Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

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RoyalTramp
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Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von RoyalTramp »

Es gibt ja schönerweise das Unterforum zur chinesischen Sprache, wo man sich ausführlich über die Mysterien der chinesischen Sprache austauschen kann.

Aber da wir ja eine internationale Seite sind, auf der sich auch Chinesen rumtummeln, wäre vielleicht auch ein Unterforum zur deutschen Sprache nicht verkehrt, denn irgendwie habe ich sonst das Gefühl, dass man in diesem Hinblick "Chinesen" quasi ausgrenzt...als wenn es nicht auch Probleme im Rahmen der deutschen Sprache und nur mit dem Chinesischen gäbe. Dabei hat gerade für Deutschlerner (aber auch Muttersprachler wie mich) die deutsche Sprache einige Fallstricke zu bieten, die man in so einem Unterforum gemeinschaftlich beseitigen könnte.

So z.B. in meinem konkreten Fall überlege ich jetzt schon den ganzen Tag, wie ich meinen Schülern "nämlich" genauer vorstellen kann. Mir ist die lexikalische Bedeutung des Begriffes, sowie seine grammatikalische Funktion bekannt und auch vertraut, aber es bewusst erklären! Da fängt es dann "nämlich" an, schwierig zu werden.

Ist "nämlich" eine Konjunktion und/oder ein Adverb?

Beide Male muss man diese Frage gemäß des Lexikons mit "ja" beantworten, aber doch bereits da kommen mir dann erhebliche Zweifel, denn...ist es wirklich gerechtfertigt, von "nämlich" als einer Konjunktion zu sprechen? Und wenn ja, was wäre es dann für eine Konjunktion? Nebenordnend oder unterordnend?

Nun, unterordnend lässt sich klar ausschließen, denn "nämlich" verbindet keine subordinierten Sätze, also keine HS mit NS. Es ist überhaupt nur in einer Verwendung als Konjunktion gebräuchlich, nämlich in dieser...*lustig* nämlich als definierende "Konjunktion" in der Bedeutung "genauer", "genauer gesagt", mitunter "z.B." oder aber auch "insbesonders" (also eigentlich sehr adverbial).

Bsp.: "Ich habe sehr viele Sprachen gelernt, nämlich Deutsch, Englisch und Spanisch."

Nur wenn es hier tatsächlich eine Konjunktion sein soll, was verbindet "nämlich" hier? Eine Aufzählung von Worten? Nein...denn es steht ja am Beginn einer solchen Aufzählung. Satzglieder? Nein, denn was hinter "nämlich" folgt ist kein Satz in diesem Sinne. Man könnte allenfalls von einem "erweitertem Akkusativobjekt" reden und sich damit "hinüberretten".

Also...als Konjunktion...schwierig...schwierig...

Wie sieht es als Adverb aus? Klar...Endung "-lich" spricht für eine Adjektiviserung eines Nomen und in der Tat handelt es sich bei "nämlich" um eine solche, abgeleitet vom lateinischen "Nomen" (-> was von daher den definitorischen Aspekt von "nämlich" unterstützt, denn "Nomen" bezeichnet etwas...es ist geradezu die "Bezeichnung"). Und es lässt sich von daher auch wunderschön als Adverb benutzen und impliziert dabei einen Grund (<- kausal, Konjunktion?)

Bsp: "Ich will das Buch nicht mehr lesen, ich habe es nämlich schon in der letzten Woche gelesen."

Übrigens ein Beispiel, warum es hier nicht als Konjunktion gedacht sein kann, denn ansonsten müsste es auf der ersten Position stehen, doch "nämlich" steht meilenweit davon entfernt. Also...bleibt noch Adverb, aber auch da wirds dann total kritisch. Denn anders als alle anderen Adverbien ist die Position des Wortes ziemlich "fix". Während jedes andere Adverb an unterschiedlichen Positionen stehen kann (mitunter eines der Kriterien für Adverbien), angefangen bei der ersten Satzposition bis (manchmal) hin zur Endposition, so ist dies mit "nämlich" nicht möglich. Es kann weder am Beginn noch am Ende eines Satzes stehen. Und auch zwischendrin scheint seine Position ziemlich dingfest. Oder könnte man sagen: "Ich habe es schon in der letzten Woche nämlich gelesen"? Klingt für meine Begriffe jedenfalls falsch...

