Die Vorteile der chinesischen Sprache

[Bellerophon]

Der Kern meiner Argumentation bezüglich "fei" liegt darin, dass diese Wörter in der Lautkombination gleich erscheinen. Die Betonung zeigt hier erst den Bedeutungsunterschied an, darum kann die unterschiedliche Betonung kein flektierendes Merkmal sein.
Die Flexion bestimmt nämlich nur die Beziehung in der ein Wort zu anderen Wörtern steht, verändert jedoch nicht den Bedeutungsinhalt.
Ich bin mir nicht sicher, ob du verstanden hast, worauf ich hinaus will.

Meine Feststellung kann sich nur auf den kantonesischen Dialekt beziehen. Von Mandarin habe ich keine Ahnung.

Sorry, aber die chinesische Schrift beherrsche ich nicht. Sie gibt, soweit ich weis, auch keinerlei Hinweis auf die Aussprache der entsprechenden Wörter.

Zu deinem zweiten Posting kann ich nur sagen:

NÖ, klär mich auf!!!

(Ich schicke aber mal vorraus, das man Legenden, in historischer Sicht, nur unter Vorbehalt vertrauen sollte. Und ich gebe zu bedenken, dass westlich von China noch jede Menge Land ist)

[yuxian]

Na ja.
Ich muss sagen, was der Beispiel " fei " betrifft, ist genauso wie das englische Wort " write " oder "right". es klingt gar keinen Unterschied, aber früher kommen sie aus zwei Ursprünern. Solche Beispiele können wir auch im Deutschen finden z.B. "Leiter".

Wegen mein schlechtes Deutschen kann ich die Legende nur sehr einfach erzählen. Der 黄帝，auch im Namen " 轩辕氏( Xuan1yuan2 shi4)" kommt aus Western. Er hat ein Bündnis mit dem ostlichen 炎帝 ( yan2di4, feuliche/flammige/rote Kaiser) schließt, und hat den Krieg in 涿鹿(逐鹿) gegen den südlichen 蚩尤(chi1 you2, vielleicht nur eine Lautumschreibung aber im Altchinesisch) gewonnen. Und der westliche Stamm von Huangdi und der ostliche Stamm von Yandi sind die beiden Ursprügern dem Volk 华夏(華夏, hua2xia4, Blüte Xia, Ursprung der 漢族 Han-Nationalität).

Unter den drei folgenden Dynastien 夏, 商, 周 sin die 夏 und 周 aus dem Westen (nordlich vom Hochland Tibet) gekommen, also die Seiden-Straße entlang, aber viel früher.

Die Geschichte in China ist ein Prozess der Drängern von die Völkern aus Norden und Westen zu den Osten und Süden.

Entschuldigung, dass ich mich auf Deutsch nicht so klar ausdrücken kann. ^^

[Bellerophon]

@yuxian

Ich will ja nicht behaupten, dass es im chinesischen gar keine Flexionen gäbe. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Du musst es mir aber schon in europäischer Lautschrift verdeutlichen, sonst kann ich es nicht nachvollziehen!

@Bellerophon

Babylonien...? ... Schnickschnack!!!

[Bellerophon]

Ich meinte natürlich @kusti

@yuxian

Mach dir keine Gedanken wegen deinem Deutsch! Aller Anfang ist schwer.

Bei mir ist es ähnlich

freue mich schon auf die Diskussion mit dir, wenn du noch ein bisschen besser deutsch kannst.

[Grufti]

Die Flexion (von lat. flectere) bezeichnet in der Grammatik die Änderung der Gestalt eines Wortes zum Ausdruck seiner grammatischen Funktion innerhalb eines Satzgefüges.

Meiner Meinung nach ist die Flexion auch im weiteren Sinne benutzen.

Meinen Sie, dass die folgenden eine Flexion sind oder gar verschiedene Wörter?

schreiben, schrieb, geschrieben, Schrift, Skript

Man kann sagen, dass sie heute schon verschiedene Wörter sind, aber eigentlich sind sie verschiedene Gestalten eines Wortes, glaube ich.

破音字 ist nur ein Begriff, der von den alten chinesischen Philologen gegeben, um so eine " Flexion " zu beschreiben, als sie die flektierenden Sprachen noch nicht kannten. Weil die chinesischen ZEICHEN nur die Bedeutung anstatt auch den Status beschreiben, wissen wir nicht, ob die chinesische SPRACHE eigentlich so isolierend wie heute oder flektierend wie die europäischen war. Trotzdem sollen wir nicht solche gewisse Spuren, die ich oben gegeben habe, einfach verachten. Und es ist auch klar, dass eine weitgehende Sprache, die immer mehrere verschiedenen muttersprachlichen Leute sprechen, verliert immer weiter ihre Flexionen. z.B. Französisch und Englisch.

