Die Vorteile der chinesischen Sprache

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.
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kusti
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Beitrag von kusti »

siedenderschnee hat geschrieben: Ein Begriff aus 10 "Symbolen" sollst du nicht als Wort sehen oder mindestens nicht als normales. Du brauchst auch kein Woerterbuch auswendig zu lernnen, was du zu lernen brauchst ist die lebendige Sprache die auf der Sprache gesprochen wird. Wenn ich einen Blick in das groesste Woerterbuch 中华字海 werfe(mit mehr als 80000 Zeichen, man sammelt da wirklich alles was einmal aufgetaucht hat.), kenne ich oefters kein einziges Zeichen auf einer bestimmten Seite.

Ja, jetzt verstehe ich wieder besser. Ich sehe auch immer weniger Unterschiede zu den beiden Sprachen.
Ich selbst bilde mich durch den OED(teils auch SOED), und dort kommt einem auch das Gefühl unter, dass man unter anderem von neuen Begriffen erschlagen wird. Dort kann man auch auf irgend einer Seite nachschlagen und man versteht nurnoch Bahnhof, respektive man müsste alles auswendig lernen, oder im Zusammenhang mit einem Problemfeld oder durch eben das Sprechen einer Sprache.

Ja, jetzt sehe ich, dass die Unterschiede immer kleiner werden, und dass das Meisterstück machbar ist. Babs hat mal gesagt, man müsse beim Chinesischen immer üben, üben, üben. Aber das ist beim Englischen genauso. Der OED beweist das zu allen Seiten.
Ich denke meinerseits kann ich das Thema langsam abschliessen. Vielen dank euch nochmals allen für diese aufschlussreichen Bemerkungen. Diese Diskussion war sehr intensiv, aber auch sehr fruchtbringend. Vorallem für Anfänger sollte so eine Diskussion immer ganz zu Beginn geführt werden, noch bevor man sich an das Stück 'Chinesisch' heranwagt.

:D
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

kusti hat geschrieben:---> Das Englische ersetzt gar nicht das Deutsche, dieser Vorgang es ist eine WEITERFÜHRUNG der deutschen Sprache.

Na "Guckst du " "Voll krass ehhh" und das übrige "Türken-Deutsch"....ist wohl auch eine "Weiterführung"..
:roll:

....

Nicht nur die Deutschen ...sondern auch die deutsche Sprache stirbt..... langsam ...aber sicher...

Nur gut, daß ich mich rechtzeitig noch auf den "chinesischen Zug " gesetzt habe....und irgendwann dann für immer aus diesem sterbenden Deutschland, für das ich nur noch gnadenlose Verachtung empfinden kann, absetzen kann...
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Beitrag von siedenderschnee »

@Grufti
Ja selbstverstaendlich weiss ich dass jede Sprache eine lange Geschichte hat und kein Mensch allein sie geschaffen hat.
Nur finde ich wenn man beim Lernen den besonderen Schwieriegkeiten begegnet, frustierend findet und deshalb ab und zu mal harmlos sich zu beschweren hat, ist auch doch MENSCHLICH.
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Beitrag von kusti »

Grufti hat geschrieben:@ Kusti

Sorry daß ich so sauer war, aber...Du machst Dir echt viel zuviel theoretische Gedanken, wo Du Dich doch erst einmal auf das Erlernen einer Sprache konzentrieren solltest.....

Wenn man eine große Aufgabe oder ein großes selbstgestecktes Ziel vor sich hat, darf man sich keinenfalls dem "Katherlieschen-Phänomen" hingeben.....
Ich glaube jeder hat in seiner Kindheit das Märchen vom Katherlieschen gehört oder gelesen.....

Das war doch die Tussi, die bei ihrer eigenen Hochzeit im Keller Wein holen sollte...und die ganze Gesellschaft wunderte sich, weshalb sie nach einigen Stunden immer noch nicht mit dem Wein wieder da war,.
Stattdessen ist sie heulend im Keller gehockt, weil sie dort ein Beil gesehen hatte, mit dem sich in ihrer Fanta-sie ihre noch nicht geborene Kinder und ihr noch nicht geheirateter Mann umbringen hätten können..

