Tibet und Sinkiang/Menschenrechte

[beowulf]

"Ich bin der festen Überzeugung, daß jeder Zuwanderer die moralische Pflicht hat, sich an die Umgebung anzupassen, gleichgültig ob man in einen anderen Staat oder nur in einen anderen Landesteil einwandert. Alles andere ist herrisches Gebahren und fördert nur den Zorn der Einheimischen. Wie sieht das die KPCh? Empfiehlt die eher, die Sprache der Volksgruppe zu lernen oder will sie eher davon abhalten?"

Ich auch. Ich bin auch ein starker Befürworter oder auch Forderer, dass Han, Hui oder andere Minderheiten die in einem Gebiet einer Minderheit leben, die örtliche Sprache auch lernen müssen. Zumindest als 2tes Fach in der Schule. Muss nicht perfektes Niveau sein, aber zumindest Grundkenntnisse. Die KP empfiehlt weder noch hält sie davon ab. Ist ähnlich wie in Deutschland mit den sorbischen . Wenn ein Han, tibetisch oder uigurisch lernt, gibt etwas zwar seitens der Partei Applaus (auch von der Bevölkerung) aber im Prinzip war es das schon. Was die KP jetzt (angeblich) fördert, ist, dass immer mehr Beamte die Sprache der jeweiligen Minderheit lernen sollen. Spüren tut man davon aber bis jetzt nicht viel. Das ist ein Kritikpunkt, den ich sofort öffentlich unterschreiben würde und wo ich komplett auf Seiten des Dalai Lama wäre. Wenn dieser das den verlangen würde. Tut er aber explizit nicht.

"Ich habe einen Bericht gelesen, daß zumindest das Uigurische immer mehr aus dem Bildungswesen verbannt werden soll, entgegen den Bestimmungen in der Verfassung."

Ehrlich gesagt, ich bin auch für die Verbannung als Hauptunterrichtssprache. Die Unterrichtssprache sollte einheitlich Putong Hua sein, verbunden mit einem Fach "jeweilige Minderheitensprache". Meiner Meinung nach ist ein Hauptproblem das eben viele Minderheiten nicht Putong Hua sprechen können. Das behindert sie extrem von der wirtschaftlichen, politischen und auch wissenschaftlichen Partizipation.

Um es mit einem Beispiel klarer zu machen, es ist z.B. schlicht unmöglich ein Studium "Biophysik" in jeder Minderheitensprache anzubieten. Noch ist es wünschenswert. Ein Tibeter soll in Beijing z.B. Chemie studieren können und dann z.B. mit der Uni Xinjiang ein Projekt durchführen können.

Übrigens viele der Uiguren die sich in Urumqi den Terroristen beim randalieren angeschlossen haben, waren Arbeiter aus Kashgar die kein Wort Putong Hua sprechen konnten. Die sind in die Großstadt Urumqi gekommen um von der wirtschaftlichen Entwicklung etwas abzubekommen und mussten feststellen, dass die han chinesischen Unternehmen sie nicht anstellen wollten, da sie mit ihnen nicht kommunizieren konnten. Stattdessen holten sich die han-chinesischen Unternehmer Wanderarbeiter aus den anderen Provinzen. In Tibet läuft und lief genau dasselbe ab. Das fordert natürlich Aggressionen und Konflikte.

Nach den Unruhen hat die KP jetzt ein Gesetz erlassen, dass jedes Unternehmen mindestens 50%??? (hab die Zahl nicht mehr im Kopf, ich glaube sogar noch mehr) Uiguren anstellen muss. Ist zwar lobenswert, aber solange die Arbeiter nicht mir ihren Arbeitgebern kommunizieren können, sind Probleme da trotzdem vorprogrammiert.
Es geht hier - und genau das ist ja das falsche und verlogene an der westlichen Berichterstattung - eben nicht darum, dass die Uiguren randalierten weil ihre Sprache und Kultur ausgelöscht wird.

Nein, dass genaue Gegenteil ist das Problem. Die Uiguren (und auch Tibeter) die randalierten konnten nur ihre eigene Sprache und waren dadurch automatisch von der Entwicklung ausgeschlossen.

[aquadraht]

..
Es geht hier - und genau das ist ja das falsche und verlogene an der westlichen Berichterstattung - eben nicht darum, dass die Uiguren randalierten weil ihre Sprache und Kultur ausgelöscht wird.

Nein, dass genaue Gegenteil ist das Problem. Die Uiguren (und auch Tibeter) die randalierten konnten nur ihre eigene Sprache und waren dadurch automatisch von der Entwicklung ausgeschlossen.

