Die Vorteile der chinesischen Sprache

[kusti]

@Grufti

Meinst du das wirklich im Ernst? Das kann doch nicht dein Ernst sein, oder? Was ist denn in dich gefahren? Au-weia, wasn' los? Was soll ich denn für Vorbehalte haben? Das verstehe ich nun wirklich nicht. Ich will doch nur wissen warum alles so ist, und viele andere auch. Oooooooops... Ich bin überzeugt, dass ich eines Tages anders darüber denken werde. Aber warum den Weg nicht ein wenig abkürzen. Natürlich bin ich ein absoluter Anfänger, und werde das auch die nächsten paar Tausend Lernstunden sein. Aber wo ist das Problem? Ich gehe dich die Phasen durch, welche alle so mitgemacht haben. Oder warst du immer Feuer und Flamme für alles? Au-weia...

[siedenderschnee]

@Grufti
Du brauchst doch nicht so aggressiv zu werden.
Ich habe beim Lernen der deutschen Sprache auch immer diese Verzweiflung gehabt, wieso hat man eine Sprache mit solcher komplizierten Grammatik geschaffen?! Macht das ueberhaupt einen Sinn? Das schaffe ich nie....usw

[Grufti]

Ich habe an der Uni 文言文 studiert, und lese es---wenn ich Zeit habe, auch heutzutage noch sehr gerne

人之性 恶 。。。 其善者 伪也。。。。。 Mmmmmhh muß ich meinen 荀子 mal gleich wieder herausholen !!!

[devurandom]

.......
Ich habe beim Lernen der deutschen Sprache auch immer diese Verzweiflung gehabt, wieso hat man eine Sprache mit solcher komplizierten Grammatik geschaffen?! Macht das ueberhaupt einen Sinn? Das schaffe ich nie....usw

Hihi, dazu noch ein Zitat von Mark Twain:
""Die deutsche Sprache sollte sanft und ehrfurchtsvoll zu den toten Sprachen abgelegt werden, denn nur die Toten haben die Zeit, diese Sprache zu lernen."


Der Shi Text ist ein zugespitztes Beispiel. Reales Chinesisch kennt diverse Techniken wie z.B. Redundanz und Hilfswörter, um Präzision in verbaler Kommunikation zu ermöglichen. Der Shi Text macht von Schrift her zwar Sinn. Ist aber eher eine sprachliche Studie wie z.B. der berühmte Englische Satz "The quick brown fox jumps over the lazy dog." Es ist eine "Proof of concept" und sagt gar nichts über die reale Gegebenheit der Sprache aus. Eine Sprache, die schätzungsweise über 7000 Jahre alt ist, hätte mit derartig schweren Mängel ja wohl kaum überleben können.
Ich finde es bemerkenswert, wie gewisse Person Unwissenheit absichtlich übertreibt oder gar vortäuscht und zur Schau stellt, nur um Leute aufzuregen und sich womöglich daran aufzugeilen. Naja, jedem das seine.

Gruß
/dev/urandom

[siedenderschnee]

Aber nochmals zu dem Shi-Shi-Text. Ich finde das vollkommen bekloppt. Warum ist man denn bei der Sprachentwicklung nicht darauf gekommen spezifischer, oder eindeutiger, Begriffe zu bilden. Es muss doch unendliche solche Beispiele geben. Also ich weiss nicht. Für mich stimmt das einfach nicht. Die Kombinationsfähigkeit der Lautsprache ist extrem schwach, wie mir scheint. Das Schreiben mit den Radikalen dafür umso ausgeprägter. Aber das eine wiegt das andere nicht auf, leider

Der Shi-Text ist hier offensichtlich ein Extremfall, den man absichtlich geschaffen hat. Heute spricht und schreibt auch keiner Chinese so und wenn der Text ins moderne Chinesisch uebersetzt und vorgelesen wird, versteht auch jeder Chinese.

Vielleicht würde man in der Lautsprache eher ein System wie in der Schriftsprache verwenden, mit einer überragenden Kombinationsfähigkeit. Das wäre viel praktischer. Zurzeit ist aber weltweit jede andere Lautsprache, so scheint es mir, der chinesischen Lautsprache überlegen. Aber ich lasse mich auch hier wieder gerne vom Gegenteil überzeugen.

