Chinesische Kirchen

[Topas]

ok. Wie siehst du denn dann die vielen "Naturreligionen" an, wo Menschen an etwas glauben, das überhaupt nirgendwo ( ausser in ein paar wissenschaftlichen Essays ) geschrieben steht. Glauben die dann nicht ?

Dass jeder gedanklich in China dran glauben darf ( ich weiss, hört sich jetzt witzig an ) ist mir auch bekannt. Worauf ich aber hinaus will ist, das Kp-Funktionäre ( = Nichtgläubige ) das sagen haben, wer denn der Bischof ist, und dieser Bischof hat Rechte. Ernennung von Priestern, Glaubensauslegungen etc. Also beeinflusst ein Bischof sehr wohl die Glaubenspraxis. Dadurch dass die KP dass alleinige sagen hat, hat sie einen Einfluss darauf. Stelle es dir so vor : Wenn jetzt der Papst vom muslimischen Obergeistlichen eingesetzt wird. Dieser Papst legt den Glauben möglichst konform zum Islam aus.......dass sich dann einige fragen, in wie weit dieser Papst nun wirklich Gottes Wort wiedergibt, ist verständlich. Und zum Glaubensrecht zählt auch irgendwo der Glaube daran, dass es jemand aus den eigenen Reihen bestimmt wird, Gottes Wort wieder zu geben.

Extremeres Beispiel: Der Geschäftsführer vom grössten Fleischproduzenten wird von der Regierung als Chef des Vegetarierinteressenverbundes eingesetzt.

Bei der deutschen Bahn hat es einen ähnlichen Fall gegeben, wo ein führender gewerkschafter die Seiten gewechselt hat.

[RoyalTramp]

ok. Wie siehst du denn dann die vielen "Naturreligionen" an, wo Menschen an etwas glauben, das überhaupt nirgendwo ( ausser in ein paar wissenschaftlichen Essays ) geschrieben steht. Glauben die dann nicht ?

Eben die völlige Abwesenheit einer irgendwie gearteten institutionellen Einrichtung macht für mich eigentlich das Wesen einer Religion aus, denn es ist erst mit dem Beginn ihrer Institutionalisierung, dass eine Religion intolerant wird.

Dass jeder gedanklich in China dran glauben darf ( ich weiss, hört sich jetzt witzig an ) ist mir auch bekannt. Worauf ich aber hinaus will ist, das Kp-Funktionäre ( = Nichtgläubige ) das sagen haben, wer denn der Bischof ist, und dieser Bischof hat Rechte. Ernennung von Priestern, Glaubensauslegungen etc. Also beeinflusst ein Bischof sehr wohl die Glaubenspraxis.

Nein, er ein von der KP abgestellter Bischof beeinflusst nicht die Praxis, allenfalls interpretiert er die Inhalte, aber die vermittelten Inhalte stehen nie im Widerspruch zu der eigentlichen Lehre, auf die sie sich beziehen. Und das ist etwas, was jeder Laie auch tun darf...das was jeder Pfarrer in Deutschland auch tut: Den Glauben im Rahmen eines Konkordats zu interpretieren, wenn er dieses oder jenes Zitat aus der Bibel nimmt. Denn wenn nicht, dann wäre ja plötzlich jede Predigt bis auf die letzte Silbe gleich! ^^

Und zum Glaubensrecht zählt auch irgendwo der Glaube daran, dass es jemand aus den eigenen Reihen bestimmt wird, Gottes Wort wieder zu geben.

Das war kaum im Sinne des diesbezüglichen Menschenrechtsparagraphen. Wenn ich einen (Extrembeispiel) A.H. als neuen Messias und Udo Vogt als seinen Propheten verehren würde, wie weit wäre es da um meine "Religionsfreiheit" bestellt?

Ich bin von daher überzeugt, dass dem Menschenrechtsparagraphen nur ein allgemeines Verständnis zugrunde liegt, die das Recht eines jeden garantiert, ohne Angst vor Verfolgung an das Glauben zu dürfen, was jemand will. Und dazu gehört für mich der Glaube an Gott, Jesus und die Dreifaltigkeit meinetwegen, aber nicht der Glaube daran, dass nur ein Bischof aus den "eigenen" Reihen die wahren Worte Gottes wiedergeben kann. Eine derart spezielle Auslegung würde für viele monströsere Ideen Vorschub geben, die man dann unter dem Gebot der Religionsfreiheit plötzlich schützen müsste.