Dein Beispiel mit "schreiben" ist wie folgt:
"schreiben, schrieb, geschrieben" sind Flexionen des Wortes "schreiben"
"Schrift" gehört zum gleichen Wortstamm und
"Skript" ist ein Fremdwort nach dem Lateinischen "Scriptum" .. wobei ich nicht gefunden hatte, ob "schreiben" nicht auch schon aus dem Lateinischen gekommen ist


Lies doch noch einmal die Definition einer "Flexion" durch...und dann wirst Du sehen, daß dies bei den "Poyinzi" nicht zutrifft, denn wo bitte sind denn Suffixe...etc ??

Wenn die verschiedenen Töne eine andere Zeit eine andere Person etc anzeigen würden, dann wäre das ein Zeichen von Flexion aber wenn die verschiedene Ausprachen nur eine andere Wortart ausdrücken ( wie bei "schreiben" und "Schrift" ) kann man allerhöchstens davon schreiben, daß es der gleiche Wortstamm ist... Wenn Du die verschiedenen Klassenzeichen bei einem gleichen Lautelement als Kennzeichen einer Flexion ansiehst (quasi als grafische Affixe ), so mag das stimmen, wenn es nicht zwei verschiedene Wortarten des gleichen Wortstammes sind... oder meinst Du (nach dem Durchlesen des Wiki-Artikels) etwa immer noch, daß die Wörter "schreiben" und "Skript" eine Flexion von "Schrift" sind

[Bellerophon]

Ob schreiben und scribere wortethymologisch mit einander verwandt sind, ist eine interessante Frage.

Ich könnte mir es durchaus vorstellen, da das Deutsche ja als Schriftsprache erst im Mittelalter aufgekommen ist.
Und daher noch keinen Ausdruck für schreiben benötigte, bis man es dann aus dem Lateinischen entlehnt hat...

Das französische ecrire und das englische write geben auf den ersten Blick allerdings keine Hinweise.

[Grufti]

"ecrire" kommt von "scribere" wie "ecole" von "schola".... glaub´ ich wenigstens...

"Write" ist mit dem Deutschen "reißen" in der Bedeutung "zeichnen, skizzieren" das "Reißzeug" (wie ein Zirkelset auch genannt wird) verwandt .....
In der Online Quelle steht auch , daß die meisten indogermanischen Worte für "schreiben" eigentlich "ritzen"," kratzen" etc. bedeuten



http://www.etymonline.com/

[Bellerophon]

Ja. wenn man so darüber nachdenkt...
Warum nicht?

[kusti]

Na ja.
Ich muss sagen, was der Beispiel " fei " betrifft, ist genauso wie das englische Wort " write " oder "right". es klingt gar keinen Unterschied, aber früher kommen sie aus zwei Ursprünern. Solche Beispiele können wir auch im Deutschen finden z.B. "Leiter".

Wegen mein schlechtes Deutschen kann ich die Legende nur sehr einfach erzählen. Der 黄帝，auch im Namen " 轩辕氏( Xuan1yuan2 shi4)" kommt aus Western. Er hat ein Bündnis mit dem ostlichen 炎帝 ( yan2di4, feuliche/flammige/rote Kaiser) schließt, und hat den Krieg in 涿鹿(逐鹿) gegen den südlichen 蚩尤(chi1 you2, vielleicht nur eine Lautumschreibung aber im Altchinesisch) gewonnen. Und der westliche Stamm von Huangdi und der ostliche Stamm von Yandi sind die beiden Ursprügern dem Volk 华夏(華夏, hua2xia4, Blüte Xia, Ursprung der 漢族 Han-Nationalität).

Unter den drei folgenden Dynastien 夏, 商, 周 sin die 夏 und 周 aus dem Westen (nordlich vom Hochland Tibet) gekommen, also die Seiden-Straße entlang, aber viel früher.

Die Geschichte in China ist ein Prozess der Drängern von die Völkern aus Norden und Westen zu den Osten und Süden.

Entschuldigung, dass ich mich auf Deutsch nicht so klar ausdrücken kann. ^^

Hallo Yuxian

Ich habe irgendwie gar nichts verstanden.
Gibt es eine Art von Gründungsmythos oder sowas für die Chinesen, eine uralte mythologische Erzählung, wie ihre Traditionen/Kultur entstanden sind?
Das würde mich sehr interessieren, weil ich das vergleichen möchte mit anderen Kulturen.