Da hast du wahrscheinlich Recht. Chinesisch hat nur mehr als 400 Silben auch mit Toenen so gegen 1600. Aber wiederum muss du darauf achten, das ein Wort aus zwei oder mehreren Zeichen besteht, und die Kombination der Silben sollst du als eine ganze Einheit betrachten. Wie viele Kombinationsmoeglichkeiten gibt es dann? Wieviele Vokale gibt es im Englischen oder im Deutschen schliesslich?

Zurzeit habe ich in das Chinesische schon so viel Zeit investiert, ca. 800-1000 Stunden, während welcher ich für eine andere Sprache die Beherrschung beinahe schon perfektioniert hätte. Das einzige, was ich bis jetzt wirklich kann sind die Laute aussprechen, das Lesen und das Verstehen. Mehr masse ich mir nicht an. Woran das wohl liegen mag? Das kann's ja wohl nicht sein, oder??? Ich würde mal fast soweit gehen und sagen, dass die Chinesische Schrift, und auch die Chinesische Sprache, zum Erlernen schlichtweg untauglich sind. Und wenn ich nicht wüsste, dass ca. 850 Millionen Leute diese Sprache sprechen, und weitere Gründe, dann hätte ich vermutlich alle die Bücher bereits längst wieder weggeschmissen. Hihi... Ich werde noch wahnsinnig beim Lernen.

Heiter weiter, Schritt für Schritt Strokes lernen, üben, üben, üben, weitermachen, nicht aufgeben, an das Ziel denken, vorausschauen, sich überwinden und weitergehen, ufffff, urgghhhhhhh, puuhhhhhh....

Manche westlichen Sinologen, die sich zeit ihres Lebens mit dieser Sprache beschaeftigt haben, sprechen Chinesisch auch nicht perfekt und umgekert ist es auch der Fall fuer manche chinesichen Germanisten. Niemand ist daran schuld, nur die Unterschiede der Sprachen.

[bossel]

Ein Wort, das "deutschen "Ursprungs ist, sollte per Definition seinen Ursprung in der deutschen Sprache haben, und das hat das Wort "Handy" definitiv nicht...oder hast Du irgendwelche Belege, daß dem so ist ???

Bei Handy (i.S. von Mobiltelefon) handelt es sich um eine Scheinentlehnung. Das Wort erscheint englisch, ist es aber nicht. Wie kommst Du darauf, daß ein deutscher Ursprung einen deutschen Wortstamm voraussetzt? Oder verstehe ich da Deine Argumentation falsch?

"Handy" ist -- von seinem Ursprung her gesehen--ebensowenig ein "deutsches" Wort wie "Portemonnaie"

Das kommt darauf an, wie Du Ursprung definierst. Im Fall Handy liegt das erste Auftreten des Begriffes i.S.v. Mobiltelefon ziemlich deutlich im deutschen Sprachraum. Es gibt einige deutsche Wörter, die ausländisch klingen, aber deutschen Ursprungs sind. Telefon & Friseur sind m.W. weitere Kandidaten.

Im Übrigen sollten sich "die Deutschen " endlich einmal ein Beispiel an den Chinesen nehmen, und (wieder) "stolz" auf ihre eigene Kultur sein .. oder sich zumindest darauf zurückbesinnen, und sich nicht vom Anglo-amerikanischen "Kultur"imperialismus überrollen lassen....

Kultur wandelt sich ständig, Kultur, die sich nicht verändert, ist tot (ähnlich wie Sprache). Es gab Zeiten, da hatte Latein einen prägenden Einfluß auf's Deutsche; es gab Zeiten, da war das Französische dominant. Im Augenblick ist der englische Einfluß dominant. Sehe ich kein größeres Problem drin, so ist das Leben.

Das Wort "HANDY" ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein durch und durch englisches Wort....

Wie Du selber sagst: "in seiner ursprünglichen Bedeutung". Handy als Mobiltelefon ist aber ziemlich eindeutig deutschen Ursprungs. S.o.

Ich kenne viele Beispiele, wo durchaus belesene Menschen zwar alle Werke von, sagen wir, Norman Mailer, gelesen (natürlich auf Chinesisch) haben, aber dennoch keine Ahnung davon haben, wie der Name des Authors auf Englisch geschrieben wird.

Jau, das ist mir auch aufgefallen. Die Frage ist, ob man nicht im Chinesischen wenigstens ausländische Namen in romanisierter Form schreiben sollte. Würde wahrscheinlich die Kommunikation mit dem Rest der Welt vereinfachen. Das müssen aber die Chinesen für sich selbst entscheiden.