Ich kann nicht viel über die Uighuren sagen, aber schon einiges über die Tibeter und über das Schulsystem für Minderheiten. Die lernen alle Putonghua als erste Sprache - und so ziemlich alle Tibeter unter vierzig oder fünfzig, mindestens in den Städten, sprechen auch Putonghua. Tibeter verschiedener Regionen können einander in ihren "Dialekten" genauso schlecht verstehen wie Kantonesen und Wu, die drei tibetischen Hauptsprachen Khams, Amdowa und Dbus (letzteres ist der Dialekt von Ü-Tsang, die "tibetische Hochsprache") sind untereinander nicht verständlich. Selbst in Dharamsala habe ich gehört, wie sich Tibeter - gerade Ältere - untereinander in Putonghua verständigten. Soweit ich allerdings Behörden im Autonomen Gebiet Tibet mitbekommen habe, wird dort sehr wohl im Publikums- und Aktenverkehr Tibetisch angewendet.

In den Minderheitenschulen wird die Minderheitensprache als eigenes Sprachfach ab dem zweiten Schuljahr unterrichtet (Grundzüge lernen sie bereits im Gesamtunterricht des ersten Schuljahrs). Hier beginnt das Problem: Die Schüler in den allgemeinen Schulen lernen stattdessen Englisch. Damit fangen die Minderheitenschüler erst optional in den letzten Grundschuljahren an. Karrierebewusste Eltern der Minderheiten schicken ihre Kinder daher oft in Schulen, die keine Minderheitenschulen sind, wodurch diese teilweise zu Restschulen der ärmeren und weniger gebildeten Schicht werden oder zu Schulen für die, die eine Karriere im Minderheitenbildungssystem oder dem Bereich der Minderheitenkultur und Kulturwissenschaften anstreben (das Problem besteht aber eher in den tibetischen Minderheitengebieten in Qinghai, Sichuan etc., und, wie ich mal gelesen habe, sehr stark bei den Uighuren). Bei den Tibetern im Ostteil des Autonomen Gebiets in Qamdo, denen in Sichuan, Yünnan, Qinghai und Gansu wird überdies in der Schule Dbus, also "Hochtibetisch" unterrichtet, das mit dem lokalen Dialekt nur Schrift und Grammatik gemein hat. Da entstehen Bildungsbarrieren, die existierende soziale Rückstände zementieren.

Deinen Vorschlag, die Han und anderen in den Minderheitengebieten sollten die Minderheitensprache lernen, in allen Ehren, aber auf wen soll sich das alles erstrecken? Ich habe in Tibet im Hotel und im Reisebüro mit Mädchen aus Qinghai und Shaanxi gesprochen, die dort für ein paar Monate arbeiteten - natürlich sprachen die nur Putonghua. Heute, wo nicht nur die danwei, sondern auch der hukou immer mehr an Bedeutung verlieren, ist so etwas auch immer schlechter kontrollier- und durchsetzbar - in den Behörden sollte die Beherrschung der Minderheitensprache grundsätzlich Pflicht sein(wobei, in China etwas durchsetzen ist immer wie einen Pudding an die Wand nageln ..). Aber grundsätzlich fände ich einen solchen Unterricht für Schulpflichtige in den Minderheitengebieten nicht verkehrt. Allerdings: In Indien gibt es seit der Unabhängigkeit eine Pflicht, mindestens eine Minderheitensprache als Unterrichtsfach zu lernen - viel gebracht hat das auch nicht. Ist ein ungeliebtes Nebenfach, das abgesessen wird.

Eine gute Lösung sehe ich da nicht, bestenfalls mehr oder minder schlechte. So katastrophale Zustände wie bei uns, wo hunderttausenden Kindern aus deutschtürkischen Familien Unterricht in der Minderheitensprache komplett verweigert wird (und man sich dann über geringeren Bildungserfolg wundert), gibt es zum Glück nicht.

Was die von Dir geschilderten Beschäftigungsprobleme angeht, stimmt das natürlich: da, wo Teile der Wirtschaft von ausserhalb der Autonomiegebiete beeinflusst sind, spielt auch deren Guanxisystem herein und baut Barrieren für die Einheimischen. In Tibet gibt es allerdings in vielen Branchen Einheimischenquoten. Ok, die Han, die da doch reinwollen, müssen dann was abdrücken .. seufz.