* alles natürlich nur im Halbwissen geschrieben, da ich kein Fachmann für Religionen bin.

[Aremonus]

Und da ist dann meine Frage, wo das denn im Glaubensbekenntnis niedergeschrieben steht?

Die Kirche ist die weltliche Instanz, an die man als Katholik zu glauben hat:

Code: Alles auswählen

... ich glaube an den heiligen Geist, DIE HEILIGE KATHOLISCHE KIRCHE, Gemeinschaft der Heiligen... 

[Yingxiong]

In China ist bei der Ernennung der Lamas auch schon seit mehreren 100 Jahren notwendig, das OK der jeweiligen Regierung einzuholen: früher vom Kaiser, später von den Herrschern der Republik und jetzt von der Regierung der VR.

Ich habe in den letzten Jahren (seit meiner Hochzeit) nur einen einzigen christlichen Gottesdienst besucht - in Beijing!

[RoyalTramp]

Die Kirche ist die weltliche Instanz, an die man als Katholik zu glauben hat:

Code: Alles auswählen

... ich glaube an den heiligen Geist, DIE HEILIGE KATHOLISCHE KIRCHE, Gemeinschaft der Heiligen... 

An die Kirche glauben gerne. Wird auch keine für in China verfolgt, wenn er sagt, er würde an die katholische Kirche glauben. Aber ist das auch ein Bekenntnis dazu, dass ich nur von der römisch-katholischen Kirche ernannten Bischöfen "vertrauen" darf?

Was ich meine war: Woraus leitet die Kirche ihren durch und durch weltlichen Anspruch ab, Bischöfe nur alleine bestimmen zu wollen? Das würde mich interessieren, da ich mich da eben nicht auskenne...

[bossel]

Alles was ein irgendwie geartetes negatives Licht auf China und die Zustände im Land werfen kann, wird von deutschen Medien systematisch gehyped!

Systematisch? Quark.

wonach z.B. Bischöfe durch die öffentliche Autoritäten in China und nicht etwa durch den Papst in Rom ernannt werden müssen.

Was wohl ziemlich eindeutig gegen die Religionsfreiheit geht...

Hier gelten nunmal chinesische Gesetze und an die hat man sich gefälligst zu halten!

& das von unserem kleinen Schwarzarbeiter...

Korrekt...und eben deswegen ist es für mich keine Einschränkung der Religionsfreiheit, denn in China darf jeder glauben wie und woran er will (wenn er denn nicht gerade Falun Gong-Anhänger ist)...

Sehr logisch argumentiert (wenn es denn nicht so unlogisch wäre).

[RoyalTramp]

Systematisch? Quark.

Findste nicht? Ist es nicht auffällig, dass deutsche Medien sehr gerne den Schmutz vor der chinesischen Haustür kehren, obwohl es genug vor der eigenen gäbe? Natürlich wird nicht nur der Schmutz vor der chinesischen Tür gekehrt. Auch vor der Tür der USA und anderen, wird gerne gefegt, ABER wird so mit Hingabe, wie man vor der Tür Chinas kehrt, in deutschen Medien auch woanders gekehrt? Mir fallen auf Anhieb nicht viele positive News ein, die man in Deutschland über China hört und wenn, dann immer mit einem dicken "aber" hinterher. Würde mich freuen, wenn man diese "kritische" Distanz auch anderswo unter Beweis gestellt würde...

Ist nur mein Eindruck, daher kein Quark sondern gefühlt.

Was wohl ziemlich eindeutig gegen die Religionsfreiheit geht...

Der Menschenrechtsparagraph, der sich auf die Religionsfreiheit bezieht lautet: "Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden."

Das muss man mir jetzt mal erklären wie man darauf basierend den Anspruch der katholischen Kirche auf das Privileg herleitet, die Bischöfe alleine zu bestimmen zu wollen.

Wie ich das sehe:

1) "dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln"

Kann hier in China jeder wie er lustig ist...heute Buddhist...morgen Christ...und übermorgen Moslem. Würde dich in China keiner daran hindern...höchstens dein Nachbar würde dich schief anschauen.