Ja, also watt soll ich den Schülern jetzt zu diesem Wort, dass es doch eigentlich einfach nicht geben darf, sagen?

Ich habe mich darauf selbst verständigt zu sagen:

a) "nämlich" in der Schriftsprache unbedingt vermeiden.
b) "nämlich" wenn, dann ausschließlich in der gesprochenen Sprache verwenden.
c) aber auch da möglichst vermeiden, so z.B. lässt sich in "adverbialer" Benutzung das "nämlich" fast immer durch die Konjunktionen "denn" sowie "weil" und "da" ersetzen. Siehe z.B. oben: "..., denn ich habe es schon letzte Woche gelesen." Oder aber auch in "konjunktionaler" Benutzung durch Adverbien wie "besonders", "genauer gesagt" etc. (<- total lustig: als "Konjunktion" durch Adverbien ersetzen und als "Adverb" durch Konjunktionen ersetzen)
d) dient es nur zur Verstärkung bzw. Betonung...eine Hervorhebung und ist damit eigentlich sowas wie ein deutsches 虚词 und kann in adverbialer Stellung auch einfach weggelassen werden. Es macht nämlich keinen Unterschied ob ich schreibe "Ich habe es nämlich schon gelesen" oder "Ich habe es schon gelesen".

Das sind jetzt alles Punkte, wie man mit dem Wort "nämlich" umgehen kann (nicht muss), aber es ist immer noch keine Erklärung desselben. Ich fürchte nicht, dass die Schüler sich mit sowas abspeisen lassen und genauer wissen wollen, was es mit "nämlich" auf sich hat (typischste aller Schülerfragen: Warum? Und mit einem 'weil das so ist' ist den Schülern dann auch nicht wirklich geholfen). Daher, um da gefestigten Boden zu betreten, wenn ich versuche, denen das "Phänomen 'nämlich'" zu beschreiben, bitte ich um ein paar Inputs, wie man dieses Wort überhaupt erklären kann. Für mich stellt dieses Wörtchen jedenfalls eines der 矛盾's der deutschen Sprache dar. :)

Und wenn man jetzt diesen Post liest, dann stellt man plötzlich fest, wie verankert eigentlich "nämlich" im Sprachgebrauch ist und doch das Sprachgefühl zum Ausdruck bringt. Es daher einfach weglassen, wie ich in Punkt 'd' angedacht habe? Auch nicht wirklich zufriedenstellend... :cry:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von de guo xiong »

hmm? gibt es dafür nicht genügend andere Foren, die sich mit der deutschen Sprache beschäftigen?

btw, für deinen Vorschlag gibt es sogar einen passenden Forumsordner: http://forum.chinaseite.de/ftopic6605.html

de guo xiong, der RT's Untericht nicht vorbereiten mag :)
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von RoyalTramp »

An meinen Vorschlag knüpft ja auch gleich eine sehr konkrete Frage, die ich noch bis zum WE irgendwie klären möchte. Da kann ich es mir nicht "leisten", dass in den Vorschläge-Thread zu stellen, darauf zu hoffen, dass das schon irgendeiner der Admins liest (gibt es hier überhaupt Admins? Bin hier noch nie irgendwie einem begegnet, oder bist du's, De Guo Xiong? ;) ) und dann auf eine eventuelle Eröffnung eines solchen Unterforums warten (oder auch nicht). Bitte da um Verständnis.

P.S.:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von happyfuture »

@RT
Wenn dies Dein "Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums Deutsch" ist, warum hast Du keine Abstimmung hinterlegt?