Wie gesagt, über die Probleme in Xinjiang kann ich nicht so viel sagen. Aber in Tibet kann man wirklich nicht von Überfremdung reden, nicht einmal in Lhasa. Da sind die Hauptprobleme die rapide Verstädterung (als ich 1985 das erste Mal in Lhasa war, hatte es knapp 120.000 Einwohner, eine Verfünffachung seit der Sklavenbefreiung 1959, dieses Jahr waren es über 500.000, wobei der Anteil der Nichttibeter etwas abgenommen hat), in Shigatse leben ca. 150.000 Menschen, in Gyantse gut 50.000, in Chamdo 30.000 usw., insgesamt lebt heute schätzungsweise ein Drittel der Tibeter im Autonomen Gebiet in Städten, 2000 waren es knapp 20%. Da gibt es schreiende soziale Unterschiede und entsprechend auch Verlierer der Modernisierung.

Diese Widersprüche mit ethnischen und religiösen Hetzparolen etwas anzureichern ist ein schmutziges Spiel, das sich den durch die Modernisierung immer mehr an den Rand geratenen Gruppen in Klerus und Exil als einfache und verführerische Möglichkeit anbietet.

Ich kann aber nicht sehen, dass da auch nur nennenswerte Teile der Bevölkerung hinterstehen. Die wollen bei aller Religiosität und auch einem starken tibetischen Nationalbewusstsein ihren Anteil an Modernisierung und Wohlstand und auch die Hitparade aus Shanghai . Und die wissen sehr gut, wie es jenseits der Grenzen aussieht, nicht umsonst trifft man in Lhasa etliche Rückkehrer aus Dharamsala.

Gruss, a²

[Abendländer]

Eine Lösung wäre, daß nicht mehr zwischen Han- und Minderheitenschulen unterschieden wird. Innerhalb des AG Tibet sollte es nur tibetischsprachige Schulen mit Putonghua als Unterrichtsfach und zweisprachige Schulen für alle Einwohner geben. Ich würde das Modell sogar auf die chinesischen Sprachen ausdehnen. Dann hätten alle Einwohner ohne Unterschied Englisch als dritte Sprache. Das Problem mit dem Englischen als Wettbewerber zur Regionalsprache gibt es teilweise auch in europäischen Ländern. Nach meiner Einschätzung dürfte die Durchsetzung von Einsprachigkeit in der einheimischen Sprache dort, wo die Han-Chinesen heute nicht eine überwältigende Mehrheit stellen, zum besseren Auskommen untereinander beitragen. Wem das nicht paßt, der müßte sich den Ratschlag gefallen lassen, daß er besser da geblieben wäre, wo er hergekommen ist. Wer Mandarin gut lernen will, muß eben eine Zeitlang im Umkreis von Beijing verbringen.
Beim Tibetischen gehen die Einschätzungen auseinander. Die einen sagen, es sei nicht gefährdet. Andere sagen, ein schneller Niedergang ähnlich dem Bretonischen in Europa sei wahrscheinlich. Nach der schwarzseherischen Einschätzung würde in Lhasa in wenigen Jahrzehnten niemand mehr Tibetisch sprechen. Wenn Tibeter aus wirtschaftlichen Überlegungen ihre Sprache aufgeben, ohne daß sie durch Terrormaßnahmen dazu gezwungen werden, dann müssen sie sich an ihre eigene Nase fassen. Ganz klar Unrecht ist es, wenn man die einheimische Sprache im Schulwesen trotz Bedarf verbietet. Angeblich soll es Schulen in Xinjiang geben, wo Uigurisch Sprechen verboten sein soll. Wer weiß, vielleicht ist das auch eine Anweisung von Eltern an die Schule, die sich um die Karriere der Kinder sorgen. Dann sind es die Eltern, die ihren Kindern Unrecht antun, indem sie ihre Kinder von der Wurzel ihrer Herkunft abschneiden. Während der Kulturrevolution sollen alle nicht-chinesischen Sprachen verboten gewesen sein. So etwas hat es auch in Europa bis in die 50-er Jahre gegeben. Das hinterläßt über ein paar Generationen hinweg entwurzelte Menschen. Nicht zuletzt sind die USA und auch Deutschland für mich abschreckende Beispiele für sprachliche und kulturelle Verödung durch übertriebene VereinheitLichung. Ich hoffe nicht, daß China diesen Beispielen folgen wird.
Dialekte, die sich vom Tibetischen in Lhasa grundlegend unterscheiden, verdienen eigentlich eher einen eigenen Standard.
An aquadraht: Was sagst Du zu Tibetern, die in westliche Länder geflohen sind und davon berichten, was für Grausamkeiten sie (angeblich?) selbst erlebt haben? Was sagst Du zu Bildern, die von Falun Gong-Anhängern gezeigt werden, wo man eindeutig schwere Verletzungen durch Folter sieht?
Ich kann mir schwer vorstellen, daß einer von beiden, entweder die chinesische Regierung oder ihre Gegner, zu 90-100% die Unwahrheit sagen. Jiang Zemin wird von Falun Gong-Anhängern gerne als reines, machtsüchtiges Monster dargestellt. Mao kam dem wohl unbestritten recht nah.
Alex

[Laogai]

Was sagst Du zu Bildern, die von Falun Gong-Anhängern gezeigt werden, wo man eindeutig schwere Verletzungen durch Folter sieht?