Ich persönlich halte Chinesisch für DIE Sprache der Dichtung. Was in einem chin. Gedicht für Emotionen, Farben, sprachliche Eleganz enthalten werden kann, ist mit einer lateinischen Sprache kaum zu erreichen.

Geschmackssache.
BTW, Deutsch ist keine lateinische Sprache, sondern eine germanische.

[siedenderschnee]

Ich habe an der Uni 文言文 studiert, und lese es---wenn ich Zeit habe, auch heutzutage noch sehr gerne

人之性 恶 。。。 其善者 伪也。。。。。 Mmmmmhh muß ich meinen 荀子 mal gleich wieder herausholen !!!

Du willst damit meinen dass du von Natur aus ein boeser Mensch bist und moechtest deshalb auch nicht so tun als ob du ein guter Mensch waerst?

[Grufti]

Ein Wort, das "deutschen "Ursprungs ist, sollte per Definition seinen Ursprung in der deutschen Sprache haben, und das hat das Wort "Handy" definitiv nicht...oder hast Du irgendwelche Belege, daß dem so ist ???

Bei Handy (i.S. von Mobiltelefon) handelt es sich um eine Scheinentlehnung. Das Wort erscheint englisch, ist es aber nicht. Wie kommst Du darauf, daß ein deutscher Ursprung einen deutschen Wortstamm voraussetzt? Oder verstehe ich da Deine Argumentation falsch?

"Handy" ist -- von seinem Ursprung her gesehen--ebensowenig ein "deutsches" Wort wie "Portemonnaie"

Das kommt darauf an, wie Du Ursprung definierst. Im Fall Handy liegt das erste Auftreten des Begriffes i.S.v. Mobiltelefon ziemlich deutlich im deutschen Sprachraum. Es gibt einige deutsche Wörter, die ausländisch klingen, aber deutschen Ursprungs sind. Telefon & Friseur sind m.W. weitere Kandidaten.

Im Übrigen sollten sich "die Deutschen " endlich einmal ein Beispiel an den Chinesen nehmen, und (wieder) "stolz" auf ihre eigene Kultur sein .. oder sich zumindest darauf zurückbesinnen, und sich nicht vom Anglo-amerikanischen "Kultur"imperialismus überrollen lassen....

Kultur wandelt sich ständig, Kultur, die sich nicht verändert, ist tot (ähnlich wie Sprache). Es gab Zeiten, da hatte Latein einen prägenden Einfluß auf's Deutsche; es gab Zeiten, da war das Französische dominant. Im Augenblick ist der englische Einfluß dominant. Sehe ich kein größeres Problem drin, so ist das Leben.

Das Wort "HANDY" ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ein durch und durch englisches Wort....

Wie Du selber sagst: "in seiner ursprünglichen Bedeutung". Handy als Mobiltelefon ist aber ziemlich eindeutig deutschen Ursprungs. S.o.

Es wäre von unschätzbaremVorteil gewesen, wenn du mein letztes Posting bezügl des "handy" ZUSAMMEN mit dem entsprechenden Link gelesen hättest. was Du offensichtlich NICHT getan hattest..
Du kannst behaupten was Du willst, ohne einen entsprechenden Nachweis per Link bleibt es eine nicht nachweisbare Behauptung...
und es ist müßig , darüber noch zu schreiben...

[kusti]

@siedenderschnee

Quote: Da hast du wahrscheinlich Recht. Chinesisch hat nur mehr als 400 Silben auch mit Toenen so gegen 1600. Aber wiederum muss du darauf achten, das ein Wort aus zwei oder mehreren Zeichen besteht, und die Kombination der Silben sollst du als eine ganze Einheit betrachten. Wie viele Kombinationsmoeglichkeiten gibt es dann? Wieviele Vokale gibt es im Englischen oder im Deutschen schliesslich?


---> Ja, diese Betrachtung macht mir Sinn. Aber dann sollte 'die Chinesische Schrift' auch so konsequent sein, und z.B. die Zusammenfügungen von Lauten irgendwann auf neue Symbole zu reduzieren, auf Symbole, welche mit den alten Zusammenstellungen, wie eben 'Feuerwagen' für Zug, nichts mehr zu tun haben. Wenn ich im Wörterbuch nachschlage, dann gibt es massenweise Begriffe, welche aus bis zu 10 'Symbolen' bestehen. Das Deutsche erfindet doch auch immer wieder neue Symbole, wie eben den 'Fan', weil es eben äusserst praktisch ist, ein solches neues Wort zu übernehmen aus einer Fremdsprache, wenn es gleich noch so kurz ist und im Deutschen noch nicht existiert hat. Fan ist kein Englisches Wort mehr. Fan ist nun Deutsch. Ob das nun ein Bildungsminister in Deutschland wahrhaben will oder nicht. Das Englische ersetzt gar nicht das Deutsche, dieser Vorgang es ist eine WEITERFÜHRUNG der deutschen Sprache.