Kein Problem. Habe sogar deine kleine Geschichte des Berges gelesen. Starkes Stück, sehr einpräglich. Muss ich mir hinter die Ohren schreiben. Aber der Ansatz ist im Westen eben etwas anders. Im Westen vermisst man den Berg, macht eine Kalkulation, zählt sein Geld, lässt seine Beziehungen spielen und lässt andere für einen den Berg abtragen. Selbst verlässt man das Gebiet noch während der Arbeiten, sucht woanders sein Glück und lacht über die dummen Bergabtrager. :lol: :lol: :lol:

Nein echt, ich wollte nicht das Forum zuspammen, aber bei mir kommen zuerst die Erkenntnistheoretischen Fragen, und dann erst das wirkliche Studium der Sprache. Ich habe zum Beispiel von den 800-1000 Stunden ca. volle 500 mit der chinesischen Geschichte, Philosophie und der Sprachbildung zugetragen, nur damit ich besser verstehen kann, wie sich so eine Schrift und so eine Sprache überhaupt hat herausbilden können. Zurzeit bin ich gerade daran die Möglichkeiten auszuloten, und mir dir Frage zu stellen, warum sich alles nicht anders entwickelt hat. Für mich macht es derart mehr Sinn, als wenn ich einfach blindlings etwas in mich hineinsauge, von was ich nicht überzeugt bin, oder was ich zumindest nicht verstehen kann.

Ich werde dir schon noch beweisen, dass ich das gleiche zustande bringe wie du. Gib mir einfach genügend Zeit.

Oh, tut das gut, einen Zug aus der Friedenspfeiffe mit euch zu rauchen. Alles wie gehabt. Heiter weiter...

Werde mich jetzt wieder ein wenig aus dem Forum zurückziehen, damit wieder etwas andere Themen zum Vorzug kommen. Grufti, wie schaut es aus mit dem TV über Ostern? Keine interessanten Sendungen? :) :) :)
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Beitrag von Grufti »

@kusti...


Lange bevor ich begonnen hatte, Chinesisch zu lernen, hatte ich viele (populärwissenschaftliche) Bücher über die Entzifferung der verschieden Schriften und über Eigenheiten der verschiedenen Sprachen immer wieder gelesen. so z.b. "Die Sprachen der Welt" von Erik Bodmer ( das gibt es aktuell immer noch für EUR 9,95 bei Jokers ..oder im "Weltbild Verlag".
Außerdem die "Grammata Serica" von Bernhard Karlgren..

Mit "erkenntnistheoretischen " Werken habe ich mich nie lange aufgehalten... Ich hatte die chinesischen Schriftzeichen ganz einfach in ihrer Form und Bedeutung so akzeptiert, wie sie sind, aber stundenlang Texte kopiert und in unendlich langen Nächten jedes Zeichen, dessen Bedeutung mir nicht "100 pro" bekannt war, immer und immer und immer und immer wieder und wieder in verschiedenen Lexika nachgeschlagen..
trotz des Bewußtseins, daß ich eigentlich nicht den geringsten Hauch einer Chance habe, einen einigermaßen guten Durchblick zu bekommen... und daß die Chinesen immer schneller und besser Deutsch lernen , als ich Chinesisch...
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Beitrag von bossel »

Grufti hat geschrieben:Es wäre von unschätzbaremVorteil gewesen, wenn du mein letztes Posting bezügl des "handy" ZUSAMMEN mit dem entsprechenden Link gelesen hättest. was Du offensichtlich NICHT getan hattest..
Wäre schön, wenn Du Deinen eigenen Link erstmal gelesen hättest. Da steht nämlich nichts davon, daß Handy in der Bedeutung Mobiltelefon aus dem Englischen entlehnt ist. Da steht nur, daß es handie-talkie u.ä. im Englischen schon vorher gab. Das ist aber nunmal nichts Neues. Hier wurde nämlich handy im Sinne von handlich genutzt, wie ja auch schon netterweise aus LEO zitiert wurde. Handy i.S.v. Mobiltelefon ist & bleibt eine deutsche Schöpfung (wird auch in Deinem Link nicht bestritten, glaube ich).
Du kannst behaupten was Du willst, ohne einen entsprechenden Nachweis per Link bleibt es eine nicht nachweisbare Behauptung...
und es ist müßig , darüber noch zu schreiben...
Nachweis wofür? Du hast doch selber den Link gebracht...
Naja, wenn es unbedingt nötig ist (nicht daß ich denke, daß Links viel beweisen):