... wes Geistes Kind du bist

Gemeinde und Admin, wie können solche Unterwanderungsversuche in diesem Forum zukünftig unterbunden werden?

aquadraht und beowulf, wenn ich sage "Springt!", wie hoch hüpft ihr dann?
"Abendländer" hat Springt geschrieben und ihr seid gesprungen. Und habt eure Tastaturen dazu glühen lassen. Seine Absichten habt ihr nicht hinterfragt. Das war es dann wohl mit eurer Glaubwürdigkeit....

[beowulf]

@aquadraht

"Ich kann nicht viel über die Uighuren sagen, aber schon einiges über die Tibeter und über das Schulsystem für Minderheiten. Die lernen alle Putonghua als erste Sprache - und so ziemlich alle Tibeter unter vierzig oder fünfzig, mindestens in den Städten, sprechen auch Putonghua."

Ja - in den Städten. Aber nicht unbedingt immer die ländliche Bevölkerung. Bei der ist der Bildungsstand generell sehr schlecht. Ist auch ein Problem mit der Lebensweise. Ich hab einmal einen Bericht über tibetische Nomaden gesehen, in denen eine Familie ihre Kinder vor den Behörden versteckte die vorbei kam und die Kinder in die Schule bringen wollte. (Nein, nicht aus den Gründen die bei uns oft genannt werden ) Der Grund war einfach der, dass die Kinder monatelang weg gewesen wären und sie als Arbeitskräfte gebraucht werden. Diese Kinder werden einmal Erwachsen und wollen keine Nomaden mehr sein, dann kommen sie in die Stadt und dann stehen sie an. Diese Problematik gibt es übrigens nicht nur in China, sondern auch in der Mongolei.

Viele Uiguren aus Kashgar und vor allem aus den Dörfern sprechen oft sehr schlecht bis gar nicht Putong Hua.Die Uiguren aus Urumqi natürlich schon. Die mangelnden Putong Hua Kenntnisse dürften schon ein gravierendes Problem sein.

"Tibeter verschiedener Regionen können einander in ihren "Dialekten" genauso schlecht verstehen wie Kantonesen und Wu, die drei tibetischen Hauptsprachen Khams, Amdowa und Dbus (letzteres ist der Dialekt von Ü-Tsang, die "tibetische Hochsprache") sind untereinander nicht verständlich. Selbst in Dharamsala habe ich gehört, wie sich Tibeter - gerade Ältere - untereinander in Putonghua verständigten. Soweit ich allerdings Behörden im Autonomen Gebiet Tibet mitbekommen habe, wird dort sehr wohl im Publikums- und Aktenverkehr Tibetisch angewendet."

Ja, da gibt es auch Konflikte bei den Exiltibetern. Bei denen wurde das Lhasa tibetisch als Standardsprache eingeführt (dafür gab es keine einheitliche Sprache), gleichzeitig benützen die Jugendlichen auch viele Hindi Wörter oder englisches Vokabular. Die Neuankömmlinge aus Tibet sprechen meist nur ihren lokalen Dialekt fliessend und greifen daher oft in der Kommunikation miteinander auf Putong Hua zurück. Auch benützen sie viele chinesische Worte.
Das hat schon zu vielen Spannungen geführt und die Neuankömmlinge werden oft deswegen diskriminiert (keine "echten" Tibeter) und auch oft des "Spionageverdachts" ausgesetzt. Hab mal da einen interessanten Artikel über das Sprachwirrwar und Folgen unter den Exiltibetern gefunden. Falls du ihn noch nicht kennst, kann ich ihn dir gerne raussuchen.

