东西南北 Wo bin ich? Chinesen und Stadtpläne/Landkarten

[corneta]

Ich würde sagen, nicht nur Chinese sondern viele Leute weltweit können keine Landkarte lesen, sich nach der Sonne orientieren oder einen Kompass nutzen. Habe das zum Glück in meiner Kindheit schon gelernt.

Das sehe ich ähnlich. In den USA brauchst du auch niemanden mit einer Karte nach dem Weg fragen. Da kann dir der Taxifahrer zwar ungefähr sagen wo das ist, aber auf die Karte kucken die wie ein Schwein ins Uhrwerk. Das Kartenmaterial hat auch eher durch weglassen als durch Detailtreue geglänzt. Ohne Navi hätten wir da echt alt ausgesehen. Das ist also kein rein chinesisches Problem.

[Taiyang]

Ich würde sagen, nicht nur Chinese sondern viele Leute weltweit können keine Landkarte lesen, sich nach der Sonne orientieren oder einen Kompass nutzen. Habe das zum Glück in meiner Kindheit schon gelernt.

Das sehe ich ähnlich. In den USA brauchst du auch niemanden mit einer Karte nach dem Weg fragen. Da kann dir der Taxifahrer zwar ungefähr sagen wo das ist, aber auf die Karte kucken die wie ein Schwein ins Uhrwerk.

Naja, aber eine Landkarte ist auch ein bisschen anders als ein Stadtplan...
Eine Landkarte bzw Koordinaten kann ich auch nicht ohne was lesen, aber einen Stadtplan sollte man schon in der Lage sein wenigstens halbwegs deuten zu können.

Zumindest hier in Peking ist ein Kompass aber auch eine gute Idee, v.a. weil die Sonne ja eher wenig zu sehen ist

T., hat einen Kompass an der Fahrradklingel

[beowulf]

Ich sehe es eher als eine Deutsche Eigenheit an, Karten lesen zu können. Liegt vor allem daran, dass Deutsche viel und gerne Autofahren. Da muss man zwangsläufig lernen mit Karten umzugehen. Man werfe im Vergleich nur einmal einen Blick auf Leute die keinen Führerschein haben und wie die mit einer Karte umgehen können.

Was den Kompass betrifft - den kann man sich in China rein theoretisch sparen. Die Gebäude sind ja nach Himmelsrichtungen ausgerichtet, deswegen werden in China auch die Himmelsrichtungen für Wegbeschreibungen verwendet (dann nach Osten gehen und nicht dann nach rechts gehen usw.)

[Taiyang]

Man werfe im Vergleich nur einmal einen Blick auf Leute die keinen Führerschein haben und wie die mit einer Karte umgehen können.

<- hat keinen Führerschein & kann trotzdem Karten lesen. whoa!

Der letzte Ausländer, der mich nach dem Weg fragte, war irgendwie ein bisschen verwirrt, als ich mit Himmelsrichtungen anfing. Dabei ist das doch gerade in Peking die beste Methode irgendwas zu beschreiben
Aber gut, es gibt überraschender Weise enorm viele Leute, die sich nichts aus Topographie machen & eigentlich keinen Plan haben von der Welt. "What? Australia belongs to Europe?!" No, that's Austria.

[no1gizmo]

Ich könnte mich ohne Vorplanung in ein Auto in Berlin setzen und nach Madrid fahren. Weil ich Kartenlesen kann? Ja. Denn könnte ich es nicht, wüsste ich gar nicht, wo ich hinfahren müsste. Ich bräuchte aber jetzt gar keine Karte, um nach Madrid zu fahren. Ich fahre einfach erstmal zu Autobahn, die ist ausgeschildert, dann fahre ich nach Magdeburg, ausgeschildert, dann nach Hannover, Köln, Paris usw usw.

Ich verstehe das auch nicht. Ich habe schon ein paar mal versucht Deutschen (!) den Weg zu beschreiben am Telefon, am helligten Tag. Ich glaube niemand konnte etwas damit anfangen, wenn ich sagte "dann gehst du nach Norden" usw.
Wenn man als Kind nicht mal alleine in die Wälder und Wiesen aufgemacht hat, hat man das vielleicht einfach nie gelernt?

[Laogai]

Jemand der so China bewandert und erfahren ist wie Du, sollte sicherlich recht gut zur "Aufklärung" beitragen können.

Schleimer!

Fehlende Notwendigkeit
Bis vor wenigen Jahren
...
Fehlendes Material
Ebenfalls bis vor wenigen Jahren gab es in China keine brauchbaren Landkarten und/oder Stadtpläne...

Ich bin etwas enttäuscht über die weniger präzise Formulierung "bis vor wenigen Jahren" und habe daher weiter recherchiert. Ich nehme an, dies war einer Deiner Zweckgedanken.