Jede Nation, Gesellschaft, jedes Volk hat eine Art von Gründungsmythos, eine Geschichte, welche davon erzählt die die 'ersten ihrer Art' gelebt haben und welche Werte ihnen wichtig waren.

Im alten Ägypten wird von Isis/Osiris und noch von viel früheren Göttern gesprochen. In Afrika werden uralte Geschichten erzählt, und damit der Weg in die Zukunft gewiesen. Bei uns in der Schweiz ist der Zusammenschluss der Bauernstaaten gegen die bösen Vögte der Habsburgischen K+K Monarchie, etc.
Interessant ist auch zum Beispiel, wie bei den Indianern in Amerika Geschichten erzählt werden, aus denen man schliessen kann, dass sie noch den Weg über die Beringsstrasse beschreiben, wie man also annimmt, dass sie über die Landstrasse im hohen Norden den amerikanischen Kontinent erreicht haben.

Gibt es das auch für die Chinesen, oder fängt die Geschichte erst an, als es schon ein richtiges Medley, ein Kunterbunt von Völkern und Wertvorstellungen, gegeben hat. Ich habe aus deinem Text nicht genau entnehmen können, ob das sowas wie ein Gründungsmythos ist oder nicht.

Also eines ist ja wohl klar, irgendwann sind sie von Westen her eingewandert. Soviel hätten wir schon mal auf sicher, denn der Mensch stammt ja nicht aus Asien, sondern von Ostafrika. Zumindest der moderne Mensch. Und von da ist er dann über den Nahen Osten in die Welt gezogen. Es ist also vermutlich noch nicht einmal Zufall, dass man die ältesten Kulturen der Welt im Nahen Osten findet. Von da an gings dann weiter in Richtung Asien. Wann sie aber dort angekommen sind, da streiten sich noch heute die Gelehrten.
Aufgrund der andersartigen Sprache kann man eines sicher feststellen: Es erfolgte irgendwann eine lange Phase der Isolation. Wenn sich eine so andersartige Sprache und Kultur entwickelt als sonstwo auf der Welt, dann führte mit Sicherheit eine lange Isolation dazu. Eure wirklichen Vorfahren werden aber sicher nicht eine Vorform des chinesischen Sprache gesprochen haben, sondern vermutlich ganz etwas anderes. Vielfach bildet sich so etwas Spezielles erst aus, wenn sich kleine Gruppen von einer grösseren Population abspalten, sich irgendwo Nischen bilden und die Sprachentwicklung dann sehr schnelle Änderungen vornimmt.
Aber der Gründungsmythos ist zumindest entscheidend, weil er die Anfänge der Schriftniederlage markiert, und deshalb würde mich schon interessieren, ob es das wirklich gibt in China.

[kusti]

Ich finde nichts richtiges:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Mythos#China

Scheinbar scheint es einen Gründungsmythos in China einfach nicht zu geben. Das wäre aber etwas vom interessantesten überhaupt. Weitersuch...

[Grufti]

.....Unter den drei folgenden Dynastien 夏, 商, 周 sin die 夏 und 周 aus dem Westen (nordlich vom Hochland Tibet) gekommen, also die Seiden-Straße entlang, aber viel früher.

Die Geschichte in China ist ein Prozess der Drängern von die Völkern aus Norden und Westen zu den Osten und Süden.

Entschuldigung, dass ich mich auf Deutsch nicht so klar ausdrücken kann. ^^

Ich habe mir mal den ersten Band des "Zhongguo lishi ditu Ji" 中国历史地图集 angesehen, aber das die Xia , Shang und Zhou von "nördlich des Hochlandes von Tibet" gekommen sein sollen, konnte ich da nicht ersehen.
Der westlichste Xia Ort war You Hu有扈 in der Nähe von Xi ´An 西安.....
Für die Shang-Dynastie gilt es genauso....daß kein Zeichen für Deine Behauptung vorliegt....
...oder hast Du etwa einen aktuellen link, der mich eines Besseren belehrt ??????

[siedenderschnee]

ich meine , dass es die Flexion in Chinesisch auch gibt, aber sehr wenig.

z.B. die 4 Töne

分 fen1 verb 份 fen4 Normen
连 lian2 链 lian4
骑 qi2 骑 ji4
...

oder z.B.
das Zeichen "使". Warum der rechte Teil nicht "史" ist? Vielleicht zeigte der rechte Teil nicht die Aussprache, sondern eine Flexion von "吏"

Deine Beispiele sollen Flexionen sein?
Die sind doch bloss 形声字, und 形声字 findest du jede menge im Chinesischen.