2) "sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden"

Auch das ist, mit Ausnahme Falun Gongs als wichtiges Gegenbeispiel, möglich: Es wird keiner daran gehindert, einem Gottesdienst in irgendeiner der offiziellen Kirchen beizuwohnen. Die Rituale scheinen die gleichen, wie in deutschen Kirchen, soweit ich das mal bei einem Kirchenbesuch in China als Laie bewerten darf. Ergo sehe ich in China im Falle des christlichen Glaubens tatsächlich kein Problem mit der Religionsfreiheit.

Und sogar im Gegenteil:

Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte

Die Religionsfreiheit ist in Art. 18 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte (UN-Zivilpakt) festgehalten: [...]

Absatz 3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.“

-> nach WIKI

Hiermit wird meiner Meinung nach also explizit das in einer Gesellschaft jeweils geltende Gesetz über die rein aus der Tradition heraus geborenen Privilegien einer irgendwie gearteten Kirche gestellt (unter gegebener Prämisse -> "zum Schutz"). Damit sehe ich alle Argumente bei der chinesischen Regierung. Und wer kann z.B. ausschließen, dass ein solcher allein von Rom eingesetzter Bischof in China nicht plötzlich anfängt, von Demokratie und Menschenrechten zu sprechen, was wohl eine Störung der öffentlichen Ordnung wäre.

& das von unserem kleinen Schwarzarbeiter...

Der seine Steuern in China bezahlt und immer auf der Suche nach legalen Möglichkeiten ist, seinen Aufenthalt hier zu legalisieren. Man befleißt sich...

Übrigens cool...die ganze Zeit über nichts außer das Thema geredet und da kommt der Bossel her und muss wieder mal irgendwelche Nebenschauplätze eröffnen, die zur Sache nichts beitragen. Hauptsache, Bossel kann wieder persönlich werden. Du musst echt Langeweile und ein zufriedenes Leben führen. Sei dir gegönnt, aber versuche doch das Leben anderer aus Threads rauszuhalten, in denen es überhaupt gar nicht zum Thema gehört.

[Topas]

"...und Vollziehung eines Ritus zu bekunden."

Wenn nun aber die Ernennung eines Papstes inklusive dessen Funktionsausübungen zum Vollziehen des Ritus gehört....

...gerade weil Päpste schon seit rund 1500 Jahren gewählt werden, kann hiervon von einem ständig wiederkehrendem Ritual gesprochen werden.

[RoyalTramp]

Huh? Den Papst stellt die KP nicht in Frage! Das der gewählt wird, da hat auch die chinesische Regierung nix gegen.

Aber was halt die Bischöfe betrifft, ist eben das die Frage: Kann man die Ernennung eines Bischofs durch den Papst schon als kultische Handlung bezeichnen? In meinen Augen nein, denn dieses "Ritual" ist einfach einer "Gewohnheit" entsprungen, die aber dem christlichen Glauben an sich nicht immanent ist.

Und außerdem steht dem "Gewohnheitsrecht", auf welches sich die Kirche beziehen könnte, die oben zitierte Stelle aus diesem "Internationalen Pakt" entgegen: "...darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind", wonach dieses "Gewohnheitsrecht" meiner Meinung nach eindeutig untergeordnet bzw. nachgestellt wird.

Und mal ehrlich: Bereits bei geringfügigeren Dingen sieht die Exekutive (?) in China die "öffentliche Sicherheit" gefährdet, dann wohl erst Recht bei einem Bischof, den sie eventuell nicht kontrollieren kann. Ergo darf die katholische Kirche in China nicht in einer völlig autarken Entscheidung einen Bischof einer Gemeinde alleine bestimmen und das wird in meinen Augen durch die obige zitierte Stelle der chinesischen Regierung auch zugebilligt, dass man hier nicht von "Einschränkung der Religionsfreiheit" sprechen kann.

So jedoch jetzt nur meine Meinung...bin da kein Jurist...

[bossel]

Mir fallen auf Anhieb nicht viele positive News ein

Good news is no news.
Da gibt es keine systematische Voreingenommenheit ggü China, sondern eine systemimmanente Voreingenommenheit ggü guten Nachrichten.

Es wird keiner daran gehindert, einem Gottesdienst in irgendeiner der offiziellen Kirchen beizuwohnen.

"in irgendeiner der offiziellen Kirchen"
& das ist eben nicht "die Freiheit, in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden."

Absatz 3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.“

Na, dann erklär mir mal, inwiefern zB die RKK die "öffentliche Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit" in China gefährdet.

