Mal so richtig auskotzen über China...

[RoyalTramp]

Das liegt aber glaub ich eher an der medialen Berichterstattung hier im Westen als am chinesischen Volk selber.

Wohl eher die Folge von Legenden, die sich in der Folge des katastrophalen Aufeinandertreffens zweier Kulturkreise im 19. Jhr. herausgebildet haben.

[88--Guiyang--88]

Naja...jeder, wie ihm beliebt eigentlich, aber hier wird dann doch eine Grenze überschritten.

Stimmt du ueberschreitetest hier einige Grenzen indem du Sachen hinzudichtest und so verdrehts wie es dir gefaellt, der Kontext ergibt sich aus dem gesamten Eingansposting. Ich lese hier schon einige Jahre laenger mit als ich angemeldet bin und kann auch aus seinen anderen Postings keinen Kontext erkennen der dieses zu entkraeften vermag.

Lies bitte meine beiden auf die Kernpukte gebrachten Saetze und binde sie meinetwegen in des TEs gesamten Lebenskontext ein - das Ergebnis bleibt das gleiche :

Chinesen müssen sie sich nicht wundern, wenn sie für Deutsche minderwertig bleiben.

[RoyalTramp]

...wenn da gestanden haette :

Tuerken mussen sich nicht wundern wenn sie fuer Deutsche Kameltreiber bleiben

wahre Panik ausgebrochen.

Ja, bei bestimmten politischen Kreisen wäre Panik ausgebrochen, aber hier eigentlich nicht so...naja...mit Ausnahme bei Aquadraht vielleicht.

Ich weiss nicht was es an diesem Satz herumzudrehen gibt.

BINGO! Es gibt nix daran herumzudrehen, aber genau das wurde hier getan! Aus "für Deutsche minderwertig bleiben" wurde "für Gizmo minderwertig sind"! Du checkst es einfach nicht, gell?

[no1gizmo]

Chinesen müssen sie sich nicht wundern, wenn sie für Deutsche minderwertig bleiben.

Wie kann man sich nur an diesem Satz so festbeißen aus meinem langen Posting? Willst du da nicht mal auf was anderes eingehen?

Nagut, du hast gewonnen. Ich habe nicht ganz auf meine Ausdrucksweise aufgepasst, ich bin auch kein Deutschexperte und nicht unfehlbar, ich hätte besser sagen sollen: "Chinesen müssen sich nicht wundern, wenn sie für Deutsche und andere Westler wie auch Japaner, die mal in China waren und das Chaos, den Dreck und das rücksichtslose Verhalten gesehen haben, minderwertig wirken könnten. Wobei ich weiß, dass dies in vielen Fällen zutrifft".

Besser?

Meinen Standpunkt, auch vor dieser Verbesserung nun, habe ich vorher schon deutlich gemacht.

Ich halte Chinesen nicht für minderwertig. Kenne aber Westler und Japaner, die so denken, weil sie in China waren. Die Westler/Japaner wurden nicht so geboren mit der Einstellung "ich nehme keinen Chinesen für voll und traue ihm keine 2 Meter", sondern das hat einen Hintergrund, den die Chinesen selbst liefern.

Ist ja beinahe ein Chat hier...

[RoyalTramp]

Denn die meisten chinesischen Bauern wissen im Gegensat zu vielen Ossis damals wo es langgeht und investieren ihr Geld sinnvoll und lassen es sich nicht von Westlern aus der Tasche ziehen.

Wenn das jetzt nicht als Witz gedacht ist, dann hast du dir mit dieser Äußerung wohl ein Eigentor geschossen, denn mit "die meisten chinesischen Bauern" verallgemeinerst du auch ganz schön arg, was du dem Gizmo doch eigentlich so gerne ankreiden möchtest. Denn ob die "meisten chinesischen Bauern" wirklich so schlau sind, muss wohl eher als offene Frage im Raum stehen bleiben.

Da du dich so sehr über Verallgemeinerungen aufregst, müssten dann für dich nicht auch positive Verallgemeinerungen tabu sein, Guiyang?