Den Vorschlag als solchen verstehe ich, jedoch nach Durchsicht deines "Mammut-Intros" weiß ich ehrlich gesagt nicht, um was es Dir geht!
Zeitvertreib? Nachhilfe? Selbstdarstellung?

Manchmal ist weniger "mehr", hat Qualität und lässt sich besser "verkaufen" :wink:

PS: sorry, habe nicht studiert ...
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von Grufti »

RoyalTramp hat geschrieben:An meinen Vorschlag knüpft ja auch gleich eine sehr konkrete Frage, die ich noch bis zum WE irgendwie klären möchte. Da kann ich es mir nicht "leisten", dass in den Vorschläge-Thread zu stellen, darauf zu hoffen, dass das schon irgendeiner der Admins liest (gibt es hier überhaupt Admins? Bin hier noch nie irgendwie einem begegnet, oder bist du's, De Guo Xiong? ;) ) und dann auf eine eventuelle Eröffnung eines solchen Unterforums warten (oder auch nicht). Bitte da um Verständnis.

P.S.:
gibt es dafür nicht genügend andere Foren, die sich mit der deutschen Sprache beschäftigen
Tolles Argument! Gibt es nicht genügend andere Foren, in denen man sich mit der chinesischen Sprache beschäftigt? Muss das denn hier sein? :mrgreen:
Zumindest in das Community - Forum hättest Du Deinen Vorschlagstellen können, denn hier in diesem Forum ist es sicher fehl am Platz, besonders weil Vorschläge zur Veränderung des Forums erfahrungsgemäß zu unendlichen Diskussionen führen.... aber ich bitte KIM, der hier wieder der einzige admin ist, diesen Thread in das entsprechende Forum zu transferieren.
Aber egal wo sich der neue Thread befindet, er wird sicher von der Mehrzahl der aktiven Forumsmitgliedern nicht übersehen . :wink:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von RoyalTramp »

Deswegen hatte ich ihn hier platziert, weil ich weiß, dass bestimmte Foren weniger oder sogar überhaupt nicht eingesehen werden. So habe ich doch zumindestens schonmal einen Teil des "Forumsinventars" (dich, Happy und De Guo Xiong) erreicht. ;)

@ happyfuture

Es handelt sich nicht um Selbstdarstellung, happy, wie du zu fragen pflegst, sondern um eine ehrliche Frage in Bezug auf die Mysterien der deutschen Sprache, bei der ich bereits einige Implikationen aufzeige (daher dein Eindruck es sei "mammutös"), an denen ich derzeit "scheitere", wie damit umzugehen sei, damit sich andere Leute, die vielleicht etwas beizutragen haben, sich da schonmal vorab was überlegen können, um die von mir aufgezeigten Schwierigkeiten, die ich mit "nämlich" habe, zu umschiffen. Es hilft, dieses Problem schneller einzugrenzen, zu abstrahieren und zu einer Lösung zu kommen, wenn es eine gibt. Wenn nicht, dann werde ich am nächsten WE meinen Schülern halt einfach sagen: "weil es so ist und basta!" :mrgreen:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von happyfuture »

RoyalTramp hat geschrieben:Es handelt sich nicht um Selbstdarstellung, happy, wie du zu fragen pflegst, sondern um eine ehrliche Frage in Bezug auf die Mysterien der deutschen Sprache, bei der ich bereits einige Implikationen aufzeige (daher dein Eindruck es sei "mammutös"), an denen ich derzeit "scheitere", wie damit umzugehen sei, damit sich andere Leute, die vielleicht etwas beizutragen haben, sich da schonmal vorab was überlegen können, um die von mir aufgezeigten Schwierigkeiten, die ich mit "nämlich" habe, zu umschiffen.
Nun gut, dann sind wir mitten im Thema!