Das auch. Außerdem wollte ich hier keine Magisterarbeit schreiben. Jetzt vielleicht schon...

Beispiel Beijing:
Da gibt es m.W. seit den '80er Jahren öffentlich zugängliche Stadtpläne, chinesische und englische.

Auf meiner ersten Reise nach und durch China 1988/89 gab es für Großstädte Stadtpläne, aber die waren grottenschlecht. Es waren nur die größeren Straßen eingezeichnet, und zwar so, als hätte jemand die Karten aus dem Gedächtnis auf einem Blatt Papier gepinselt. Das Gleiche galt (und gilt zum Teil heute noch) übrigens auch für Landkarten, und dieser Thread behandelt auch Landkarten, nicht nur Stadtpläne!

Ich hatte ja geschrieben, dass es zwei Gründe gibt und dass der erste, nämlich "Fehlende Notwendigkeit", gewichtiger ist. Bis Anfang der 90er Jahre (jetzt hast du deine präzise Formulierung ) hatten die Chinesen weder das Geld noch die Zeit für größere Reisen. Wozu brauchten sie dann Stadtpläne oder Landkarten, wenn sie eh nicht dort hinreisen konnten, wo ein Stadtplan oder eine Landkarte hilfreich wäre, um sich zu orientieren? Im eigenen Kiez schlägt man sich besser ohne durch, selbst in der eigenen Stadt.

Trotzdem nochmal zurück zu den schlechten Karten und dem "Fehlendes Material": Ohne Frage gibt es heutzutage schon gute und brauchbare Stadtpläne für die meisten Städte in China (ab Kreisstadtebene). Aber mit dem, was hier (in Deutschland) für deutsche Städte erhältlich ist, kann noch lange nicht verglichen werden, da hinkt es gewaltig. Noch schlimmer sieht es bei den Landkarten aus.
Wie ich schon angedeutet habe ("Die chinesische Regierung ist leider nicht ganz unschuldig daran") scheint die KPCh recht paranoid zu sein, wenn es um Kartographie geht. Siehe dazu auch dieses Posting und diesen Link.

[Laogai]

Was den Kompass betrifft - den kann man sich in China rein theoretisch sparen. Die Gebäude sind ja nach Himmelsrichtungen ausgerichtet

Richtig, alle Gebäude sind nach 1, 2, 3, 4, 5, 6, [...] 355, 356, 357, 358, 359 oder 360 Grad ausgerichtet. Das macht die Orientierung extrem einfach!

deswegen werden in China auch die Himmelsrichtungen für Wegbeschreibungen verwendet (dann nach Osten gehen und nicht dann nach rechts gehen usw.)

Ist das überall in China so oder gilt das nur für die Städte, die nach einem Schachbrettmuster angelegt sind? Meine Frau (aus Chengdu stammend) kann nämlich mit Himmelsrichtungen nichts anfangen. Weder in ihrer Heimatstadt noch anderswo auf der Welt. Hat auch nichts damit zu tun, dass sie Frau ist. In Chengdu kommt man mit Himmelsrichtungen nicht bis zur nächsten Ecke!

[Linnea]

Ich sehe es eher als eine Deutsche Eigenheit an, Karten lesen zu können. Liegt vor allem daran, dass Deutsche viel und gerne Autofahren. Da muss man zwangsläufig lernen mit Karten umzugehen. Man werfe im Vergleich nur einmal einen Blick auf Leute die keinen Führerschein haben und wie die mit einer Karte umgehen können.

Fußgänger und Radfahrer haben ganz andere Bedürfnisse als Autofahrer und lesen demnach auch anders und andere Karten. Der Rückschluss, dass man dann auch mit den Karten für die andere Zielgruppe klar kommt, geht spätestens dann in die Hose, wenn man eine Radtour mit einem begeisterten Autofahrer macht, der nicht weiß was Höhenlinien sind - am besten noch mit einer Jugendgruppe, die nicht die beste Kondition hat. Da wird dann durchaus mal ein bequemer Radweg entlang eines Flusses gegen eine Berg- und Talfahrt querfeldein ausgetauscht, weil es doch viiiiieeel kürzer ist...

[no1gizmo]

Hat auch nichts damit zu tun, dass sie Frau ist. In Chengdu kommt man mit Himmelsrichtungen nicht bis zur nächsten Ecke!

Warum denn nicht? Gibt es in Chengdu denn keine Himmelsrichtungen? Chinesisches Bermuda Dreieck?