Zitat:
"Die Kategorie Pseudoenglisch entspricht in der Betzschen Terminologie der Scheinentlehnung als einer weiteren Unterkategorie des äußeren Lehnguts. Darunter wird dort eine Entlehnung verstanden, die zwar aus englischen Bestandteilen gebildet ist, aber in diesem Zusammenhang im Englischen entweder nicht oder nur in anderer Bedeutung existiert. Deutschsprachige haben sie also nach englischem Vorbild geschaffen. Wohl bekanntestes Beispiel ist unser Handy, das im Englischen als mobile oder cell-phone existiert, oder auch Twen, Showmaster, Dressman sowie Wellness."

Fühlst Du Dich jetzt besser?

Grufti hat geschrieben:Na "Guckst du " "Voll krass ehhh" und das übrige "Türken-Deutsch"....ist wohl auch eine "Weiterführung"..
Ist es (obwohl ich es eher eine Weiterentwicklung nennen würde.
Nicht nur die Deutschen ...sondern auch die deutsche Sprache stirbt..... langsam ...aber sicher...
Quark. Naja, nicht unbedingt. Aber die Wahrscheinlichkeit für einen Untergang der deutschen Sprache innerhalb der nächsten 100-200 Jahre ist sehr gering: zuviele Sprecher. Sprachwandel hat aber mit Untergang nichts zu tun.
Nur gut, daß ich mich rechtzeitig noch auf den "chinesischen Zug " gesetzt habe....und irgendwann dann für immer aus diesem sterbenden Deutschland, für das ich nur noch gnadenlose Verachtung empfinden kann, absetzen kann...
Wenn Dein Zug da mal nicht entgleist.
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Beitrag von bossel »

devurandom hat geschrieben:Naja, das setzt aber voraus, dass zumindest das größte Teil von Chinesen was mit Buchstaben anfangen können, dem ist aber nicht so. Pinyin ist in der modernen Form relativ neu. Einem erheblichen Teil von Chinesen, insbes. der Landbevölkerung, dürfte das Buchstabensystem ziemlich eigenartig erscheinen.
Stimmt auch wieder, allerdings sollte die übergroße Mehrheit inzwischen einigermaßen mit dem Alphabet vertraut sein. Wenn man auf diejenigen Rücksicht nehmen will, die das nicht sind, kann man ja die ausländische Variante in Klammern hinter den chinesischen Text schreiben.
Das alltägliche Chinesisch enthält z.B. erheblicher Anzahl von Zitaten aus alten Literaturen und Gedichten. Dies ist bei keiner anderen Sprachen, die ich kenne, der Fall.
Oh, im Deutschen findest Du auch viele entsprechende Redewendungen (Idiome). Über die Häufigkeitsverteilung in unterschiedlichen Sprachen wage ich aber nicht zu urteilen. Vielleicht gibt es ja irgendwo Statistiken, aber ich kenne keine.
Lateinische Sprache ist ein unglücklich gewählter Ausdruck von mir. Was ich gesucht habe, war eigentlich ein Oberbegriff für alle indoeuropäischen Sprachen oder besser gesagt, alle Sprache auf Basis der lateinischen Buchstaben.
Verstehe; das übliche Problem der Differenzierung zwischen Sprache & Schrift. Aber ob eine Sprache sich gut in Gedichte fassen läßt, ist eher unabhängig von der Verschriftlichung. Die Schrift ist nur das Sahnehäubchen.