[Sean]

Wer hier die Probleme hat sieht man ja an der Witschaftssitation...

Mach dich nicht lächerlich.

Das von ihm zu verlangen ist wie einem Rhinozeros zu sagen: "Flieg!"

Das Problem ist, dass einige hier anscheinend schon so lange in China leben, dass sie die KP-Propaganda ("auslaendische Einmischung") internalisiert haben. Gerade wenn man Chinesen als gleichberechtigt akzeptiert, muss man an sie dieselben Massstaebe anlegen wie an Deutsche. Und dann ist es voellig legitim zu sagen, dass man die Hackfresse von Mao nicht mehr auf Geldscheinen sehen will - schliesslich drucken wir die Visage von Hitler ja auch nicht mehr auf unsere Briefmarken.

Internetzensur, Lebensmittel-Qualitaet, Taxifahrer-Inkompetenz -- das sind alles Dinge, die man sich in Deutschland auch nicht gefallen lassen wuerde. Aber manche meinen eben, das Gegenteil von "Chinesen sind minderwertig" waere "Chinesen sind ueber Kritik erhaben" -- lass sie doch. Sie sind lernresistent, es lohnt nicht.

[RoyalTramp]

Gerade wenn man Chinesen als gleichberechtigt akzeptiert, muss man an sie dieselben Massstaebe anlegen wie an Deutsche. Und dann ist es voellig legitim zu sagen, dass man die Hackfresse von Mao nicht mehr auf Geldscheinen sehen will - schliesslich drucken wir die Visage von Hitler ja auch nicht mehr auf unsere Briefmarken.

Wobei aber die Frage ist, ob diese Maßstäbe auch gerechtfertigt sind?

Da muss man schon mal aufpassen, denn wie soll das funktionieren? Ein Deutscher legt andere Maßstäbe an einen Chinesen, als ein Franzose es tut, oder aber auch ein Ami. In diesem Fall muss man aber wohl konstatieren, dass es ein Chinesen niemals allen rechtmachen kann. Denn wenn er es einem Deutschen rechtmacht, dann muss es einem Ami noch lange nicht recht sein. Wie soll also in dieser Situation der Chinese jemals eine gleichberechtigte Behandlung bzw. Akzeptanz erfahren? Utopisch. Daher die gleichen Maßstäbe an einen Chinesen anlegen, wie man es an einen Deutschen täte, wäre grob ungerecht dem Chinesen gegenüber, da er dabei immer nur verlieren kann.

[88--Guiyang--88]

Da du dich so sehr über Verallgemeinerungen aufregst, müssten dann für dich nicht auch positive Verallgemeinerungen tabu sein, Guiyang?

Nein muessen sie nicht, denn ich bin ein frei denkender Mensch der sich nicht von Leuten wie Dir belehren laesst hoffentlich nicht im Gegensat zu deinen armen Schuelern.

Denn die meisten chinesischen Bauern wissen im Gegensat zu vielen Ossis damals wo es langgeht und investieren ihr Geld sinnvoll und lassen es sich nicht von Westlern aus der Tasche ziehen.

Wenn das jetzt nicht als Witz gedacht ist, dann hast du dir mit dieser Äußerung wohl ein Eigentor geschossen, denn mit "die meisten chinesischen Bauern" verallgemeinerst du auch ganz schön arg, was du dem Gizmo doch eigentlich so gerne ankreiden möchtest. Denn ob die "meisten chinesischen Bauern" wirklich so schlau sind, muss wohl eher als offene Frage im Raum stehen bleiben.

Im Gegensatz zu den Ostdeutschen sind nicht wenige chinesische Bauern mit ihren Unternehmen sehr erfolgreich an den Boersen notiert und als Manager taetig.