"In den Minderheitenschulen wird die Minderheitensprache als eigenes Sprachfach ab dem zweiten Schuljahr unterrichtet (Grundzüge lernen sie bereits im Gesamtunterricht des ersten Schuljahrs). Hier beginnt das Problem: Die Schüler in den allgemeinen Schulen lernen stattdessen Englisch. Damit fangen die Minderheitenschüler erst optional in den letzten Grundschuljahren an. Karrierebewusste Eltern der Minderheiten schicken ihre Kinder daher oft in Schulen, die keine Minderheitenschulen sind, wodurch diese teilweise zu Restschulen der ärmeren und weniger gebildeten Schicht werden oder zu Schulen für die, die eine Karriere im Minderheitenbildungssystem oder dem Bereich der Minderheitenkultur und Kulturwissenschaften anstreben (das Problem besteht aber eher in den tibetischen Minderheitengebieten in Qinghai, Sichuan etc., und, wie ich mal gelesen habe, sehr stark bei den Uighuren). Bei den Tibetern im Ostteil des Autonomen Gebiets in Qamdo, denen in Sichuan, Yünnan, Qinghai und Gansu wird überdies in der Schule Dbus, also "Hochtibetisch" unterrichtet, das mit dem lokalen Dialekt nur Schrift und Grammatik gemein hat. Da entstehen Bildungsbarrieren, die existierende soziale Rückstände zementieren."

Damit bin ich zuwenig vertraut, kann da nicht viel dazu sagen. Ergibt aber einen Sinn.

Deinen Vorschlag, die Han und anderen in den Minderheitengebieten sollten die Minderheitensprache lernen, in allen Ehren, aber auf wen soll sich das alles erstrecken? Ich habe in Tibet im Hotel und im Reisebüro mit Mädchen aus Qinghai und Shaanxi gesprochen, die dort für ein paar Monate arbeiteten - natürlich sprachen die nur Putonghua.

Naja, die gehen auch nicht zur Schule

"Allerdings: In Indien gibt es seit der Unabhängigkeit eine Pflicht, mindestens eine Minderheitensprache als Unterrichtsfach zu lernen - viel gebracht hat das auch nicht. Ist ein ungeliebtes Nebenfach, das abgesessen wird."

Ja, das kann schon sein.
Ein Versuch wäre es trotzdem wert. Wunder braucht man sich sicher keine zu erwarten, aber Schaden dürfte es mit Sicherheit nicht.

@Laogai - was falsches gegessen? Mir ist es wurscht, ob da jemand "springt" sagt oder nicht. (Was ich übrigens auch jetzt nicht erkennen kann. Du anscheinend vorher auch nicht, da auch du schon in diesem Thread einen Beitrag gepostet hast - sogar schon lange vor Aquadraht. ) Die Posting von aquadraht lese ich übrigens immer gerne. Sind oft Infos dabei, von denen ich bis dato nichts wusste. z.B. der Punkt mit "Dbus" und dem Schulsystem.
Aber sogar wenn Abendländler irgendwelche finsteren Absichten verfolgt (was für welche? Klär uns auf), hätte ich nicht die Tastaturen zum "glühen" gebracht, hätte ich diese Infos nicht erfahren. Also wer ist hier der "Blöde".

[RoyalTramp]

Eine Lösung wäre, daß nicht mehr zwischen Han- und Minderheitenschulen unterschieden wird. Innerhalb des AG Tibet sollte es nur tibetischsprachige Schulen mit Putonghua als Unterrichtsfach und zweisprachige Schulen für alle Einwohner geben. Ich würde das Modell sogar auf die chinesischen Sprachen ausdehnen. Dann hätten alle Einwohner ohne Unterschied Englisch als dritte Sprache. Das Problem mit dem Englischen als Wettbewerber zur Regionalsprache gibt es teilweise auch in europäischen Ländern.

Siehe die Schweiz. Da funktioniert das so auch prächtig. ABER wie kann man nun das "Schweizer Modell" auf China anwenden und da auch noch auf recht rückständige und immer noch unterentwickelte Regionen?

Nach meiner Einschätzung dürfte die Durchsetzung von Einsprachigkeit in der einheimischen Sprache dort, wo die Han-Chinesen heute nicht eine überwältigende Mehrheit stellen, zum besseren Auskommen untereinander beitragen. Wem das nicht paßt, der müßte sich den Ratschlag gefallen lassen, daß er besser da geblieben wäre, wo er hergekommen ist. Wer Mandarin gut lernen will, muß eben eine Zeitlang im Umkreis von Beijing verbringen.