Übrigens werden bei weitem nicht alle indogermanischen Sprachen mit lateinischen Buchstaben geschrieben.
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Beitrag von siedenderschnee »

Noch was fuer Kusti ueber den Begriff 火车 oder Feuerwagen. Dieser Begriff ist auch nicht aus der Luft gegriffen, waren denn nicht einst alle Zuege mit Feuer oder Dampfmaschine betrieben? Also alles hat schonmal eine Begruendung.
科学 und 民主 wurden Anfang des letzten Jahrhunderts in China noch als “德先生和赛先生” (Mr.de und Mr.sai bzw Mr.democracy und Mr.science)bezeichnet, spaeter haben wir aber vielleicht die beiden woerter von den Japanern uebernommen. 民主 besagt schon 人民当家作主, also mann erkennt die Bedeutung schon automatisch, viele Fremdwoerter sind uns dann nicht mehr so fremd.

Manche Fremdwoerter kann man sogar so ins Chinesische uebersetzen dass sie sowohl lautgemaess als auch sinngemaess mit dem Original uebereinstimmen und uns deshalb "besser" als das Original vorkommen. Grufti hat schon das Wort 黑客gennant, oder so aehnlich auch 博客 fuer Blogger. Coca-Cola wird als 可口可乐 uebersetzt und der Minirock als 迷你裙 usw.
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Beitrag von siedenderschnee »

bossel hat geschrieben:
devurandom hat geschrieben:Naja, das setzt aber voraus, dass zumindest das größte Teil von Chinesen was mit Buchstaben anfangen können, dem ist aber nicht so. Pinyin ist in der modernen Form relativ neu. Einem erheblichen Teil von Chinesen, insbes. der Landbevölkerung, dürfte das Buchstabensystem ziemlich eigenartig erscheinen.
Stimmt auch wieder, allerdings sollte die übergroße Mehrheit inzwischen einigermaßen mit dem Alphabet vertraut sein. Wenn man auf diejenigen Rücksicht nehmen will, die das nicht sind, kann man ja die ausländische Variante in Klammern hinter den chinesischen Text schreiben.
Heute koennen sicherlich schon "ein bestimmtes Teil von Chinesen" mit Buchstaben anfangen. In der neuseten Auflage von 《现代汉语词典》 sind sogar schon viele Begriffe einfach so aufgenommen ohne in chinesische Zeichen umzuwandeln wie z.B. MP3 und OPEC usw, also eine Liste mit vielen solchen Begriffen und sie werden als CHINESISCH betrachtet!
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Beitrag von devurandom »