[devurandom]

Ich kenne viele Beispiele, wo durchaus belesene Menschen zwar alle Werke von, sagen wir, Norman Mailer, gelesen (natürlich auf Chinesisch) haben, aber dennoch keine Ahnung davon haben, wie der Name des Authors auf Englisch geschrieben wird.

Jau, das ist mir auch aufgefallen. Die Frage ist, ob man nicht im Chinesischen wenigstens ausländische Namen in romanisierter Form schreiben sollte. Würde wahrscheinlich die Kommunikation mit dem Rest der Welt vereinfachen. Das müssen aber die Chinesen für sich selbst entscheiden.

Naja, das setzt aber voraus, dass zumindest das größte Teil von Chinesen was mit Buchstaben anfangen können, dem ist aber nicht so. Pinyin ist in der modernen Form relativ neu. Einem erheblichen Teil von Chinesen, insbes. der Landbevölkerung, dürfte das Buchstabensystem ziemlich eigenartig erscheinen.

Ich persönlich halte Chinesisch für DIE Sprache der Dichtung. Was in einem chin. Gedicht für Emotionen, Farben, sprachliche Eleganz enthalten werden kann, ist mit einer lateinischen Sprache kaum zu erreichen.

Geschmackssache.
BTW, Deutsch ist keine lateinische Sprache, sondern eine germanische.

Ich betrachte zwei Sprachen als Muttersprachen, daher hoffe ich, dass ich einigermasse gewichteten Vergleich diesbezgl. treffen kann. Die unglaubliche Vielfältigkeit des Altchinesisches und damit verbundene Ausdrucksmöglichkeit ist auffällig. Gedichte sind ein wichtiges Teil der chinesischen Sprache. Das alltägliche Chinesisch enthält z.B. erheblicher Anzahl von Zitaten aus alten Literaturen und Gedichten. Dies ist bei keiner anderen Sprachen, die ich kenne, der Fall. Lateinische Sprache ist ein unglücklich gewählter Ausdruck von mir. Was ich gesucht habe, war eigentlich ein Oberbegriff für alle indoeuropäischen Sprachen oder besser gesagt, alle Sprache auf Basis der lateinischen Buchstaben.

Gruß
/dev/urandom

[kusti]

Aber ansonsten sehe ich langsam, dass alles auf das gleiche hinausläuft. Die Darstellung ist ein wenig anders, aber die Funktionen sind eigentlich die genau gleichen.
Ich möchte es mal so sagen. Wenn man im Chinesischen in bezug auf die Lautsprache das mathematische 2er-System nimmt, dann nimmt man im Deutschen vermutlich das 10er-System. Aber schlussendlich ist mit beiden Systemen das genau gleiche ausdrückbar. Dabei gibt es dann so skurrile Dinge im 2er-System, dass man dann halt für ein Wort schreiben kann, oder besser muss: 00000000 00000000 oder 11111111 11111111.
Es wird immer heller, ich sag es ja.

Freude herrscht.

[Grufti]

@Grufti
Du brauchst doch nicht so aggressiv zu werden.
Ich habe beim Lernen der deutschen Sprache auch immer diese Verzweiflung gehabt, wieso hat man eine Sprache mit solcher komplizierten Grammatik geschaffen?! Macht das ueberhaupt einen Sinn? Das schaffe ich nie....usw

Auch Du gehst---wie Kusti-- davon aus , daß sich mal irgendjemand hingesetzt hat...und aus lauter Witz und Tollerei und hinterfotziger Gemeinheit eine Sprache "Deutsch" mit so komplizierter Gramnmatik ..und jemand anders eine Sprache "Chinesisch" konstruiert hat, die aus lauter seltsamen wirren Zeichen und dazu noch einigen wenigen Aussprachemöglichkeiten geschaffen hat...nur um die anderen Völker zu ärgern ??????