Ich halte es umgekehrt für besser: Mandarin als Hauptfach und einheimische Sprache als Zusatzfach. Sicher ist, dass dadurch die einheimischen Sprachen über lang nicht bewahrt werden können (siehe in anderen Teilen Chinas, wo Minderheitensprachen weitgehend bereits ausgestorben sind), aber die natürliche Entwicklung geht eh in diese Richtung. Nochmal: Viele Jugendliche selber (z.B. in Tibet), sind an ihrer eigenen Sprache, ihren alten Bräuchen, Kulturen etc. wenig oder überhaupt nicht interessiert. Soll man sie jetzt dazu zwingen? Und dass auch noch als Erstsprache? Tja...ich habe da ehrlich keine Ahnung...aber halte im Hinblick auf die (wirtschaftliche) Zukunft es für keine gute Idee, diese "Durchsetzung von Einsprachigkeit".

Ganz klar Unrecht ist es, wenn man die einheimische Sprache im Schulwesen trotz Bedarf verbietet. Angeblich soll es Schulen in Xinjiang geben, wo Uigurisch Sprechen verboten sein soll. Wer weiß, vielleicht ist das auch eine Anweisung von Eltern an die Schule, die sich um die Karriere der Kinder sorgen. Dann sind es die Eltern, die ihren Kindern Unrecht antun, indem sie ihre Kinder von der Wurzel ihrer Herkunft abschneiden. Während der Kulturrevolution sollen alle nicht-chinesischen Sprachen verboten gewesen sein. So etwas hat es auch in Europa bis in die 50-er Jahre gegeben. Das hinterläßt über ein paar Generationen hinweg entwurzelte Menschen. Nicht zuletzt sind die USA und auch Deutschland für mich abschreckende Beispiele für sprachliche und kulturelle Verödung durch übertriebene VereinheitLichung. Ich hoffe nicht, daß China diesen Beispielen folgen wird.

Es wird, es wird. Es gibt bisher nicht einen "Fehler", den wir im Westen bereits begangen habe, der nicht auch von China gemacht würde.

Dialekte, die sich vom Tibetischen in Lhasa grundlegend unterscheiden, verdienen eigentlich eher einen eigenen Standard.

Bitte, aber da müssen sich dann die Tibeter selber ranhalten und nicht etwa die Han-Chinesen...

An aquadraht: Was sagst Du zu Tibetern, die in westliche Länder geflohen sind und davon berichten, was für Grausamkeiten sie (angeblich?) selbst erlebt haben? Was sagst Du zu Bildern, die von Falun Gong-Anhängern gezeigt werden, wo man eindeutig schwere Verletzungen durch Folter sieht?

Folter bestreitet wohl auch kaum jemand. Frage: Was war der Anlass für deren Festsetzung? Denn einfach nur Falun Gong zu sein reicht meines Erachtens auch in China noch nicht aus, um festgesetzt zu werden (<- aber kenne mich da nicht aus). Man muss schon noch was anderes getan haben...und wenn es nur ein Plakat war, dass man irgendwo auf dem "Platz des himmlischen Friedens" ausgebreitet hat. (<- mein Eindruck)

Ich kann mir schwer vorstellen, daß einer von beiden, entweder die chinesische Regierung oder ihre Gegner, zu 90-100% die Unwahrheit sagen. Jiang Zemin wird von Falun Gong-Anhängern gerne als reines, machtsüchtiges Monster dargestellt. Mao kam dem wohl unbestritten recht nah.
Alex

Das kann man für viele der "Patriarchen" der chinesischen Politik so gelten lassen.

[beowulf]

"An aquadraht: Was sagst Du zu Tibetern, die in westliche Länder geflohen sind und davon berichten, was für Grausamkeiten sie (angeblich?) selbst erlebt haben? Was sagst Du zu Bildern, die von Falun Gong-Anhängern gezeigt werden, wo man eindeutig schwere Verletzungen durch Folter sieht?[/quote]

Folter bestreitet wohl auch kaum jemand. Frage: Was war der Anlass für deren Festsetzung? Denn einfach nur Falun Gong zu sein reicht meines Erachtens auch in China noch nicht aus, um festgesetzt zu werden (<- aber kenne mich da nicht aus). Man muss schon noch was anderes getan haben...und wenn es nur ein Plakat war, dass man irgendwo auf dem "Platz des himmlischen Friedens" ausgebreitet hat. (<- mein Eindruck)"