bossel hat geschrieben:
devurandom hat geschrieben:Naja, das setzt aber voraus, dass zumindest das größte Teil von Chinesen was mit Buchstaben anfangen können, dem ist aber nicht so. Pinyin ist in der modernen Form relativ neu. Einem erheblichen Teil von Chinesen, insbes. der Landbevölkerung, dürfte das Buchstabensystem ziemlich eigenartig erscheinen.
Stimmt auch wieder, allerdings sollte die übergroße Mehrheit inzwischen einigermaßen mit dem Alphabet vertraut sein. Wenn man auf diejenigen Rücksicht nehmen will, die das nicht sind, kann man ja die ausländische Variante in Klammern hinter den chinesischen Text schreiben.
Ack.
Das alltägliche Chinesisch enthält z.B. erheblicher Anzahl von Zitaten aus alten Literaturen und Gedichten. Dies ist bei keiner anderen Sprachen, die ich kenne, der Fall.
Oh, im Deutschen findest Du auch viele entsprechende Redewendungen (Idiome). Über die Häufigkeitsverteilung in unterschiedlichen Sprachen wage ich aber nicht zu urteilen. Vielleicht gibt es ja irgendwo Statistiken, aber ich kenne keine.
Ohne jetzt auf genaue Statistiken eingehen zu wollen. Die deutschen, englischen oder französischen (mehr Sprachen kann ich nicht. :-D) Idiome entspringen häufig alten Brauch oder Volksmund (man sagt ja auch "Volksmund"). Das Chinesische kennt aber vom Alter her eine sehr klare Trennung zwischen Schrift- und Umgangssprachen. Die in die chinesischen Umgangssprachen eingeflossenen Floskeln stammen zum größten Teil aus schriftlichen Altchinesisch und damit gehobene Sprache. Sie sind verbunden mit Kenntnissen über Geschichte Literatur. Um spontan 'paar Beispiele zu nennen: 心有灵犀, 指鹿为马 oder auch 何以解憂?唯有杜康 :-D (wo wir mal beim Thema 曹操 waren) stammen reihenfolge nach aus budhistischer Schrift, Geschitgsschreibung und Gedicht. Ohne entsprechende Kenntinisse über die Hintergründe und Kontext kann man diese "Sprichwörter" nicht nutzen. Grundsätzlich gilt ein breites Wissen über Idiome als Zeichen der Gelehrsamkeit: Je gebildeter, desto mehr Idiome kennt man, das ist weder im Deutschen noch im Englischen oder Französisischen so.
Lateinische Sprache ist ein unglücklich gewählter Ausdruck von mir. Was ich gesucht habe, war eigentlich ein Oberbegriff für alle indoeuropäischen Sprachen oder besser gesagt, alle Sprache auf Basis der lateinischen Buchstaben.
Verstehe; das übliche Problem der Differenzierung zwischen Sprache & Schrift. Aber ob eine Sprache sich gut in Gedichte fassen läßt, ist eher unabhängig von der Verschriftlichung. Die Schrift ist nur das Sahnehäubchen.
Naja ich halte das durchaus für eine entscheidende Krititerium. Ein Chinesische Zeichen hat häufig sehr viel Sinnesdeutungen, die im Kontext angepasst werden können. Das liegt daran, dass man schlicht einfach nicht so viele "Grundbausteine" zur Verfügung hat, wie bei einer "alphabet"sprache der Fall ist. Dieses Phänomen der Mehrdeutigkeit der Zeichen zeigt sich durchaus vorteilhaft in der Dichtungskunst und liegt letztendlich dem Schiftsystem zu Grunde.
Übrigens werden bei weitem nicht alle indogermanische Sprachen mit lateinischen Buchstaben geschrieben.
Okok, ich füge noch krylische Buchstaben hinzu...noch was vergessen? ;-) :-D :-D

Gruß
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Beitrag von Vortarulo »

devurandom hat geschrieben:
Übrigens werden bei weitem nicht alle indogermanische Sprachen mit lateinischen Buchstaben geschrieben.
Okok, ich füge noch krylische Buchstaben hinzu...noch was vergessen? ;-) :-D :-D
Ja, und zwar Griechisch, Devanagari, Gurmukhi, Arabisch, Bengali, Armenisch, Gujarati, Oriya, Singhalesisch. Das sind die, die mir noch für die indoeuropäischen Sprachen einfallen...

Passt kaum zum Thema, aber ich hab mich heute erst registriert und wollte wenigstens noch was schreiben. *g*

Liebe Grüße,
- André
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Beitrag von bossel »