Ansonsten danke für deinen Post. Ich weiß nicht, was beklemmender ist. Eine paranoide KP, die Angst hat, dass man sich in China zu gut orientieren kann oder erwachsene Menschen, die nicht wissen was Höhenlinien sind

[Grufti]

Ich sehe es eher als eine Deutsche Eigenheit an, Karten lesen zu können. Liegt vor allem daran, dass Deutsche viel und gerne Autofahren. Da muss man zwangsläufig lernen mit Karten umzugehen. Man werfe im Vergleich nur einmal einen Blick auf Leute die keinen Führerschein haben und wie die mit einer Karte umgehen können.

Das erinnert mich an einen Taxifahrer in Beijing, der bemerkte, wie ich seine Fahrt auf demn Stadtatlas von Beijing verfolgte.Obwohl ich bis dahin kein Wort gesprochen hatte ( nur meine Frau aus Beijing hatte mit ihm gesprochen), sagte er mir auf den Kopf zu, daß ich ein Deutscher sei....nur weil ich andauernd auf den Stadtplan gesehen hatte.

[happyfuture]

Jemand der so China bewandert und erfahren ist wie Du, sollte sicherlich recht gut zur "Aufklärung" beitragen können.

Schleimer!

laogai, Du solltest Komplimente einfach annehmen und nicht von Dir auf andere schließen

Fehlende Notwendigkeit
Bis vor wenigen Jahren
...
Fehlendes Material
Ebenfalls bis vor wenigen Jahren gab es in China keine brauchbaren Landkarten und/oder Stadtpläne...

Ich bin etwas enttäuscht über die weniger präzise Formulierung "bis vor wenigen Jahren" und habe daher weiter recherchiert. Ich nehme an, dies war einer Deiner Zweckgedanken.

Das auch. Außerdem wollte ich hier keine Magisterarbeit schreiben. Jetzt vielleicht schon...

Sorry, bin ich doch sonst von Deiner Deutschen Gründlichkeit verwöhnt, aber egal ...

Beispiel Beijing:
Da gibt es m.W. seit den '80er Jahren öffentlich zugängliche Stadtpläne, chinesische und englische.

Auf meiner ersten Reise nach und durch China 1988/89 gab es für Großstädte Stadtpläne, aber die waren grottenschlecht. Es waren nur die größeren Straßen eingezeichnet, und zwar so, als hätte jemand die Karten aus dem Gedächtnis auf einem Blatt Papier gepinselt. Das Gleiche galt (und gilt zum Teil heute noch) übrigens auch für Landkarten, und dieser Thread behandelt auch Landkarten, nicht nur Stadtpläne!

Danke für Deinen Erfahrungsbericht!
Vielleicht sind meine Vorstellungen, was die Qualität von Stadtplänen angeht, einfacher als aus der Sicht eines laogais. (liest sich seidenweich!)
Ich beziehe mich ausdrücklich auf Stadtpläne, da ich mit CN-Landkarten keinerlei Erfahrung habe. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich Dir per Mail einen Auszug meines schon länger vorhandenen, aus meiner Sicht mit Deutschen Stadtplänen ebenbürtigen Stadtplan von Beijing zusenden (Scann aud DIN A4, hochauflösend)

Ich hatte ja geschrieben, dass es zwei Gründe gibt und dass der erste, nämlich "Fehlende Notwendigkeit", gewichtiger ist. Bis Anfang der 90er Jahre (jetzt hast du deine präzise Formulierung ) hatten die Chinesen weder das Geld noch die Zeit für größere Reisen. Wozu brauchten sie dann Stadtpläne oder Landkarten, wenn sie eh nicht dort hinreisen konnten, wo ein Stadtplan oder eine Landkarte hilfreich wäre, um sich zu orientieren? Im eigenen Kiez schlägt man sich besser ohne durch, selbst in der eigenen Stadt.

Trotzdem nochmal zurück zu den schlechten Karten und dem "Fehlendes Material": Ohne Frage gibt es heutzutage schon gute und brauchbare Stadtpläne für die meisten Städte in China (ab Kreisstadtebene). Aber mit dem, was hier (in Deutschland) für deutsche Städte erhältlich ist, kann noch lange nicht verglichen werden, da hinkt es gewaltig. Noch schlimmer sieht es bei den Landkarten aus.

wie bereits geschrieben mag es an unserer verschiedenen Sichtweise eines aussagefähigen Stadtplans liegen ...
(und Danke für Deine Präzision)

Wie ich schon angedeutet habe ("Die chinesische Regierung ist leider nicht ganz unschuldig daran") scheint die KPCh recht paranoid zu sein, wenn es um Kartographie geht. Siehe dazu auch dieses Posting und diesen Link.

Danke Dir laogai, sehr gute Hinweise, bist halt ein China-Fuchs ...