Das es Folter in China gibt bestreite ich auch nicht. Was die Bilder von Falun Gong betrifft. Nunja - ich weiß von einem Fall, in dem sich ein indischer (? - schreib das gerade aus dem Gedächtnis) Arzt sich beschwert hat, dass Falun Gong bzw. Epoch Times seine Fotos von einer OP an einer Brustkrebskranken verwendet hat. Da wurden die Fotos nach der OP für die Story benützt, dass Falun Gong Anhängerinnen die Brüste abgeschnitten werden. Bei den Protesten der "Exil-Uiguren" während der Xinjiang Prognome, konnte man Bilder eines schweren Verkehrsunfalles in Südchina sehen. Auf der Strasse lagen die Leichen und die Polizei stand herum und sicherte ab. Auf der Demo wurde das zu einem Beweiß, dass die chinesische Polizisten Uiguren abschlachtet umgedeutet. (auf http://www.zonaeuropa.com/weblog.htm" target="_blank kann man die Story unter Urumqi Riots finden)
Den Videos und Fotos von diesen Gruppen traue ich nicht nicht über den Weg. Das soll nicht heißen, dass es keine Folter oder Übergriffe gibt. Die gibt es mit Sicherheit. Nur sollte man sehr skeptisch sein, was einem von wem vorgelegt wird.

Was generell die chinesischen Gefängnisse betrifft. Ich habe sie stehts irgendwo zwischen österreichischen Luxusgefängnis und marokanischen Erdloch in dessen Boden sich 20 Gefangene um Essensreste balgen, angesiedelt. Vielleicht auf dem Niveau von russischen? Ein paar Grade besser als indische? (http://blogs.telegraph.co.uk/news/peter ... _arrested/" target="_blank)

Es ist schwierig eindeutige Aussagen da zu fällen. Besonders, wenn man dann plötzlich über so etwas stolpert:
http://www.chinasmack.com/pictures/chin ... s-schools/" target="_blank

[RoyalTramp]

Es ist schwierig eindeutige Aussagen da zu fällen. Besonders, wenn man dann plötzlich über so etwas stolpert: http://www.chinasmack.com/pictures/chin ... s-schools/" target="_blank

Da haben sich wohl schon einige chinesische Offizielle Gedanken darüber gemacht, wie sie einmal ihren Lebensabend verbringen werden. *lol*

[beowulf]

Hab ich zuerst auch gedacht
Kann aber nicht stimmen - Bild 7 ist ein 16 Mann Zimmer. Die Beamten nehmen höchstens Einzelzimmer.

[aquadraht]

Was sagst Du zu Bildern, die von Falun Gong-Anhängern gezeigt werden, wo man eindeutig schwere Verletzungen durch Folter sieht?

... wes Geistes Kind du bist

Gemeinde und Admin, wie können solche Unterwanderungsversuche in diesem Forum zukünftig unterbunden werden?

aquadraht und beowulf, wenn ich sage "Springt!", wie hoch hüpft ihr dann?
"Abendländer" hat Springt geschrieben und ihr seid gesprungen. Und habt eure Tastaturen dazu glühen lassen. Seine Absichten habt ihr nicht hinterfragt. Das war es dann wohl mit eurer Glaubwürdigkeit....

Ich habe bereits das gleiche gedacht wie Du (schon bei dem Nick ..), aber ich fand es einen Versuch wert, solche Absichten zu ignorieren. Immerhin finde ich die eigentliche Thematik der Diskussion für würdig. Sollte es zu offener rechtsextremer oder fremdenfeindlicher Propaganda oder Sektenpredigt kommen, hat der Admin die Handhabe der Nutzungsbestimmungen. Wenn nicht, tust Du ihm Unrecht.

Gruss, a^2

[Abendländer]

Ich habe bestimmt keine Unterwanderungsabsichten. Ich bin weder Falun Gong-Anhänger, Kommunist oder Rassist. Ich denke aber eher vaterländisch und bin ein entschiedener Befürworter zum Erhalt von Sprachen und überlieferter Kultur.
China ist hin und wieder Gesprächsstoff im täglichen Leben. Ich möchte aber nicht einfach nachplappern, was uns die westlichen Medien vorsetzen. Gerade was China angeht, sind Berichte von Vereinigungen und in Nachrichten dermaßen gefärbt, daß man nicht mehr weiß, was denn überhaupt der Wahrheit entspricht. In diese Richtung zeieln auch meine Was-Fragen, nämlich völlige Verwunderung, wie Behauptungen so gegensätzlich sein können. Deshalb habe ich auch zu krassen Anschuldigungen gegen die chinesische Regierung nach Gegendarstellungen von Privatleuten, die eigene Erfahrungen gemacht haben, gefragt.
Ich vermute, wenn die Inhalte von Falun Gong aus den chinesischen Schriften genau ins Deutsche übersetzt würden, wäre das auch nach deutschem Recht strafbar. Ist (offener) Rassismus nach deutschem Recht nicht Volksverhetzung? Es wird immer wieder so dargestellt, daß man in China nur das Wort "Falun Gong" in den Mund nehmen muß, damit man verhaftet wird. Ich habe von einem "Büro 610" gelesen, das auf Falun Gong-nahen Seiten als "chinesischen Gestapo" bezeichnet wird. Aber wer auf dem Tianman-Platz Werbung für Falun Gong macht, der sollte sich nicht wundern, wenn er verhaftet wird. Das ist bei verbotenen Gruppen im Westen nicht sehr viel anders.
Alex