Also 六书：
象形、指示、会意、形声、假借、转注

Die sechs Methoden, mit denen man die chinesischen Schriftzeichen von den rein zeichnerischen Symbolen in der Urzeit zu heutigen Zeichen mit abstrakten Bedeutungen entwicklt hat bzw. wie sich die Zeichen im Laufe der Zeit vermehrt haben.

Hier mehr Informationen dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_ch ... sification

[siedenderschnee]

Sorry, aber die chinesische Schrift beherrsche ich nicht. Sie gibt, soweit ich weis, auch keinerlei Hinweis auf die Aussprache der entsprechenden Wörter.

Stimmt nicht ganz. 形声字 ist dabei ein Gegenbeispiel.

Wenn man ins Woerterbuch guckt, findet man viele Zeichen mit dem selben Radikal, sie haben deswegen auch die gleiche oder aehnliche Aussprache.

Beispielsweise aus dem Radikal 留 bildet man
溜、遛、熘、瘤、馏、榴、镏、骝、鹠、鬸、蹓、廇、蒥、磂、瑠、塯……
Alle haben die Aussprache liu

oder von dem Radikal 令 abgeleitet:
龄、玲、零、铃、领、伶、岭、羚、苓、泠、翎、聆、瓴、蛉、囹、柃、鸰、駖、魿、阾、軨……
Sie werden alle ling ausgesprochen

形声 ist die am haeufigsten verwendete Methode der oben erwaehnten sechs Methoden. Es gibt dann sooo viele 形声字 in der chinesischen Schrift, dass die meisten Zeichen glaube ich 形声字 sind.


Daher kommt dieser Spruch:
秀才读字读半边
Ein nicht gut ausgebildeter Mensch liest ein Zeichen immer nach einem halben Teil (Radikal).
(Da es nicht immer der Fall ist und oft Fehler auftreten.)

Und solche Menschen zeichnet man als 白字秀才 oder 白字先生.

[Grufti]

Ich finde nichts richtiges:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Mythos#China

Scheinbar scheint es einen Gründungsmythos in China einfach nicht zu geben. Das wäre aber etwas vom interessantesten überhaupt. Weitersuch...

Huang Di soll der Begründer der chinesischen Kultur gewesen sein...

http://de.wikipedia.org/wiki/Huang_Di

[Grufti]

Sorry, aber die chinesische Schrift beherrsche ich nicht. Sie gibt, soweit ich weis, auch keinerlei Hinweis auf die Aussprache der entsprechenden Wörter.

Stimmt nicht ganz. 形声字 ist dabei ein Gegenbeispiel.

Wenn man ins Woerterbuch guckt, findet man viele Zeichen mit dem selben Radikal, sie haben deswegen auch die gleiche oder aehnliche Aussprache.

Beispielsweise aus dem Radikal 留 bildet man
溜、遛、熘、瘤、馏、榴、镏、骝、鹠、鬸、蹓、廇、蒥、磂、瑠、塯……
Alle haben die Aussprache liu

oder aus dem Radikal 令 abgeleitet:
龄、玲、零、铃、领、伶、岭、羚、苓、泠、翎、聆、瓴、蛉、囹、柃、鸰、駖、魿、阾、軨……
Sie werden alle ling ausgesprochen

形声 ist die am haeufigsten verwendete Methode der oben erwaehnten sechs Methoden. Es gibt dann sooo viele 形声字 in der chinesischen Schrift, dass die meisten Zeichen glaube ich 形声字 sind.


Daher kommt dieser Spruch:
秀才读字读半边
Ein nicht gut ausgebildeter Mensch liest ein Zeichen immer nach einem halben Teil (Radikal).
(Da es nicht immer der Fall ist und oft Fehler auftreten.)

Und solche Menschen zeichnet man als 白字秀才 oder 白字先生.

Das was Du als "Radikal" ansiehst, stellt einen Lautwert dar.
Ein "Radikal" Die "Radikale" in der chinesichen Schrift ....sind die 512 Klassenzeichen des Shuowen, die 214 Klassenzeichen des Kangxi Wörterbuches oder die aktuellen 227 ...klassenzeichen


http://de.wikipedia.org/wiki/Radikal_(c ... e_Schrift)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_trad ... r_Radikale