Dieses Dein Zitat besteht aus einem Satz!
Diesen Satz habe ich mehrfach gelesen!
Bin mir dennoch nicht klar, ob ich ihn auch verstanden habe!
In der Schule und auf Lehrgängen habe ich gelernt:
KKK = kurz, knapp, knackig!

Muss ich jetzt umlernen, Herr Lehrer? :roll:
Oder ist meine Bildung unzureichend? :shock:

PS: Es ist Fakt, dass Dein Intro "mammutös" ist! Fast jeder Deiner Beiträge ist "mammutös". Zudem hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die höchste "Posting" Frequenz!
Faszinierend!
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von de guo xiong »

RoyalTramp hat geschrieben:
gibt es dafür nicht genügend andere Foren, die sich mit der deutschen Sprache beschäftigen
Tolles Argument! Gibt es nicht genügend andere Foren, in denen man sich mit der chinesischen Sprache beschäftigt? Muss das denn hier sein? :mrgreen:
Nur hat die chinesische Sprache etwas mit China zu tun (forum.chinaseite.de), bei der deutschen Sprache sehe einen solchen Bezug eher weniger!
Übrigens wird man Dir sicher dort bedeutend besser bei Deinem Problem helfen können, als hier bei den mehr oder weniger Laien auf dem Gebiet.
Deswegen hatte ich ihn hier platziert, weil ich weiß, dass bestimmte Foren weniger oder sogar überhaupt nicht eingesehen werden.
Ich denke die wenigsten Foren werden überhaupt angesehen (ausser von Forumsneulingen), sondern eher nur die recent posts oder die aktiven Themen ....

Wenn dies Dein "Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums Deutsch" ist, warum hast Du keine Abstimmung hinterlegt?
auch wenn ich nicht explizit danach gefragt wurde - ich bin aus oben genannten Gründen nicht dafür! - aber letztendlich ist es eh die Entscheidung von Kim.

de guo xiong
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von Guangzhou »

Vergiss es - Neue Unterforen werden wie es mir scheint grundsaetzlich nicht akzeptiert, ich habe auch schon mal den unerfolgreichen Versuch gestartet ein Guangzhou oder PRD-Forum zu starten - Reaktion gleich null.

Fuer die Admins hier scheint China nur aus SH, BJ, HK zu bestehen - der Rest ist nur Beiwerk und unwichtig.
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von punisher2008 »

RoyalTramp hat geschrieben:Wenn nicht, dann werde ich am nächsten WE meinen Schülern halt einfach sagen: "weil es so ist und basta!" :mrgreen:
Genau so solltest du es auch machen. Wer eine Fremdsprache lernt, muß einfach akzeptieren, dass eine Sprache so ist wie sie ist. Was willst du denn da viel begründen? Ich bin sowieso gegen übertrieben ausführliche Erklärungen von einzelnen Begriffen. Eine langatmige Analyse (wie du sie mit "nämlich" machst) würde mich als Student ehrlich gesagt eher abschrecken. Ich denke mal, der Großteil deiner Schüler will einfach möglichst gut deutsch beherrschen und anwenden, nicht jedes Detail der Grammatik kennen. Lass sie doch die Sprache einfach "begreifen", durch Beispiele und Kontext, ohne so viel zu erklären und analysieren. :wink: Genau das hat mir auch mal ein Privatschüler von mir gesagt, der Deutsch lernen wollte. Er wollte gar nicht alles erklärt bekommen, sondern die Sprache einfach von selbst begreifen.
Nur hat die chinesische Sprache etwas mit China zu tun (forum.chinaseite.de), bei der deutschen Sprache sehe einen solchen Bezug eher weniger!
Übrigens wird man Dir sicher dort bedeutend besser bei Deinem Problem helfen können, als hier bei den mehr oder weniger Laien auf dem Gebiet.
Zustimmung! Das ist hier ein Forum über China. Wozu einen extra Bereich für die deutsche Sprache? Wer daran interessiert ist, findet sicher massenhaft andere Foren speziell für deutsch.
Fuer die Admins hier scheint China nur aus SH, BJ, HK zu bestehen - der Rest ist nur Beiwerk und unwichtig.
Das finde ich auch schade! Man könnte schon meinen, dass für die meisten Leute (Deutschen?) China ausschließlich aus Beijing oder Shanghai (manchmal auch HK) besteht. Die ewige Überbewertung und Konzentration auf diese Städte nerven mich schon lange (nicht nur in diesem Forum). China ist mehr! Ich kann Beijing und Shanghai bald schon nicht mehr hören. :( Jedes Interesse, da nochmal hinzufahren (was ich früher noch hatte), ist mir durch solche Leute mittlerweile verdorben, für die diese Städte ALLES sind. Das gilt nicht für spezielle Leute hier im Forum! Dieser Standpunkt kommt eher allgemein rüber, nicht durch einzelne Postings. Wäre schön, wenn mehr Leute mal aus ihren Expat-Ghettos rauskämen und sehen könnten, wie China auch sein kann und was es alles zu sehen gibt. Wenn ich mal gezwungen bin, in BJ umzusteigen, bin ich immer wieder froh, möglichst schnell von da weg zu kommen und wieder im Süden zu sein. :wink:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von jadelixx »