[RoyalTramp]

Also soweit ich weiß, reicht es nicht für eine Festsetzung in China, einfach nur Falun-Gong-Anhänger zu sein. Man muss schon irgendwas gemacht haben, z.B. in der Einkaufszone für "sein" Recht zu praktizieren protestieren, oder schlicht Flyer austeilen. Das würde dann für eine Festsetzung reichen und für nicht wenige Falun-Gong-Anhänger kann es dann manchmal sehr böse kommen, je nachdem mit welchem Beamten sie es zu tun bekommen, ob einem Menschenfreund oder aber einem Sadisten...

Aber das alles jetzt nicht geprüft, sondern nur mein persönlicher Eindruck, den ich selbst nur aus Medien und dem Hörensagen her aufschnappe.

[Abendländer]

Wer in Deutschland Flugblätter z. B. für eine freie Kameradschaft verteilt, da dürften auch die grünen Männchen kommen und denjenigen mitnehmen...
Gibt es die auch, die menschlichen Beamten?
An der Stelle könnte China seine Glaubwürdigkeit steigern, indem die Sadisten alle ohne Federlesen gefeuert würden.
Alex

[beowulf]

"Ich denke aber eher vaterländisch und bin ein entschiedener Befürworter zum Erhalt von Sprachen und überlieferter Kultur."

Was heißt vaterländisch? Sorry, aber das Vokabel erinnert sehr an eine andere Zeit. Oder orientiert du dich mehr an der Zeit vor dieser Zeit die vor der jetzigen Zeit war? Was den entschiedenen Befürworter von erhalt von Sprachen und überlieferter Kultur betrifft. Ich liebe Kulturen (und ein bischen weniger Sprachen, also mehr Ethnologe, Soziologe als Linguist) - was ich aber am meisten an Kulturen und Sprachen liebe, ist ihre Lebendigkeit. Und zur Lebendigkeit gehört Veränderung dazu.
Kulturen und Sprachen die konstant bleiben sind schon längst tot.
Nichts gegen Bewahrung und Überlieferung von Kultur und Sprache - aber ich habe immer das Gefühl, damit ist das abhalten von Veränderungen gemeint. Und damit wird meiner Meinung nach eher das Gegenteil erzeugt.

[RoyalTramp]

Ach, Mensch. Wieso werden sofort solch leicht "hintertriebigen" Assoziationen unterstellt, wenn jemand sagt, er sei vaterländisch? Was willste denn jetzt von Abendländer hören? "Ja, ich bin Nazi"? Warum? Gibt es dir ein gutes Gefühl? Nimm doch den Begriff einfach als das, was er zuvörderst ausdrückt: patriotisch sein und das ist nun wirklich nichts, wo man sofort gleich irgendwas schlechtes oder schlimmes unterstellen muss. Ich finde das schade, wie sehr doch die Gesinnungsfrage immer wieder sofort reflexartig ausgepackt wird. Da sieht man, dass Deutschland mit der Vergangenheitsbewältigung noch nicht wirklich weit gekommen ist...

Was den Erhalt von Sprache und Kultur betrifft, bin ich auch sehr dafür, ABER nicht um jeden Preis. Denn ich teile deine (-> Beowulfs) Ansicht, dass Sprachen und Kulturen etwas Lebendiges und daher ständigen Veränderungen unterworfen sind. Eine Kultur, die sich nicht verändert...eine Sprache...sowas ist auch in meinen Augen dann einfach nur "tot". Dennoch bin ich für den Erhalt, damit nicht solche Dinge in absolute Vergessenheit geraten, was einmal war. Insofern finde ich es fast schon gut, dass da z.B. in China eine ganze Tourismusindustrie um Folklore aufgebaut wird, denn ohne diese Tourismusindustrie wären schon viele einzigartigen Kulturen hier in China schlicht ausgestorben. So kann man aber immer mal ein Gefühl dafür bekommen, wie es vielleicht mal ausgesehen hat und das finde ich gut so. Oder auch Mittelalterspektakel in Deutschland. Diese Form des Erhalts von Tradition und Kultur kann ich nichts Negatives abgewinnen und unterstütze ich jedwede Forderung nach einer solchen Form des Erhalts.