Neee solche Denkweisen und Zweifel hatte ich definitiv NIE..
Auch hatte ich nie irgend ein klein wenig Angst davor, beim Erlernen einer Sprache zu versagen....
Die kleine Geschichte 愚公移山 aus der "Mao-Bibel" (jajaja GE-NAU das "kleine rote Büchlein", das zu der Zeit, zu der ich begonnen hatte, Chinesisch zu lernen, noch nicht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet war) hatte mir alle eventuell noch vorhandene Angst und Zweifel vor dieser Riesenaufgabe genommen...



Das mit dem Xunzi Zitat ist mir nur gerade eingefallen, als ich das Posting mit dem "Wenyanwen" geschrieben hatte...und steht mit nichts anderem im Zusammenhang

[kusti]

Ich entschuldige mich ja für alles, was ich gesagt habe. Friede, Friede!

Ja, ich habe grosse Angst vor der chinesischen Sprache. Sie ist so fremd, so unerwartet, so seltsam, so undurchschaubar, so verwirrend. Bis jetzt bin ich nichts als ein Versager. Oder zumindest fühle ich mich so. Aber egal, ich packe es. ICH MACHE WEITER. Und ich werde meine Posts einschränken und nicht mehr das Forum zuspammen. Versprochen!

Lasst uns jetzt alle mal wieder die Friedenspfeiffe rauchen.

[siedenderschnee]

@siedenderschnee
---> Ja, diese Betrachtung macht mir Sinn. Aber dann sollte 'die Chinesische Schrift' auch so konsequent sein, und z.B. die Zusammenfügungen von Lauten irgendwann auf neue Symbole zu reduzieren, auf Symbole, welche mit den alten Zusammenstellungen, wie eben 'Feuerwagen' für Zug, nichts mehr zu tun haben. Wenn ich im Wörterbuch nachschlage, dann gibt es massenweise Begriffe, welche aus bis zu 10 'Symbolen' bestehen. Das Deutsche erfindet doch auch immer wieder neue Symbole, wie eben den 'Fan', weil es eben äusserst praktisch ist, ein solches neues Wort zu übernehmen aus einer Fremdsprache, wenn es gleich noch so kurz ist und im Deutschen noch nicht existiert hat. Fan ist kein Englisches Wort mehr. Fan ist nun Deutsch. Ob das nun ein Bildungsminister in Deutschland wahrhaben will oder nicht. Das Englische ersetzt gar nicht das Deutsche, dieser Vorgang es ist eine WEITERFÜHRUNG der deutschen Sprache.

Was ein Woerterbuch hast du denn? Ein Woerterbuch mit massenweisen Begriffen welche aus bis zu 10 Zeichen bestehen? Daran bin ich ehr skeptisch.
Wie gesagt, die MEISTEN chineischen Woerter bestehen aus 2 oder 3 Zeichen, wenn 4, dann ist das schon wahrscheinlich ein althergebrachtes Sprichwort, das aus der alten chinesischen Literatur stammt und wegen ihrer besonderen Aussagekraft heute noch uebrig geblieben ist.

Ein Begriff aus 10 "Symbolen" sollst du nicht als Wort sehen oder mindestens nicht als normales. Du brauchst auch kein Woerterbuch auswendig zu lernnen, was du zu lernen brauchst ist die lebendige Sprache die auf der Sprache gesprochen wird. Wenn ich einen Blick in das groesste Woerterbuch 中华字海 werfe(mit mehr als 80000 Zeichen, man sammelt da wirklich alles was einmal aufgetaucht hat.), kenne ich oefters kein einziges Zeichen auf einer bestimmten Seite.

[Grufti]

@ Kusti

Sorry daß ich so sauer war, aber...Du machst Dir echt viel zuviel theoretische Gedanken, wo Du Dich doch erst einmal auf das Erlernen einer Sprache konzentrieren solltest.....

Wenn man eine große Aufgabe oder ein großes selbstgestecktes Ziel vor sich hat, darf man sich keinenfalls dem "Katherlieschen-Phänomen" hingeben.....
Ich glaube jeder hat in seiner Kindheit das Märchen vom Katherlieschen gehört oder gelesen.....

Das war doch die Tussi, die bei ihrer eigenen Hochzeit im Keller Wein holen sollte...und die ganze Gesellschaft wunderte sich, weshalb sie nach einigen Stunden immer noch nicht mit dem Wein wieder da war,.
Stattdessen ist sie heulend im Keller gehockt, weil sie dort ein Beil gesehen hatte, mit dem sich in ihrer Fanta-sie ihre noch nicht geborene Kinder und ihr noch nicht geheirateter Mann umbringen hätten können..