... und dass in Chengdu so gut wie niemand die Himmelsrichtungen kennt, kann ich zu 100% nachvollziehen.

[Tonjin]

über dieses Thema habe ich schon mal geschrieben, dass die Städte in China meisten neu sind, viele Chinesen haben sich daran noch nicht gewöhnt, die Stadtpläne zu nutzen.

ok, mal genauer formulieren:
1. die Generation meines Vaters und die noch ältere Chinesen brauchten als sie jung waren keinen Stadtplan, weil die Städte damals sehr klein waren, und aus wirtschaftlichen Gründen gab es damals auch in meisten Städten keinen richtigen offiziellen "Stadtplan" für normale Einwohnern
2. als es später "Stadtpläne" gab, wollten auch ganz wenige Chinesen nutzen, Gründe: (1) sie haben sich daran gewöhnt nach dem Weg zu fragen. (2) sie verdienten damals wenig Geld, sie wollten kein Geld dafür ausgeben. (3) die Kartematerial war nicht gut.
3. die Alte haben ihre Kleine beeinflußt nach dem Weg zu fragen und keinen Stadtplan zu nutzen.
4. da es wenige Bedarf für "Stadtpläne" gibt, haben die Städte auch kein Motiv, die Stadtpläne rechtzeitig zu verbessern und verbreiten.
5. man hat "GPS" erfunden, es braucht jetzt immer wenige Fahrern die "Stadtpläne"
6. ja, stimmt, in ein paar größen Städten von China(zum Beispiel Beijing, Shanghai, Chongqing... ) gibt es schon seit ein paar Jahren gute Stadtpläne, aber in ganz china gibt es doch viel mehr kleine Städte und Länder, die Chinesen beeinflußen sich einander.
7. ein Taxifahrer braucht kein GPS und auch keinen Stadtplan. Gründe: (1) kein Taxifahrer will zeigen dass er die Straßen der Stadt nicht auskennt. (2) wofür denn ein Stadtplan? um die kürzest Strecke auszufinden? je länger die Strecke ist, desto mehr kann der Taxifahrer verdienen, ist das nicht logisch? als ein Taxifahrer ist nur die Richtung des Zieles am wichtigsten.

ok, ist es jetzt klar?

aber es gibt jetzt immer mehr junge Chinesen, die gern Stadtpläne nutzen wenn sie in einer neuen Stadt sind. obwohl die Erfahrung für das Lesen eines Stadtplanes für sie vielleicht noch nicht so viel wie für einen Deutscher ist.
wenn ich in einer anderen Stadt verweilen werde, werde ich sicher einen Stadtplan kaufen, damit ich in der Stadt nicht nach dem Weg fragen muss.
aber leider kenne ich meine Stadt Qing dao noch nicht gut aus(weil es in diesen 10 Jahren viel zu viel neu gebaut wurden), wenn ich in der Innenstadt von Qing dao bin, aus Gewohnheit nehme ich keinen Stadtplan mit, und oft muss ich auch nach dem Weg fragen.

[happyfuture]

Das erinnert mich an einen Taxifahrer in Beijing, der bemerkte, wie ich seine Fahrt auf demn Stadtatlas von Beijing verfolgte.Obwohl ich bis dahin kein Wort gesprochen hatte ( nur meine Frau aus Beijing hatte mit ihm gesprochen), sagte er mir auf den Kopf zu, daß ich ein Deutscher sei....nur weil ich andauernd auf den Stadtplan gesehen hatte.

Jepp, ist mir ebenso in Beijing ähnlich passiert, jedoch ohne Stadtplan:
Ich habe den Taxifahrer vom Airport zu meinem Hotel gelotst, was er widerwillig angenommen hat, jedoch grinsend bei der Bezahlung mit bestem Chinglisch sagte: You German!

Scheint was dran zu sein ...

[happyfuture]

ok, ist es jetzt klar?

Tonjin, besten Dank, sehr gut und authentisch erklärt! Ansätze hatte unser China-Fuchs laogai in diese Richtung schon gegeben.

Ich denke, wir in Mitteleuropa wachsen von klein auf hinsichtlich Schulung und Nutzen von räumlicher Orientierung anders auf. Das erklärt den Unterschied und mein bisheriges Unverständnis.

Ein Leben ist ohne Stadtpläne und Landkarten möglich. Die Chinesen beweisen es heute noch!

[Laogai]

Hallo Tonjin, auch von mir herzlichen Dank für deine Ausführungen! Eine Frage noch: Wie werden in Qingdao die Richtungen angegeben, wenn man nach dem Weg fragt? Eher Himmelsrichtungen (also "Gehe nach Osten und biege dann nach Süden ab...")?

PS: 鼻子底下就是路