Und wer kann z.B. ausschließen, dass ein solcher allein von Rom eingesetzter Bischof in China nicht plötzlich anfängt, von Demokratie und Menschenrechten zu sprechen, was wohl eine Störung der öffentlichen Ordnung wäre.

Ah, OK, Frage beantwortet. Das Reden über Menschenrechte gefährdet also die öffentliche Ordnung. Du bist mir schon einer ...

Übrigens cool...die ganze Zeit über nichts außer das Thema geredet und da kommt der Bossel her und muss wieder mal irgendwelche Nebenschauplätze eröffnen, die zur Sache nichts beitragen. Hauptsache, Bossel kann wieder persönlich werden. Du musst echt Langeweile und ein zufriedenes Leben führen. Sei dir gegönnt, aber versuche doch das Leben anderer aus Threads rauszuhalten, in denen es überhaupt gar nicht zum Thema gehört.

Du kleiner Witzbold, Du...
Wenn Du davon redest, daß man sich an die Gesetze in China zu halten habe, dann paßt es 100%ig zum Thema, zu erwähnen, daß Du selber Dich eben nicht an jene Gesetze hältst. Zeigt sehr schön Deine Scheinheiligkeit.

[RoyalTramp]

"in irgendeiner der offiziellen Kirchen" & das ist eben nicht "die Freiheit, in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden."

Theorie 1: Es müsste keine Trennung offizielle und inoffizielle Kirche geben, würde sich die RKK hier den chinesischen Gesetzen anpassen. So argumentiert könnte man sogar noch der RKK einen "reinwürgen", dass sie es selbst sei, die es ihren Schafen durch ihr eigenes "Gebaren" erschweren würde, weil die RKK ihr "Gewohnheitsrecht", Bischöfe selbst benennen zu dürfen, über geltende chinesische Gesetze stellte, was aber eben laut dem "Internationalen Pakt" sehr fragwürdig sein kann...

Und auch der Auszug: "...die Freiheit, in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat..." Es wird hier nicht definiert, von welcher Gemeinschaft die Rede ist. Es könnte demnach jede x-beliebige Gemeinschaft gemeint sein (also auch die Gemeinschaft einer irgendwie gearteten "offiziellen" Kirche).

Theorie 2: Du könntest dich hier in China mit deinen Nachbarn sogar zu einer spontanen Predigt auf offener Straße treffen...tadah...und schon hättest du "in Gemeinschaft"...ich glaube, es würde hier ehrlich niemanden kratzen, da es nicht um glaubensbezogene Inhalte geht, warum die RKK und die Behörden in China im Clinch liegen, sondern einzig und allein (soweit mir bekannt) um diese rein bürokratische Sache, wer jetzt die Bischöfe benennen darf/soll/kann, die wiederum keinen glaubensbezogenen sondern einen anderen inhaltlichen Hintergrund hat, nämlich die Sorge der Behörden vor einer möglichen "Störung der öffentlichen Sicherheit" (s.u.)

Und da ist halt das Problem: Was gehört jetzt zum Kult? Und selbst wenn die Ernennung eines Bischofes bereit als ausgesprochene glaubensimmanente "Kulthandlung" betrachtet wird, was ist gewichtiger: das Gewohnheitsrecht oder (staatliches) Gesetz?

Wäre gut, wenn es hier jetzt jemanden gäbe, der in Jura beschlagen ist, um da ein wenig Licht ins Dunkeln zu bringen, denn so eindeutig scheint das mit der Religionsfreiheit nicht zu sein...

Na, dann erklär mir mal, inwiefern zB die RKK die "öffentliche Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit" in China gefährdet.

Das musst du mich nicht fragen, sondern die chinesische Regierung. Ich kann nur vermuten, warum sie darauf besteht, die Bischöfe einsetzen zu wollen.

Das Reden über Menschenrechte gefährdet also die öffentliche Ordnung. Du bist mir schon einer ...

