlich, nicht wahr, schade dass solche brilliante rede den menschen in der freien welt vorenthalten wird

Ist das eine Rede des damaligen Preisträgers? Wenn ja, bitte mal eine Originalquelle angeben und nicht so eine 0815-Homepage (so sieht dein Link einfach aus, lesen kann ich es leider nicht).

Nochmal zu Liu blabla und die Entscheidung für den Preis: Schon mal dran gedacht, dass er stellvertretend für eine Idee gewählt wurde (ich glaube das wurde sogar auch schon öfters erwähnt)? Sprich mit dem Preis will man die "Idee" würdigen nicht unbedingt die Person.

[FromChinaWithLove]

Nochmal zu Liu blabla und die Entscheidung für den Preis: Schon mal dran gedacht, dass er stellvertretend für eine Idee gewählt wurde (ich glaube das wurde sogar auch schon öfters erwähnt)? Sprich mit dem Preis will man die "Idee" würdigen nicht unbedingt die Person.

In China hat man aber ein Problem damit, wenn ein rechtskräftig verurteilter, der das System stürzen versucht (auch mit konkreten Aktionen angefangen hat), geehrt wird. Das ist ein Frontalangriff gegen die Souveränität eines Nationalstaates.

Wenn ich dein Auto zerkratze, dann begehe ich keine Straftat, weil ich für die Idee des Klimaschutz kämpfe.

Ich apelliere wieder an die Logik der Aussagen und vor allem unparteisch und kritisch zu bleiben.

[robbe]

Ich apelliere wieder an die Logik der Aussagen und vor allem unparteisch und kritisch zu bleiben.

Hör bitte auf, auf meine Kommentare zu antworten. Dazu bist du einfach nicht fähig genug. Mir wird es langsam zu langweilig, zu fragen, ob du es kappiert hast.

Einem unabhängigen Komitee interessiert es nicht ob eine autoritäre Regierung etwas dagegen hat.... unter anderem ist es deswegen unabhängig. Vielleicht googelst du das Wort "unabhängig" mal, bin mir nicht sicher ob du es kennst.

[VielUnterwegs]

In China hat man aber ein Problem damit, wenn ein rechtskräftig verurteilter, der das System stürzen versucht (auch mit konkreten Aktionen angefangen hat), geehrt wird. Das ist ein Frontalangriff gegen die Souveränität eines Nationalstaates.

Das hat dir die chinesische Propaganda aber schoen in die Tastatur diktiert. Es ist wirklich erschreckend wie gering die Faehigkeit zum kritischen Denken bei manchen ausgepraegt ist.

Das Gefasel vom "rechtskraeftig verurteilten" ist Muell vom allerfeinsten. Die zugehoerige "Logical Fallacy" nennt sich "Argument from authority". Deine naehere Erklaerung in Klammern soll alles dramatischer klingen lassen, denn dem Verstaendnis dient sie nicht. Jeder der "etwas zu stuerzen versucht" hat schon "damit angefangen", sonst "wird er etwas zu stuerzen vesuchen". Wer eine Regierung angreift, der greift nicht "die Souverenitaet eines Nationalstaates" an, sondern er greift "den Souveraen eines Nationalstaates" an. Das ist ein sehr grosser Unterschied. Den Souveraen hat aber uebrigens, wenn ueberhaupt, der Chinese Liu Xiaobo angegriffen, nicht die Verleiher des Nobelpreises. Du siehst, dein letzter Satz verdreht ganz klar Tatsachen und beschuldigt die Verleiher des Nobelpreises Dinge getan zu haben die sie definitiv nicht getan haben.

Regierungen muessen Kritik von innen wie von aussen akzeptieren. Wenn die chinesische Regierung das nicht kann ist das deren Problem, nicht das Problem von Leuten die ein paar Texte publizieren oder Interviews fuer Zeitungen geben.

[Bernhard]

wie kommst du darauf dass "du als Einzelperson eine andere Einzelperson nicht kritisieren darfst"?
wann habe ich das gesagt?

wenn kritisieren dann bitte fair, deine angebliche "kritik" ist einfach polemik und billige unterstellung.

Ich habe bei Guiyang angemerkt, er solle nicht so belehrend auftreten.

Darauf hast du geantwortet, was wolle ich denn, normalerweise sei es "der Westen", der belehrend auftrete.

Darauf habe ich geantwortet: Weil "der Westen" belehrend auftritt, darf ich als Einzelperson das dann nicht zu einer anderen Einzelperson sagen?

Und ja, es ist Polemik, was ich hier treibe. Weil du angefangen hast. Wärst du auf meine persönliche Anmerkung an die Adresse Guiyangs nicht mit "dem Westen" gekommen, dann hätten wir diese Polemik nicht.

[aquadraht]

Ist das eine Rede des damaligen Preisträgers? Wenn ja, bitte mal eine Originalquelle angeben und nicht so eine 0815-Homepage (so sieht dein Link einfach aus, lesen kann ich es leider nicht).

Es ist der jetzige Preisträger, nicht der damalige (wann immer). Was die Originalquelle angeht: Du kannst auch unter http://www.chinesepen.org" target="_blank" target="_blank" target="_blank suchen, da finden sich die betreffenden Artikel auch - sie stammen von da. Allerdings scheint man sich mit der englischen Übersetzung (die von tarkan ist etwas naja, aber ich hätte sie eher schlechter hingekriegt) da nicht beeilt zu haben. Was für ein Zufall - so wie man die FLG-Ergüsse in westlichen Sprachen nicht zu sehen bekommt.

Zu boxun.com schau bei http://en.wikipedia.org/wiki/Boxun.com" target="_blank" target="_blank" target="_blank nach. Das ist keine festlandchinesische oder fenqing-Propagandaseite.

Nochmal zu Liu blabla und die Entscheidung für den Preis: Schon mal dran gedacht, dass er stellvertretend für eine Idee gewählt wurde (ich glaube das wurde sogar auch schon öfters erwähnt)? Sprich mit dem Preis will man die "Idee" würdigen nicht unbedingt die Person.

Die Idee von Liu ist die gewalttätiger Kreuzzüge ohne Rücksicht auf die hunderttausenden Menschenopfer, die Privatisierung ohne Rücksicht auf das damit ausgelöste Leid, die Zerschlagung des Zentralstaats ohne Rücksicht auf das Risiko von Bürgerkriegen und ethnischen Pogromen. Man kann die Inhaftierung kritisieren, das Strafmass oder beides. Aber ein Friedenspreis für diesen Mann ist ein Hohn.

a^2