Tatsaechlich gab und gibt es nunmal die meisten Deutschen in Shanghai, Hongkong und Beijing, daher ist es ja nun mal sinnvoll auf einer Chinaseite dafuer Unterforen zu halten.
Ich denke aber auch, das es an der Zeit ist, die einzelnen chinesischen Provinzen in der Struktur staerker zu beruecksichtigen.

@RT:
Kann mich dem Kommentar von Punisher nur anschliessen. Machs einfach und nicht zu kompliziert. Naemlich leitet eine naehere Erlaeuterung ein und mehr brauch man dazu gar nicht zu wissen. Dafuer braucht man auch kein extra Forum, auf einer Webseite, die China zum Thema hat.
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von domasla »

Die Idee hatte ich auch schon mal. Aber wohin damit?

- Unterhalb des Deutschland-Forums?
- "Chinesische Sprache" in "Sprache" umbenennen?

Ein Forum "Sprache" mit Unterforen "Deutsch", "Chinesisch", "(Kantonesisch, spezielle Taiwan-Ausdrücke, Dialekte...)" würde die Struktur aufblähen.

D., der dieses Thema zum Verschieben in "Community" gemeldet hat.
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von RoyalTramp »

Das Problem ist, dass "nämlich" gar nicht mal unwichtig im Sprachgebrauch ist, daher würde ich da schon versuchen, irgendwas kurz und knackig rüberzubekommen. Darum geht es mir ja. Ich will auf jedenfall da so eine langatmige Analyse wie im ersten Post vermeiden, weiß aber nicht, wie ich denen das mit "nämlich" und wann man das Wort wo und wie einsetzen kann kürzer erklären kann, ohne Gefahr zu laufen, dass sie es dann doch falsch benutzen. Denn, dass sie es fast immer falsch benutzen, ist mir von den Studenten im TestDaF-Kurs und deren Aufsätzen mehr als bekannt.

Bsp.: "Der Anteil der weiblichen Studierenden in den Naturwissenschaften ist in den letzten Jahren leicht angestiegen. Nämlich hat ihre Zahl von 1999 bis 2003 um 10% zugenommen." *supi standardsatz, den fast alle studis original so bringen*