Versuche, es aus Sicht der chinesischen Behörden zu sehen, denn das Priester/Pfarrer häufig mehr als nur Bibelverse zitieren und den "Herrn lobpreisen" ist wohl keine Überraschung. Und jetzt stelle dir vor, solche gelegentlichen Reden über Menschenrechte und Demokratie "inspirieren" die Gläubigen. Was dann wohl alles passieren kann? Leserbriefe? Plakate? Proteste? Neue Weltordnung? Durchaus möglich daher, dass die Behörden hier in China darauf aus sind, solche Szenarien bereits im Vorfeld zu vermeiden, indem sie Bischöfe vorschlagen (de facto installieren), bei denen sie sicher sind, dass diese eben nicht über solche Themen während der Predigt sprechen sondern wirklich nur Bibelzitate bringen und den "Herrn lobpreisen" würden. Diese Gewissheit haben sie vielleicht bei vom Vatikan ernannten Bischöfen nicht...vielmehr: dieses Vertrauen zu vom Vatikan ernannten Bischöfen haben sie vielleicht nicht...

Wenn Du davon redest, daß man sich an die Gesetze in China zu halten habe, dann paßt es 100%ig zum Thema, zu erwähnen, daß Du selber Dich eben nicht an jene Gesetze hältst. Zeigt sehr schön Deine Scheinheiligkeit.

Sowohl beim Exit & Entry Bureau als auch beim Ministerium für Arbeit und Soziales ist mein Fall eigentlich bekannt, da ich da schon überall angetanzt bin, um mich über Möglichkeiten zu erkundigen. Von daher spiele ich mit offenen Karten und verheimliche ich nichts. Aber den Behörden erscheint mein Fall vielleicht nicht allzu wichtig, dass sie mich vielleicht tolerieren? Oder vielleicht tolerieren sie mich auch wegen meiner Ehrlichkeit? Oder vielleicht weil ich meine Steuern immer abführe? Oder weil ich so toll Chinesisch sprechen kann? Oder weil ich in der Liste illegaler Ausländer in China erst auf Platz 10023 der To-Do-List komme?

[Topas]

also, da wirds doch offen angesprochen.

Kontrolle, das ja nichts gepredigt wird, was der Regierung nicht in den Sinn kommt.

Der Begriff Freiheit ( wiki ):

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.

Nun ja, die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten besteht nicht, und autonom ist's auch nicht.

[Laogai]

Absolut hörenswert: Peter Kruse im Gespräch.
Peter Kruse ist Pfarrer der Deutschsprachigen Christlichen Gemeinde Shanghai.

Nachgeschoben: Huch, den Link zum Interview habe ich ja schon gestern in einem anderen Thread zum Besten gegeben

[RoyalTramp]

also, da wirds doch offen angesprochen.

Kontrolle, das ja nichts gepredigt wird, was der Regierung nicht in den Sinn kommt.

Der Begriff Freiheit ( wiki ):

Freiheit (lateinisch libertas) wird in der Regel verstanden als die Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt allgemein einen Zustand der Autonomie eines handelnden Subjekts.

Nun ja, die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten besteht nicht, und autonom ist's auch nicht.

Noch einmal: Durch den Internationalen Pakt wird der Religionsfreiheit explizit dort ein Riegel vorgeschoben, wo ein Staat die öffentlichen Sicherheit, Ruhe usw. gefährdet sieht. Bei von Rom ernannten Bischöfen fürchtet die chinesische Regierung vermutlich genau das, dass sie von daher nur eigene Bischöfe einzusetzen gedenkt, wo sie ausgeht, dass z.B. Dinge wie Menschenrechte oder Demokratie kein Bestandteil einer irgendwie gearteten Predigt sein werden. Und einmal Hand aufs Herz: Wer von Euch kann die Hand ins Feuer dafür legen, dass ein von Rom bestimmter Bischof wirklich nicht von Menschenrechten und Demokratie redet und die Menschen nicht dazu anhält, für ihre Rechte und Freiheiten zu kämpfen? Welchen Einfluss so ein Bischof auf das Denken und Handeln von Menschen nehmen kann, das hat die Geschichte wohl hinlänglich gezeigt und zeigt sie immer noch...

Übrigens gerade bei WIKI ergooglet:

In der bis heute geltenden Verfassung der VR China von 1982 wird in Artikel 36 folgendes festgestellt: Die Bürger der VR China genießen die Glaubensfreiheit. Kein Staatsorgan, keine gesellschaftliche Organisation und keine Einzelperson darf Bürger dazu zwingen, sich zu einer Religion zu bekennen oder nicht zu bekennen, noch dürfen sie jene Bürger benachteiligen, die sich zu einer Religion bekennen oder nicht bekennen. Der Staat schützt die normalen religiösen Tätigkeiten. Niemand darf eine Religion dazu benutzen, Aktivitäten durchzuführen, welche die öffentliche Ordnung stören, die körperliche Gesundheit von Bürgern schädigen oder das Erziehungssystem beeinträchtigen. Die religiösen Organisationen und Angelegenheiten dürfen von keiner ausländischen Kraft beherrscht werden.