devurandom hat geschrieben:Die deutschen, englischen oder französischen (mehr Sprachen kann ich nicht. :-D) Idiome entspringen häufig alten Brauch oder Volksmund (man sagt ja auch "Volksmund").
Da wäre ich nicht so sicher. Viele Redewendungen haben ihre Herkunft in literarischen Werken, sei es religiöser (z.B. die Bibel), dichterischer oder anderer Natur. Das Problem ist, daß man es bei vielen nicht mehr weiß.
Das Chinesische kennt aber vom Alter her eine sehr klare Trennung zwischen Schrift- und Umgangssprachen. Die in die chinesischen Umgangssprachen eingeflossenen Floskeln stammen zum größten Teil aus schriftlichen Altchinesisch und damit gehobene Sprache. Sie sind verbunden mit Kenntnissen über Geschichte Literatur.
Auch die europäischen Schriftsprachen waren jahrhunderte(-tausende)lang abgehoben von den Umgangssprachen. Das Bewußtsein dafür ist aber weitgehend verlorengegangen (naja, außerhalb linguistischer Kreise jedenfalls). Viele Leute, die heutzutage etwas Altes lesen, denken, daß die damals wirklich so gesprochen haben.
Grundsätzlich gilt ein breites Wissen über Idiome als Zeichen der Gelehrsamkeit: Je gebildeter, desto mehr Idiome kennt man, das ist weder im Deutschen noch im Englischen oder Französisischen so.
Hier kann ich Dir natürlich nicht widersprechen (verdammt!:cry:). Die Art/Anzahl der Idiome, die gebildete Europäer kennen, unterscheidet sich natürlich vom Durchschnitt, aber ob die Differenzierung so ausgeprägt wie in China ist, weiß ich nicht.
Naja ich halte das durchaus für eine entscheidende Krititerium. Ein Chinesische Zeichen hat häufig sehr viel Sinnesdeutungen, die im Kontext angepasst werden können.
Ich denke mal, das ist der entscheidende Unterschied (& wohl ein Vorteil der chinesischen Schrift). Im Europäischen ist die Schrift wirklich nur das Sahnehäubchen, während das Chinesische damit noch mal einen Rundumschlag landet.
Übrigens werden bei weitem nicht alle indogermanische Sprachen mit lateinischen Buchstaben geschrieben.
Einiges (s.o.), aber ich will mal nicht so kritisch sein. ;-)
Habe vermutlich sowieso schon den Ruf eines Korinthenkackers.
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Beitrag von Sky Darmos »

siedenderschnee hat geschrieben:蓝蓝色的天空 klingt doch komisch, 蓝蓝的天 oder 蓝蓝的天空ist hingegen die richtige Form laut der chinesichen Grammatik. Im Chiesischen gibt es doch auch Grammatik, oder? :) :)
Nein, das kann man ruhig schreiben. Ich hab dazu in google 150 Einträge gefunden. Ich denke man hat da recht große Freiheiten seinen eigenen Stil zu schreiben. Meistens ist etwas nur schlecht formuliert aber nicht direkt falsch.
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Beitrag von Babs »

kusti hat geschrieben: Ja, ich habe grosse Angst vor der chinesischen Sprache. Sie ist so fremd, so unerwartet, so seltsam, so undurchschaubar, so verwirrend. Bis jetzt bin ich nichts als ein Versager. Oder zumindest fühle ich mich so.
lieber kusti, tröste dich, das geht mir bis heute so 8)
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Beitrag von siedenderschnee »

Sky Darmos hat geschrieben:
siedenderschnee hat geschrieben:蓝蓝色的天空 klingt doch komisch, 蓝蓝的天 oder 蓝蓝的天空ist hingegen die richtige Form laut der chinesichen Grammatik. Im Chiesischen gibt es doch auch Grammatik, oder? :) :)
Nein, das kann man ruhig schreiben. Ich hab dazu in google 150 Einträge gefunden. Ich denke man hat da recht große Freiheiten seinen eigenen Stil zu schreiben. Meistens ist etwas nur schlecht formuliert aber nicht direkt falsch.
Also meiner Meinung nach ist das entweder 蓝色的天空 oder 蓝蓝的天空,
蓝蓝色的天空 heisst 累赘 und auch aeusserst ungewoehnlich. Was hast du in google gefunden, 蓝蓝色的天空? Wieso finde ich keine(蓝色的天空oder蓝蓝的天空schon recht viel)...die chinesische Grammatik ist nicht wie Mathematik und so deutlich wie die deutsche, aber das Sprachgefuehl habe ich doch, um zu eintscheiden was 通顺 ist und was nicht. (es geht hier nicht um richtig oder falsch,grosse Freiheit hat man ja doch wie du eben erwaehntest) Ja auch wiele Chinesen schreiben 不通顺的句子或文章, das zeugt aber von schlechtem Stil so wie ein Deutscher in der Zeitung Artikel schreibt und grammatische Fehler macht.
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