[no1gizmo]

Da muss man schon mal aufpassen, denn wie soll das funktionieren? Ein Deutscher legt andere Maßstäbe an einen Chinesen, als ein Franzose es tut, oder aber auch ein Ami. In diesem Fall muss man aber wohl konstatieren, dass es ein Chinesen niemals allen rechtmachen kann. Denn wenn er es einem Deutschen rechtmacht, dann muss es einem Ami noch lange nicht recht sein. Wie soll also in dieser Situation der Chinese jemals eine gleichberechtigte Behandlung bzw. Akzeptanz erfahren? Utopisch. Daher die gleichen Maßstäbe an einen Chinesen anlegen, wie man es an einen Deutschen täte, wäre grob ungerecht dem Chinesen gegenüber, da er dabei immer nur verlieren kann.

Da hast du vollkommen Recht. Wir wollen Chinesen doch nun auch nicht assimillieren, oder?

Japaner sind anders als US-Amerikaner die wiederum etwas anders ticken als Franzosen. Franzosen legen ein etwas anderes Verhalten im Alltag und im Geschäft an den Tag, als US-Amerikaner. Nochmal etwas mehr anders sind die Japaner.
Dennoch sind, im Gegensatz zu Chinesen (!), Japaner als Gesellschaft höchst respektiert bei Franzosen und US-Amerikanern.

Weil einfach gewisse "Qualitätsstandards" vorzuweisen sind im Verhalten und der gesellschaftlichen Entwicklung.
Japaner gelten als zuverlässig, organisiert, pünktlich und innovativ sowie aufgeschlossen. Auch Franzosen und US-Amerikaner stehen international recht gut da in den entwickelten Ländern (die ja die Maßstäbe für Wohlstand sind, wo China hin will).

Wir Menschen denken eben auch in Schubladen. Wenn wir sehen, dass Chinesen (im Gegensatz zu den anderen genannten!) im kino laut telefonieren, chaotisch Auto fahren und qualitativ schlechte Dienstleistungen erbringen, zieht man eben auch seine Schlüsse in anderen Bereichen.

So, ich gehe nun ganz ehrlich ins Bett und werde euch morgen auch den ganzen Tag hier nicht weiter stören.

[Sean]

Gerade wenn man Chinesen als gleichberechtigt akzeptiert, muss man an sie dieselben Massstaebe anlegen wie an Deutsche. Und dann ist es voellig legitim zu sagen, dass man die Hackfresse von Mao nicht mehr auf Geldscheinen sehen will - schliesslich drucken wir die Visage von Hitler ja auch nicht mehr auf unsere Briefmarken.

Wobei aber die Frage ist, ob diese Maßstäbe auch gerechtfertigt sind?

Wenn die Massstaebe rein rational begruendet sind, sind sie universell - auch wenn sie in einem bestimmten Kulturkreis entstanden sind. Bei China muss ich immer an den Aufsatz "Was ist Aufklaerung?" von Kant denken.

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen."

Damit beschrieb Kant die willigen Untertanen des feudalen Europa, und in derselben Situation befindet sich das chinesische Volk heute. Ein Grossteil der Bevoelkerung kann nur innerhalb des von der Fuehrung vorgegebenen Schemas argumentieren. Besonders drollig wird das, wenn sie als Buerger gegen Buerger- und Menschenrechte argumentieren, in etwa so: "Nein, ich will keine eigene Meinung haben, und wenn doch, dann sollte mein Staat das Recht haben, mich dafuer einzusperren."

Die Definition von Kant ist aus unserer Kultur entstanden, ebenso wie die Schulmedizin. Und genauso ist sie auch auf jeden Menschen anwendbar. Und gerade weil ich den Chinesen zubillige, dass es ihnen nicht an Verstand mangelt, muss ich ihnen "mangelnde Entschliessung und Mut" attestieren, die Propaganda zu durchschauen.

[Aremonus]

Ein Grossteil der Bevoelkerung kann nur innerhalb des von der Fuehrung vorgegebenen Schemas argumentieren.