Und dann sach ich denne, das geht so nicht, dann sage die: Why? Isse doch Adverb! Und ich, ja schon, aber eine Ausnahme und geht nicht. Die: Wie Ausnahme? Watten für Ausnahme? Ich: Adverb, das nicht so ohne weiteres wie jedes Adverb benutzt werden kann. An 1. Position gleich no good! Die: So'n Scheiß! Wie benutzt man datt Adverb dann? Ich: Bei Aufzählungen, wenn etwas genaueres bestimmt wird, als Konjunktion z.B. Die: Watt? Konjunktion? Ist doch voll datt Adjektiv! Ich: Ja, aber kein Alltagsaddi, ne? Die: Und außerdem isset doch genauer definuiert! Heißt doch da "...ihre Zahl...". Und ich: Ja, abba hier habtas nicht als Konjunktion benutzt oder steht da Komma? usw. usw. usw. :mrgreen:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von RoyalTramp »

happyfuture hat geschrieben:Nun gut, dann sind wir mitten im Thema! Dieses Dein Zitat besteht aus einem Satz! Diesen Satz habe ich mehrfach gelesen! Bin mir dennoch nicht klar, ob ich ihn auch verstanden habe!
Keine Ahnung. Ist er denn schwer verständlich?
In der Schule und auf Lehrgängen habe ich gelernt: KKK = kurz, knapp, knackig!
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Weder noch! Warum? Mir erschließen sich deine Fragen nicht... Mit meiner umständlichen Ausdrucksweise will ich hier niemanden auf den Latz treten! Was soll das denn, dass mir jetzt hier von vorne bis hinten nur schlechte Motive unterstellt werden? Habe ich irgendwie euren Lieblingshund gegessen? Für dich Happy:
1. Nein, du musst nicht umlernen.
2. Deine Bildung ist mit Sicherheit mehr als ausreichend.
*streichel*
PS: Es ist Fakt, dass Dein Intro "mammutös" ist! Fast jeder Deiner Beiträge ist "mammutös". Zudem hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die höchste "Posting" Frequenz!
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Ich befleiße mich einer, wie Bossel es über sich selbst meinte, kreativen Ausdrucksweise, die mitunter ein wenig altertümlich anmutet. Aber scheint ja was ganz ungeheuerlich Schlimmes zu sein...ein Ring (von Worten) um sie zu knechten... :roll:
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Re: Vorschlag zum Eröffnen eines neuen Unterforums "Deutsch"

Beitrag von Angelika »

Hi RoyalTramp,

deine Fragen zu "nämlich" habe ich gerade mit Interesse gelesen, und nun hoffe ich, dass keiner böse wird, wenn ich hier auch noch mit einer Antwort dazu aufwarte (ich weiß nämlich, wie einen so ein Zustand quälen kann).

Zur Wortartfrage: "nämlich" ist ein - bitte anschnallen - Nexusadverb (manche Grammatiken sagen auch Konjunktional-Adverb). Also so etwas wie ein Mischling zwischen den beiden von dir angetippten Kategorien. Von der Funktion her wollen sie ein Begründungsverhältnis zwischen zwei Sachverhalten ausdrücken. Das kann positiv laufen als ein "Guck mal, jetzt kommt eine Stütze für mein Argument" wie bei meinem Beispielsatz oben oder eher im Sinne einer Benennung wie bei deinem Beispielsatz " ... drei Sprachen gelernt, nämlich Englisch, Chinesisch etc ...".

Es gibt durchaus noch mehr zu dem Wort zu sagen (namentlich zu seinen syntaktischen Eigenschaften), ich kann dir in dem Zusammenhang die Textgrammatik von Weinrich empfehlen, die bezieht ausführlich Stellung.

Und zu der Frage, ob und wie man so was seinen eifrigen Deutschlernern erklärt: Ja natürlich wollen die wissen, wieso plötzlich die strenge Linie, die sie bisher gezogen bekamen, sich plötzlich so verwirrend auflöst. Also diese Unsicherheit würde ich ihnen schon nehmen. Man muss sie ja nicht gleich mit lateinischem Fachwortschatz traktieren. Ich sag "Mischling" dazu ("immerhin", "allerdings" und Kombinationen mit "-halber" sind auch solche Wesen, das Problem taucht also öfter auf).

Ist die Sachlage jetzt geklärter?

Angelika
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