Es ist für mich interessant, dass der Begriff "Religionsfreiheit" von Eurer Seite aus so ausgedehnt wird und "Vereinsstatuten" der katholischen Kirche (sorry, aber was anderes ist es in meinen Augen nicht) über allgemein geltendes Staatsrecht (?) gestellt zu werden scheint. Und da ist halt meine Frage: Ist diese Ausdehnung zulässig? Bzw. werden durch die Religionsfreiheit solche "Statuten" wirklich "geschützt"? Daher wäre ein Jurist an dieser Stelle nicht verkehrt, der dazu vielleicht was sagen könnte...

Und wenn man dann sowas liest: http://www.missio-aachen.de/Images/MR%2 ... 4-7982.pdf

Das grundsätzliche Problem der Untergrundchristen in der VR China: Die Untergrundkatholiken berufen sich in ihrem Widerstand gegen den kommunistischen
Staat auf die Verpflichtung, „Gott mehr als den Menschen gehorchen zu müssen“ (Apg. 4, 19).

...dann verwundert es mich nicht wirlich, warum die Untergrundchristen hier einen schweren Stand haben...

Übrigens eine Frage: Wie sähe es eigentlich bei einer Glaubensgemeinschaft aus, die vielleicht den Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen als kultische Handlung definieren? Oder Menschenopfer ihrem Gott darbringen... Die wäre kaum durch die Religionsfreiheit geschützt...warum diese aber nicht...? Weil Menschen zu Schaden kommen? Was kann denn passieren, wenn ein römisch-katholischer Bischof "seine Schäfchen" dazu auffordert, für ihre Rechte zu kämpfen? Ich sag ja immer: uffpass!

[bossel]

Absolut hörenswert: Peter Kruse im Gespräch.
Peter Kruse ist Pfarrer der Deutschsprachigen Christlichen Gemeinde Shanghai.

Dauert aber lange, bis er zum hier diskutierten Thema kommt.

Und da ist halt das Problem: Was gehört jetzt zum Kult?

Tja, & wenn das vom Staat entschieden wird, hast Du schon keine Religionsfreiheit mehr.

Und selbst wenn die Ernennung eines Bischofes bereit als ausgesprochene glaubensimmanente "Kulthandlung" betrachtet wird, was ist gewichtiger: das Gewohnheitsrecht oder (staatliches) Gesetz?

Die Menschenrechte.

Und jetzt stelle dir vor, solche gelegentlichen Reden über Menschenrechte und Demokratie "inspirieren" die Gläubigen.

Drama! Wenn die Regierung nicht so 'nen Schiß vor den Regierten hätte, wäre es vielleicht nicht so ein Problem.

Sowohl beim Exit & Entry Bureau als auch beim Ministerium für Arbeit und Soziales ist mein Fall eigentlich bekannt, da ich da schon überall angetanzt bin, um mich über Möglichkeiten zu erkundigen. Von daher spiele ich mit offenen Karten und verheimliche ich nichts.

Legal, illegal, scheißegal.
Aber wenn Du von anderen Gesetzeskonformität verlangst, solltest Du erstmal selber gesetzeskonform handeln. "Ich bin aber bisher nicht bestraft worden." ist idH ein Nullargument.

Noch einmal: Durch den Internationalen Pakt wird der Religionsfreiheit explizit dort ein Riegel vorgeschoben, wo ein Staat die öffentlichen Sicherheit, Ruhe usw. gefährdet sieht.

Hmm, ...:

Absatz 3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit, Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.“

"Erforderlich sein" ist aber wieder was anderes als "als gefährdet sehen".

Wie sähe es eigentlich bei einer Glaubensgemeinschaft aus, die vielleicht den Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen als kultische Handlung definieren? Oder Menschenopfer ihrem Gott darbringen... Die wäre kaum durch die Religionsfreiheit geschützt...warum diese aber nicht...? Weil Menschen zu Schaden kommen?

Erfaßt.