Das liegt aber auch an der Kultur. Du kannst auch nur innerhalb Deiner kulutrellen Denkweise argumentieren. Die chinesische Kultur wurde nicht von der Führung vorgegeben - der Staat ist nur einer von vielen kulturprägenden Faktoren.
Kultur ist ein dynamischer Prozess, keine statische Tatsache. Er ist hoch komplex, weswegen er nicht einfach von der Regierung oder den Freimaurern oder wem auch immer vollständig kontrolliert werden kann. Es ist bereits schwierig, unter 10 Leuten die Kultur in eine bestimmte Richtung entwickeln zu wollen - nicht zu vergleichen mit 1,3 Milliarden Menschen.

Die Chinesen argumentieren auf Grund ihre Erfahrungen so, wie sie argumentieren. Und ein Europäer tut dasselbe. Nur merkt nicht jeder, dass er ebenfalls einem bestimmten Schema beim Argumentieren folgt. Das ist auch gut so - denn wer keinem Schema folgt, besitzt auch keine Integrität und Kohärenz aus.
Viele Europäer verteidigen beispielsweise ihren Sozialstaat, ihr Arbeitsgesetz (das es schwer macht, Leute zu entlassen), Zölle, Subventionen und alles mögliche vehement und sind immun gegen wissenschaftliche Fakten. Ich kenne auch viele Leute, die den Fehler für die Finanzkrise oder die Griechenlandkrise jeweils bei den Akteuren innerhalb des wirtschaftlichen Systems (Banken, Ratingagenturen, Kreditnehmer oder wem auch immer) suchen, ob wohl klar ist, dass der Fehler beim System liegt.

Code: Alles auswählen

Kleiner Exkurs: Ich teile übrigens die Auffassung, dass es in China (und in diversen anderen Drittweltländern) eine Zensur braucht, um die Stabilität des Landes und des Systems zu wahren. Selbst in Europa existiert noch eine Zensur, nur ist diese viel schwächer Ausgeprägt. Über das genaue Ausmass an Zensur, welche benötigt wird, lässt sich streiten. Aber wenn Du nicht an die Zensur in Deutschland glaubst, mach einmal eine Website, auf welcher Du (objektive) Beweise sammelst, dass der Holocaust nicht stattfand. Dann wirst Du die Zensur schon kennenlernen...

Grundsätzlich gilt für mich persönlich: manche Dinge sind besser in China (freiere Märkte, weniger Dekadenz, mehr kleine Strassenstände die Essen verkaufen usw), andere widerum besser in Europa (hiervon wurden genügend genannt). Ich habe zwei Möglichkeiten: ich kann mich entweder über das Nichtvorhandene ärgern oder mich über das Vorhandene freuen. Eine dritte Möglichkeit wäre, das Nichtvorhandene bereit zu stellen und entsprechend kräftig Geld zu verdienen, aber das ist nicht so einfach also geniesse ich einfach die Dinge, die ich habe.

Hier darum etwas, was ich in China besonders mag: die mögen keinen wirklich guten, schweren Wein. Im Restaurant bekomm ich also immer den guten Wein und die Chinesen trinken den süssen Dessertwein. Enjoy life

[PAX]

Blablabla

Und da wundert ihr euch allen Ernstes wieso ich einen ausfallenden Ton an den Tag lege? Lest euch nochmal die 11 Seiten hier durch und dann versucht mal einen Stein einzureden, dass er ein Vogel sei. Ich wette der Stein fliegt eher davon, als so mancher hier Einsicht, Verständnis oder Kritikfähigkeit zeigt.

Nicht jeder hat so eine Engelsgeduld wie RoyalTramp. Manchmal hilft halt nur die harte Keule.

[Andy_yi]

Manchmal hilft halt nur die harte Keule.

Ja, das hat dich richtig weit gebracht.

[PAX]

Mal ganz ehrlich, ich kenn dich nicht, du kennst mich nicht. Das ist auch ganz gut so, ich will dich gar nicht kennenlernen. Aber, es hat mich sogar ziemlich weit gebracht. Mein Leben ist super und ich könnte mich kaum besser fühlen. Immer einen auf Kuschelweich zu machen... mach ruhig. Mancher hat damit ja sogar mal Erfolg.

[WUHAN_HUBEI_EXPRESS]

..... der werfe den ersten Stein ! Das ist Uralt.